Александр Храмчихин: «Как оборона сильнее наступления, так и наземная ПВО оказалась сильнее авиации»

Александр Храмчихин: «Психотронное оружие — это вздор, но возникает мысль, что оно существует» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Ничего удивительного в том, что происходит с украинским наступлением, нет»

— Александр Анатольевич, какова ваша оценка текущего состояния линии фронта? Как вы считаете, какие события и тенденции его характеризуют?

— С 4 июня идет украинское наступление. Темпы крайне несущественные, продвижение небольшое есть на отдельных участках, но при этом есть и наше не очень быстрое продвижение на севере в Харьковской области. В целом же линия фронта стабильна.

— Почему наступление, которое идет больше трех месяцев, скажем так, не задалось, планы же были более серьезными?

— Планы, конечно, да, но, на мой взгляд, все идет совершенно естественным образом. Скажем, украинская сторона не имеет никакого превосходства в воздухе, наоборот, у России абсолютное превосходство. Собственно, одного этого уже достаточно, чтобы понять, почему наступление не задалось. Кроме того, Россия построила большое количество укреплений на земле и насытила их личным составом и средствами огневого поражения. Как следствие, ничего удивительного в том, что происходит с украинским наступлением, нет.

— А зачем тогда ВСУ пошли в это наступление, если известно, что без поддержки с воздуха оно обречено?

— Возможно, им это было непонятно. Ведь если судить по официальным и полуофициальным заявлениям украинских и западных военных, то там совершенно неадекватная оценка российской стороны. Скажем, они в качестве примера российской обороны брали результаты харьковского наступления годичной давности, когда у России там просто ничего не было. Украина там смогла создать превосходство в несколько раз и добилась успеха, пусть и довольно частичного. Он мог быть гораздо более ошеломительным. По сути, по одному эпизоду сделан вывод, что дальше все будет точно так же.

— С другой стороны, Украина пробовала наступать на Херсонщине и тогда у нее ничего не вышло.

— Поскольку Россия в итоге сдала Херсон без боя, то сделан вывод, что у России все совсем плохо.

— Откуда вообще такое представление о России как о слабом противнике?

— Мне очень сложно это понять, но, похоже, и на Украине, и на Западе, и в штабах НАТО начали всерьез верить в собственную пропаганду. Иных объяснений при всей дикости данного я пока не вижу.

— Если я не ошибся, то в феврале насчитал где-то 300 танков, которые НАТО планировал передать Украине. Тогда же Дмитрий Медведев сказал, что мы только в строй ставим 1,5 тысячи. И это только открытые данные.

— Здесь, опять же, как говорится, создан карго-культ. У нас он тоже отчасти существует, а именно — истовая вера в западную технику. Хотя никогда — подчеркну, никогда — ни в одном классе техники Запад не имел принципиального превосходства над советской и российской техникой того же поколения. Но тем не менее вера истовая при этом имеет место и у нас, потому что как на Украине устраивали радостные истерики по поводу того, что им дали западную технику, так и у нас радостная истерика, что мы некоторое количество ее уничтожили, хотя я в этом не вижу ничего удивительного. Это совершенно естественно.

— Можете пояснить для наших читателей, возможно, они тоже имеют этот комплекс карго-культа, почему это естественно?

— Я уже сказал, что никакая западная техника ни в каком классе не имеет никакого принципиального превосходства над советской и российской техникой того же поколения.

— Пишут, что сначала ВСУ наступали с техникой, ее жгли, затем стали наступать пехотными группами. Насколько это осмысленное решение?

— А им больше ничего и не остается. У них просто получается, что личный состав дешевле, чем оружие и техника. Можно сказать, что с самого начала этого конфликта складывается парадоксальная ситуация, когда мы представлены чудовищными агрессорами, наследниками Советского Союза по всем параметрам, но при этом Россия пытается воевать по-американски, а именно — ограниченными силами, стараясь как можно сильнее уменьшить потери. А вот «светлая демократическая» полностью десоветизированная Украина воюет 100-процентно по самым худшим «советским методикам», мы это прямо сейчас наблюдаем. Со стороны Украины мы видим действия, идентичные тем, которые проводила Советская армия в 1941–1942 годах. Абсолютно не считаются с собственными потерями, ни в наступлении, ни в обороне, никак и нигде, просто потому что солдат дешевле техники.

— Ходят слухи, что у ВСУ личный состав заканчивается. Косвенно это объясняется тем, что сократили требования к больным, а министр обороны уже вбрасывает информацию, что 16-летние вполне могут встать под ружье.

— Не готов оценить, поскольку нет никаких цифровых данных, по крайней мере у меня нет адекватных и объективных данных. Как следствие, ничего сказать не могу. При формальном населении Украины порядка 40 миллионов человек так быстро они закончиться не должны. Каково же реальное население и реальные потери, я просто не знаю.

«Им поставили некоторое количество танков Leopard и Challenger. Это изменило ситуацию?» Фото: © IMAGO/imago-images.de/globallookpress.com

«Достаточно было бы штук 300 самолетов четвертого поколения»

— Летом шли разговоры, что Украине поставят самолеты F-16, около 60 штук. Это как-то изменит ситуацию для Украины в воздухе?

— Им поставили некоторое количество танков Leopard и Challenger. Это изменило ситуацию? Разумеется, нет, потому что, как я говорил, соотношение поколений техники примерно схожее. Вместе с тем танки проще поставить, чем самолеты, а летчиков учить гораздо сложнее, чем танкистов. Организовать их базирование гораздо сложнее, чем танков, да и другой наземной техники. Обучить технический персонал тоже целая проблема. Для самолетов также надо создать наземную инфраструктуру, причем все сделать в условиях военных действий и возможных атак России на нее и украинские аэродромы. Если F-16 будет 60 штук, то где взять летчиков? Да и все равно этого мало.

— А какое количество было бы достаточным, если бы стояла задача создать если не превосходство, то хотя бы паритет?

— Достаточно штук 300 самолетов четвертого поколения, причем желательно не ранних моделей, потому что украинские ВВС уже сейчас состоят из раннего четвертого поколения. Но они не очень помогают, задействуются крайне ограничено и без всякого видимого успеха, а нужно уже позднее четвертое поколение, так как пятое нереально им получить в принципе. Скажем так, 200 штук — это железный минимум.

— В случае если все-таки самолеты поставят, то какова вероятность, что базироваться они будут в Польше, Румынии и иных странах НАТО?

— Вероятность такая, безусловно, есть. Тут надо понимать, что страны базирования подставляют себя под наш удар.

— А насколько они к этому готовы?

— А это их нужно спрашивать.

«Теперь все знают обо всех, потому что беспилотники постоянно все видят. Такого до этого никогда не было в истории войны, это колоссальное изменение ситуации» Фото: © Cfoto/Keystone Press Agency/globallookpress.com

«Сосредоточить взвод скрытно становится почти невозможно»

— Вы уже сказали, что наша техника примерно равна натовской, однако пишут, что ВСУ сильно не хватает инженерной техники. Насколько это верно?

— Учитывая то, какие мы настроили укрепления, им ее очень не хватает.

— А насколько в целом в современной войне инженерная техника важна? Я слышал разные мнения — от того, что нужна прямо в бою, до того, что необходима немного и в тылу.

— Опыт, который мы имеем, а это локальные войны второй половины XX века, создал впечатление, что инженерная техника более или менее необязательна. И сколько-то заметно она задействована только в некоторых арабо-израильских войнах 1973 и 1982 годов. Кроме этого, она была толком никому не нужна. Как следствие, ее роль казалась незначительной. Но вот мы через 100 лет вернулись к Первой мировой, этого никто не ожидал, и вот тут она стала нужна.

— Уточню: почему так вышло, что мы вернулись к событиям столетней давности в современном издании?

— Тут, видимо, очень сложный комплекс проблем. Скажем, российский блицкриг не сработал по различным причинам, я бы сказал, больше политическим, чем военным. Ответный украинский блицкриг начался, но в итоге тоже не сработал. Сейчас нет возможности действовать огромными массами людей с глубокими прорывами. Оборона внезапно оказалась сильнее наступления. Плюс огромную роль начали играть беспилотники, которые теперь вдруг сотнями и тысячами висят над полем боя. Постоянно висят. Как следствие, обе стороны знают все о противнике, о его действиях, о его приготовлениях. В такой ситуации сосредоточить не то что дивизию, а даже взвод скрытно становится почти невозможно. И это еще более усиливает оборону и ослабляет наступление.

— А что теоретически может эту ситуацию изменить в пользу наступления?

— О применении ядерного оружия, пока по крайней мере, говорить нет смысла. Хотя кто его знает, что будет дальше… Еще сейчас есть общее правило: фронт получает превосходство количественно и качественно от обычных вооружений. Откуда возьмется перевес, который мог бы сыграть в пользу наступления, я не знаю, потому что не ясно, откуда его брать. Опять же, экономические, промышленные вопросы сторон, я имею в виду с той стороны (Украина плюс Запад), очевидно, близки и равны нашим. И вот откуда возьмется превосходство одной из стороны, мне пока непонятно, соответственно, переломить ситуацию будет крайне сложно.

— Есть мнение, что у нас очень плохо идет контрбатарейная борьба из-за того, что наша артиллерия менее дальнобойна относительно западной. В итоге украинская сторона приучилась к тому, чтобы бить по нам почти безнаказанно.

— Точно судить сложно, потому что объективных данных я не видел. Кроме того, контрбатарейная борьба ведется не только артиллерией, но и авиацией, а теперь и беспилотниками в гигантских количествах. 

— Пару недель назад появилась новость, что мы успешно испытали ФАБ-1500 с модулем планирования. Насколько это оружие изменит наше положение на линии боевого соприкосновения?

— Слава богу, что у нас начали делать то, что нужно было делать несколько десятилетий назад. Беспилотники и управляемые авиационные бомбы, переделываемые из обычных бомб. Определенным образом при массовом применение они, безусловно, могут изменить ситуацию. Подчеркну, речь идет именно о массовом применении. Для этого нужно задействовать соответствующую авиацию, которая является носителем бомбы. Насколько массово она будет задействована — это тоже вопрос очень сложный и неоднозначный, потому что как наземная оборона сильнее наземного наступления, так и наземная ПВО оказалась сильнее авиации, кстати, впервые со времен войны во Вьетнаме. Я бы даже сказал, единственный раз со времен Вьетнама.

— Почему ПВО сейчас оказалась сильнее авиации?

— Потому что как раз по вьетнамскому опыту в Советском Союзе была создана мощнейшая наземная ПВО и Украина тоже ее унаследовала. Хотя она и не обновлялась, но им хватило даже того запаса, тем более что по концентрации ПВО Украины была на первом месте в мире, особенно на момент распада Советского Союза, когда это были еще очень современные системы. У нас же не настолько много авиации, да и не хватало дальнобойного, высокоточного оружия, чтобы это все преодолеть. С украинской стороны тем более. Их авиация, хотя и не совсем куцая, но достаточно устаревшая, и против нашей наземной ПВО была несостоятельной. Поэтому оно таковым и оказалось. Получилось, что ПВО обеих сторон сильнее и мощнее авиации.

— Той осенью произвели фурор наши «Герани-2», они же в девичестве «Шахиды», а этим летом украинские «Бобры» начали долетать до наших глубинных городов. Насколько вообще беспилотная авиация стала доминирующей на поле боя или это только внешний фактор?

— Совершенно верно, беспилотная авиация стала именно доминирующей на поле боя хотя бы потому, что классическая боевая техника перестала быть расходным материалом, какой она являлась еще в годы Второй мировой. Все то, что тогда было дешевым и в гигантских количествах, теперь стало очень дорогим и в ограниченных количествах. Кроме того, людей терять стало чрезвычайно болезненно, потому что, например, зачастую летчик стоит дороже самолета. И вот тут появился расходный материал — беспилотники, особенно одноразовые, камикадзе или гражданские, которые просто покупаются на свободном рынке в Китае. Вот они очень сильно изменили ситуацию.

Я уже сказал, что теперь все знают обо всех, потому что беспилотники постоянно все видят. Такого до этого никогда не было в истории войны, это колоссальное изменение ситуации. А если теперь еще и камикадзе начинают использоваться в массовом количестве, заменяя в значительной степени артиллерию и авиацию, то это тоже меняет ситуацию очень сильно. Так что это железный факт, а не видимость. Другое дело, что, скажем, такие крутые боевые беспилотники вроде Bayraktar оказываются не самыми эффективными. Они стоят дорого, почти как самолеты, делают их довольно мало, а против ПВО они несостоятельны.

«Никто не был готов к подобной войне — ни мы сами, ни те, кто нам противостоит. Это совершенно революционная война, которая меняет вообще все» Фото: Александр Река/ТАСС

«Никто не был готов к подобной войне — ни мы сами, ни те, кто нам противостоит»

— Насколько вообще наша СВО повлияет на мировую военно-стратегическую мысль? Насколько все остальные были не готовы к подобным событиям?

— Никто не был готов к подобной войне — ни мы сами, ни те, кто нам противостоит. Это совершенно революционная война, которая меняет вообще все.

— Можно сказать, что это первая настоящая война XXI века?

— Да, да и еще раз да! Потому что давно сформирован термин «высокотехнологичная война». Под этим подразумевалось, что есть одна высокотехнологичная армия, прежде всего имеется в виду американская, которая безнаказанно избивает всех остальных. А сейчас высокотехнологичная война идет с обеих сторон при практически одинаковом уровне боевой и морально-психологической подготовки. Это первая такая война, никаких аналогов она не имеет, и, соответственно, на ней теперь будут учиться все!

— К нам приезжал Ким Чен Ын. Общее мнение, что они нам будут поставлять снаряды (вроде бы их уже поставляют), потом дадут свою артиллерию, которая дальнобойнее нашей, и третий тезис — северокорейские добровольцы. Что из этого может быть правдой? 

— Теоретически все. Насчет добровольцев самый сомнительный тезис. Скорее могут появиться рабочие в тылу. Насчет того, что они будут воевать параллельно с нами, — в этом я сомневаюсь, хотя теоретически ничего не исключаю.

— Насколько поставки северокорейского ВПК смогут нашу ситуацию изменить в плюс?

— Могут изменить просто потому, что на этой войне количество вообще важнее качества, а корейцы могут дать именно количеством. Кроме того, если говорить об артиллерии, то для нее качество менее важно, чем количество, потому что танками Второй мировой, я уж не говорю об авиации того же временного периода, воевать просто невозможно, а артиллерия Второй мировой вполне до сих пор воюет.

— Но, с другой стороны, весной этого года шли разговоры, что из-за неметкой стрельбы большой расход снарядов, их не хватает.

— Их ни тем ни другим не хватает, неизвестно, кому больше не хватает. При этом, повторюсь, на Украину работает весь Запад. 

— На Украине поменяли министра обороны. Какова причина?

— Что происходит внутри украинской власти, понять очень сложно, поскольку там действует огромное количество различных факторов. Это и внутренние разборки, сильнейшим образом замешанные на коррупции, поскольку «Украина» и «коррупция» — это сегодня синонимы. Также есть и внешние факторы. Как следствие, как там что и на что действует прямо сейчас, очень сложно понять. 

— Есть мнение, что причина в неудавшемся «контрнаступе».

— Все может быть! Действительно, есть ощущение, что это, возможно, значимый факто, но я не уверен, что все настолько элементарно. Там могут быть и совершенно глубинные вещи. Повторяю, там коррупция является системообразующий, это очень мощный фактор. Может быть, она вообще сильнее всего остального.

— Насколько Запад рад полученному результату, доволен ли совершенным правительством Зеленского наступом?

— Он не может быть доволен, учитывая, что ожидания от украинского наступления были совсем другими. Да, они были совершенно неадекватными сложившейся ситуации, но, повторюсь, совершенно другими! Западные официальные лица это открыто признавали, просто поражаешься, насколько они «адекватны», но факт налицо.

— Относительно Украины существовало мнение, что она повторяет судьбу Республики Ичкерия, став страной-шахидом, то есть убивается о российскую стенку. Это верное ли мнение и рады ли этому сами украинцы? 

— Аналогия, конечно, натянута хотя бы из-за того, что разные масштабы и статусы. Ичкерию признавали всего три государства в мире как независимое образование, и то ненадолго. А Украина даже нами самими признана как независимое государство, поэтому у них даже статус разный. Кроме того, масштабы совершенно разные. Насколько этим довольны украинцы? Надо быть внутри Украины, чтобы понимать этот аспект, но, по всей видимости, пропаганда дала потрясающие результаты. Я всегда считал, что психотронное оружие — это полный антинаучный вздор и бред, но, глядя на украинцев, возникает даже мысль, что, может, оно и впрямь существует.

— Насколько с начала СВО изменилась наша и украинская армии?

— Я думаю, наша армия сильно изменилась к лучшему, потому что война очень хорошо учит. А вот украинская до определенной степени тоже, по той же причине — война и их учит. Но при этом нужно отметить, что у Украины очень большие потери. В этом смысле украинская армия ухудшилась. Про нашу так тоже можно сказать, но украинская деградировала гораздо сильнее, все-таки у них погибло больше подготовленных и мотивированных людей.

— В последние 2–3 месяца пишут, что увеличилось количество украинских военнопленных. Насколько это верно? О чем это может говорить?

— Цифр точных нет, это важный аспект. Но то, что у них начинаются худшие советские традиции, когда идет насильственная мобилизация, без всякой подготовки отправка в бой, — это, безусловно, не может не влиять на мотивацию личного состава.

«Мне самому очень интересно, когда начнется наше наступление, потому что как минимум мы должны освободить те территории, которые провозгласили своими» Фото: Пресс-служба Минобороны РФ/ТАСС

«Погода не может не мешать»

— Какова вероятность, что к середине осени ВСУ перестанут наступать? Вместе с тем тот же Зеленский говорил, что погода им не мешает.

— Погода не может не мешать, особенно в украинских природно-климатических условиях. Вместе с тем в степях юга Украины это действует меньше, чем в Харьковской области, но не действовать совсем это не может. Скажем, во время нашего несостоявшегося блицкрига полуторагодичной давности погода очень сильно действовала именно на нас, когда даже наши танки застревали и из-за этого терялись.

— Тогда какова вероятность, что армия РФ попробует свое наступление? 

— Все возможно теоретически, но практически очень сильно сомневаюсь. Зимой скорее, но тоже, в общем, это уже уровень чистого гадания.

— А что может стать признаком того, что Россия подготавливается к будущему наступлению?

— Мне самому очень интересно, когда начнется наше наступление, потому что как минимум мы должны освободить те территории, которые провозгласили своими. На самом деле по тому, как идет военный конфликт, даже этого будет недостаточно для того, чтобы провозгласить себя победителем. А без наступления этот вопрос не решается. С другой стороны, видимо, наше как военное, так и политическое руководство очень не хочет нести потери, которые будут значимыми и заметными для населения. Поэтому я не исключаю, что у нас выжидают психологического слома противника. Надеются выиграть, отсиживаясь в обороне, не знаю, как на самом деле, но не исключаю, что это именно так.

— От обороны, по-моему, войны не выигрывались.

— Я тоже не припоминаю такой ситуации. Но, может быть, у нас в это верят, особенно учитывая, что сейчас многое изменилось и психология западных обществ стала слабой. Они не то что сами не готовы воевать, но и просто не хотят нести все большие экономические издержки, идущие на поддержку Украины, там тоже могут оказаться не готовы. А вот без западной помощи, не столько военной, сколько именно экономической, Украина долго продержаться не сможет.

— Почему, на ваш взгляд, мы бьем ракетами по складам, заводам, портам, но вместе с тем правительственный квартал в Киеве так и стоит?

— Честно говоря, я даже не задумывался об этом. Может быть, существуют некие негласные соглашения, а возможно, есть понимание, что особого толку от этого нет. Вот, например, что нам дадут удары по правительственному кварталу в Киеве? Во время Второй мировой, примерно с 1943 года и наши, и англичане независимо друг от друга имели 100-процентную возможность убить Гитлера. Даже несколько возможностей. И Черчилль, и Сталин, а также их окружение независимо друг от друга пришли к выводу, что этого делать не нужно, потому что вдруг вместо Гитлера придет кто-то гораздо более адекватный и немцы станут воевать только лучше. Тут могут быть схожие соображения: вместо клоуна-наркомана может прийти кто-то более адекватный.

— Насколько в целом уместно сравнивать нашу СВО и события Второй мировой войны?

— Параллели все время проводятся, это неизбежно. Масштабы до определенной степени оказываются сравнимы, и место, где идут действия, тоже. При этом, естественно, разницы тоже хватает.

— Если вернуться в 24 февраля 2022 года, то можно ли было обойтись без спецоперации?

— Я с самого начала считал, что Украина — это либо наша часть, либо наш враг. Третьего не дано, никакой дружественной, независимой Украины быть не может даже теоретически. Как следствие, война так или иначе была неизбежна, другой вопрос, как ее надо было подготовить и провести. То, что мы ее совершенно неадекватно начали, — это очевидно, при этом виноваты тут не военные, а политики. Очевидно, ожидался немедленный военный переворот или полный психологический слом, не могу сказать точно, то есть никакой серьезной войны не предполагалось, из-за этого получилось то, что получилось.

— Почему мы с Украиной не могли быть просто друзьями, почему такие полярные возможности?

— Мы слишком исторически и этнически, генетически и ментально связаны, мы примерно одно и то же, за исключением Западной Украины — она некое небольшое независимое государство, которое, возможно, нам и другом не было бы, но ничем бы всерьез не мешало просто из-за своей малости. А вот большая Украина, нарисованная большевиками в совершенно искусственных границах, никаким образом не могла быть нам другом, потому что она в искусственных границах, слишком близка к нам. Оправдать факт ее независимости для собственного населения можно только на строительстве Украины как анти-России, собственно, сама идея украинства изначально было антирусской. Сначала она проводилась через Австрию и Германию, а после Второй мировой перехвачена англосаксами. Как следствие, все, что происходит сейчас, закономерно.