Юрий Болдырев: «Сегодняшний день – это трагическое продолжение катастрофы 1993 года»

Юрий Болдырев: «Государство, как человек и любой живой организм, может стать как на правильный путь, ведущий к развитию, так и на путь, логически ведущий к деградации и неуспешности, а потому — к озлоблению на весь мир и агрессивности» Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС

«Это был период выборов в политически неструктурированном обществе»

— Юрий Юрьевич, 4 октября этого года исполняется ровно 30 лет с момента расстрела Белого дома в Москве, в котором тогда заседал Верховный совет РФ. Я знаю, что еще в 1993-м вы осудили разгром Белого дома и разгон первого российского парламента, а позднее, в одном из своих выступлений, даже назвали случившееся бархатной революцией, которую правительство Ельцина осуществило при поддержке Запада. С тех пор ваша оценка этой трагедии как-то поменялась?

— Для переоценки тех давних событий у меня оснований нет. Есть лишь, пожалуй, основания для усугубления оценки и нового понимания степени катастрофичности тех событий, которые совершились в октябре 1993 года и привели к тому, что мы имеем сейчас.

— А насколько, на ваш взгляд, был катастрофичен октябрь 1993-го?

— Дело вот в чем. Государство, как человек и любой живой организм, может стать как на правильный путь, ведущий к развитию, так и на путь, логически ведущий к деградации и неуспешности, а потому — к озлоблению на весь мир и агрессивности. Катастрофа случилась именно тогда, в 1993 году, а дальше последовал более-менее предсказуемый сценарий. Но что значит «предсказуемый»? Я, например, не мог тогда предсказать, что события станут развиваться именно так, как они развиваются последние два года. Я, честно говоря, ожидал, что мы докатимся в своей деградации до того, что нас возьмут голыми руками — просто потому, что мы жирная и понтующаяся кругом добыча.

— На момент, когда исполнительная власть в РФ расстреляла из танков законодательную, вы, насколько помню, уже ушли из команды Бориса Ельцина. Ушли с тем, чтобы через короткий период вернуться для работы в Счетной палате, так ведь?

— Нет, я не уходил от Ельцина на короткий период. Просто та работа, которой я до этого занимался на посту начальника контрольного управления администрации президента, стала однажды не нужна. Об этом уже много сказано и написано, но, чтобы не быть голословным, напомню: не то чтобы я плохо работал и поэтому меня «ушли» и поставили того, кто будет работать хорошо. Нет, но само контрольное управление, начальник которого имел возможность напрямую докладывать президенту, а значит, служил неким немым укором… Хотя нет, не немым, поскольку я именно докладывал и периодически требовал от Бориса Николаевича принятия конкретных мер. Поэтому, чтобы такого больше не повторилось, была затеяна реорганизация моего управления и над ним поставили так называемый контрольно-наблюдательный совет с представителями тех, кого, собственно, и надлежало проверять — губернаторов и министров. Так что это тоже была развилка, но внутри системы госуправления, и случилась она чуть больше, чем за полгода до переворота: будем ли мы служить развитию, сохранять и приумножать обратные связи, чтобы каждый руководитель имел возможность увидеть и оценить, что происходит в действительности, или позволим «начальнику» просто закрывать глаза, когда это удобно, и делать вид, что он ничего не знает? В этом и состоял выбор, который был сделан тогда, но еще не применительно ко всей системе, а лишь с точки зрения эффективности исполнительной власти, той, что находилась под президентом. А осенью 1993 года была сломлена уже вся государственная система, в которой до этого имелись противовесы.

Что до меня, то я ушел не на полгода — после своего увольнения с поста главного государственного инспектора и упразднения этой должности я к Борису Ельцину больше никогда не возвращался. В декабре 1993-го я был избран в Совет Федерации против кандидатов от власти, а в Счетную палату меня, в свою очередь, избирали члены того первого выборного Совфеда — избирали вопреки воле президента и его администрации. Показательно, что президент Ельцин полгода не выписывал мне удостоверение как высшему должностному лицу, несмотря на то что все мои коллеги по Счетной палате — председатель и его заместители — такие удостоверения получили. А иначе, кроме как за президентской подписью, документ было и не получить. Это я говорю к тому, чтобы вы понимали, насколько вопреки я действовал. И уж к Ельцину я точно не возвращался.

— Сейчас немногие помнят, что такое был Верховный совет РФ, на смену которому после 1993 года пришли Госдума и Совет Федерации. В самом деле что это была за политическая сила? Верховный совет был создан еще до Великой Отечественной войны, в 1930-е. Последние выборы в него были проведены на закате перестройки. Соответственно, в 1993 году он еще оставался советским по своему составу. Но каким именно? Демократическим? Коммунистическим? Красно-коричневым, как кричали враги совета?

— Я постараюсь дать не оценку, а скорее поделиться фактурой. От советских времен в Верховном совете (ВС) РФ сохранилась одна оболочка. Это я говорю не как человек со стороны — все-таки я был депутатом съезда народных депутатов СССР (но не РСФСР) и у нас существовала половинчатая система. Часть депутатов была избрана совершенно независимо, в том числе вопреки власти, а другая часть — делегирована от прежних, еще довольно авторитарно-тоталитарных общественных организаций. Однако весь механизм избрания был уже совершенно иным и он противостоял практически всему, что существовало в советский период. Выборы же в ВС РСФСР спустя год в самом деле являлись равными, свободными и независимыми, без какого-либо подчинения воли избирателей мнению начальства (что, в свою очередь, было главной отличительной чертой «выборов» в советский период). Поэтому для своего времени Верховный совет РСФСР был вполне нормальным и, более того, революционным парламентом, конвентом или меджлисом — как угодно его назовите. Не лучше, но и не хуже, чем в Польше, Венгрии, Германии, США и так далее — со всеми своими достоинствами и недостатками. Но в нем имелось главное — он был настоящим. Там находились люди независимые и сохраняющие, вопреки всему, свою независимость, но были и делегированные начальством или готовые выгодно продаться и искавшие, кто же их купит. Это как везде в мире.

— То есть Верховный совет был действительно избран демократическим путем, причем, возможно, единственный раз за всю российскую историю ХХ столетия?

— Чтобы нам не писать диссертацию по политологии, отметим вкратце, что у всякой демократической системы много недостатков. Во всяком неидеальном обществе (а какое идеальное?) периодически возникает проблема покупки голосов или кандидатов, вообще проблема влияния денег, власти, каких-то зарубежных сил и чего угодно. Как ни парадоксально, но на рубеже 1980–1990-х это все либо еще не возникло, либо еще не научилось как следует действовать. Поэтому Верховный совет и в хорошем, и плохом смысле был скорее уличным, нежели системно организованным политтехнологами и стоящими за ними крупными финансовыми структурами. Из этого и следует, что он являлся настоящим, но, разумеется, не был совершенным.

— И все-таки о каких политических силах мы вправе говорить применительно к ВС?

— Знаете, это же был период выборов в политически неструктурированном обществе. Существовали какие-то структуры, связанные с городом и деревней, крупными научно-культурными центрами и малыми городами, научно-технической и гуманитарной интеллигенцией. Я уж не говорю о советской торговой мафии, тесно связанной с партийными органами. Однако все это давало какую-никакую структуру общества. Но при этом политической структуры в современном понимании просто не существовало. Поэтому осуществлялись попытки структурировать не само общество, а его представителей — к тому, к чему а) они могли тяготеть, б) из чего они вышли-выросли или же в) к тому, к чему склонялись их избиратели (если у депутата сохранялась тесная связь с ними). В разных округах и регионах, понятное дело, разная проблематика, и, соответственно, разное давление электорат мог оказывать на своих избранников. Таким образом, Верховный совет был таким неструктурированным компотом, который сам собой пытался структурироваться.

— Если мы будем говорить о личностях, с которыми связана драма Верховного совета, — Александре Руцком, Руслане Хасбулатове, Альберте Макашове и прочих, то можно ли их трактовать как деятелей левого толка? Или на тот момент все они оставались политически никак не окрашенными?

— Еще в тот период, когда США у нас представлялись разгулом ничем не связанной, вольной коммерции, а Россия, напротив, страной, тяготеющей к левизне, я много с этим спорил. Помнится, приводил в пример, что даже в 1990-е годы американское государство регулировало прибыльность в частных компаниях, поставляющих топливо для населения. В этом смысле одно дело — голые лозунги и схемы и совершенно другое — реакция на реальные сложности. Одни пытались в интересах общества что-то регулировать, а другие, махнув рукой, доверяли бизнесу делать все так, как ему выгоднее. Найти современное государство, в котором бы превалировала вторая точка зрения, я не могу. Все успешные государства, включая те же США, в которых слово «социализм» считается проклятием, являются в той или иной степени социальными. Скажем так, твердолобая асоциальность и игнорирование общества просто не позволяют государству развиваться, выжить и конкурировать с другими странами. К конкуренции готово только социальное государство, которое имеющиеся у него ресурсы направляет (необязательно командным образом, а через более тонкий и сложный механизм) в интересах развития общества. Если бы это обстояло не так, то у Соединенных Штатов не возникло бы, скажем, никакой ракетной программы в ответ на ракетную программу Советского Союза. Это ведь тоже реакция социального субъекта…

Поэтому сказать, что Руцкой, Хасбулатов, Макашов и другие депутаты ВС были именно левыми деятелями, нельзя. Для примера: в пустыне вам нужна вода, а в болоте необходимо солнце. Учитывая, что вся история России и СССР — это постоянное зашкаливание то в одну, то в другую сторону, можем ли мы сказать, что человек постоянно мечется между левым и правым, между солнцем и водой? Если солнце решили закрыть и отменить, а все кругом залить водой, человек вполне резонно отвечает: «Дайте мне хоть немного солнца, чтобы согреться!» А если все кругом осушили и выжгли ослепительным солнечным светом, человек, понятное дело, просит пить. И это не потому, что он такой политический флюгер — нет, это ситуация так меняется. Если после советского административно-командного механизма, который тем не менее обеспечивал социальным низам относительное благополучие (так что без куска хлеба не останешься), страну зашкалило в какой-то крайний, вульгарный либерализм (ключевое слово здесь «вульгарный»), то вполне естественно, что всякий депутат, стоящий ногами на земле и ориентирующийся на своих избирателей, говорит: «Подождите, а людям-то как теперь выживать?» И что же, теперь он левак и не понимает прогресса? Нет, он просто живет в реальном, а не схематическом мире и поэтому призывает исправить ситуацию и искать компромиссы между разными интересами. Так и вели себя депутаты Верховного совета РСФСР.

«Чем же мешал парламент Ельцину? Вот если вы никогда не мечтали властвовать над миром, тогда тот, кто работает в институтах, предназначенных сдерживать вас, ничем вам и не мешает» Фото: © Anton Kavashkin / Russian Look / www.globallookpress.com

«Это было соревнование за то, кто будет создавать своим близким льготы и блага за счет всего остального общества»

— А с формальной точки зрения что явилось камнем преткновения между Ельциным и Верховным советом РФ? Только лишь указ о роспуске ВС, который издал российский президент 21 сентября 1993 года? Понятно, что депутаты не могли согласиться с тем, что их вдруг распускают, и поэтому объявили Ельцина нелигитимным, а Руцкого выбрали в качестве и. о. главы государства. Но были ли между ними еще и какие-то мировоззренческие, политические расхождения?

— Рискну утверждать, что нет. Еще раз: если вы начальник, а я представитель народа и вы принимаете «непопулярное решение», говоря при этом: «Ничего, затянут пояса и как-нибудь так попрыгают», а я возражаю: «Подожди, но ведь так нельзя! У меня есть избиратели, и им как-то плохо и голодно», — то какое тут идеологическое разногласие? Это не идеологическое, а функциональное и институциональное разногласие между властью, которая вдруг возомнила себя Господом Богом и решила прорубать реформы топором, и людьми, которые при этом являются представителями массы других людей. При этом ведь нельзя сказать, что одни исключительно хорошие, а другие отъявленные «плохие». У всех свои функции и задачи. Когда я был начальником контрольного управления АП, мне доводилось приводить в пример следующую ситуацию. Вот я кладу на свой рабочий стол два почти одинаковых документа: распоряжение президента или его указ и одновременно постановление президиума Верховного совета. С какой стороны ни взгляни — одно и то же! «Обеспечить такие-то льготы отдельным лицам в таких-то высоких целях…» Это было соревнование не за обустройство общей жизни, а за то, кто будет создавать своим близким льготы и блага за счет всего остального общества. А вот продвинуть проект указа или закона о запрете предоставления индивидуальных льгот, квот и так далее, к сожалению, не удавалось. Но это стремление властвовать лично касается не Верховного совета в целом, а прежде всего конкретных начальников, прорвавшихся в нем наверх.

Дальше вопрос, кто из них хороший, а кто плохой — президентская власть или Верховный совет? Вот есть Сидоров и Петров — у них свои достоинства и недостатки. Но если Сидоров вдруг решил взять и убить на улице Петрова, то разбираться, кто из них хуже или лучше, у кого какие заслуги были в прошлом и какого мировоззрения они придерживались, суд не станет. Судей будет интересовать лишь то, кто первый развязал конфликт и кто кого решил убить. Так вот, не парламент вдруг в одночасье решил покончить с системой президентской власти, а президент и его команда, чтобы им не мешали властвовать, решили убить как парламент, так и саму парламентскую систему. Вот и все.

— Но чем же парламентарии так мешали властвовать, если даже их постановления были идентичны с президентскими указами? В чем тогда разница между сторонами конфликта?

— Похожи были действия начальства, верхушки, но как у целого у ВС РСФСР была все-таки совершенно другая институциональная роль — ограничителя произвола. Разумеется, не было такого, чтобы одни были исключительно ангелами, а другие исчадиями. Но однозначно одни стали ангелами, а другие — исчадиями в тот момент, когда одни оказались жертвами, а другие — преступниками. Вот в этот момент роли распределились четко.

Тем не менее чем же мешал парламент Ельцину? Вот если вы никогда не мечтали властвовать над миром, тогда тот, кто работает в институтах, предназначенных сдерживать вас, ничем вам и не мешает. Вы можете спорить, ругаться, требовать перевыборов, но вам в голову не придет, что эти институты не должны существовать. А вот если вы всю жизнь мечтали властвовать над миром, у вас появилась такая возможность и к тому же вдруг выяснилось, что властвовать очень выгодно, тогда реформы реформами, но и в кармане много чего остается. Не в кармане у государства, а в вашем личном кармане. Тогда вся психология и логика поступков меняются. Чем мешали? Да всем! Да как они вообще смели?! Они ведь там, в своем Верховном совете, еще и норовили что-то контролировать! Я напомню, что, в отличие от нынешней Конституции (хоть после поправок 2020 года, хоть до них), в прежние времена парламент считался не только высшим законодательным и представительным органом, но и еще — внимание! — контрольным органом.

— Так было по советской Конституции 1978 года, которая еще действовала в 1993-м?

— Да, именно так. Получалось, что из-за «советских пережитков» (как это, впрочем, в норме и во всем мире) парламент имел право полностью контролировать деятельность президента и правительства, в том числе минфина, Госкомимущества и так далее. Чему это противоречило? Напомню, что еще в 1992 году на одном из заседаний президиума правительства я как начальник контрольного управления поставил вопрос о необходимости установления для руководителей госпредприятий тех же ограничений, что и для госслужащих. Казалось бы, вполне естественная логика. Чтобы понять, о чем идет речь, приведу пример. Сегодня не только руководители госкорпораций и других крупных учреждений, но и элементарных научных учреждений АН РФ (причем вкупе со своими заместителями) заполняют декларации о доходах как госслужащие. Сейчас это норма. А тогда на мое предложение какая была реакция, как вы думаете? Первым вскочил со своего места министр внешнеэкономических связей по фамилии Авен (Петр Авен был министром с февраля по декабрь 1992 года. Затем занимал посты в бизнесе, в частности, был президентом Альфа-Банка. Входит в российский список Forbes — прим. ред.). «Да вы что, вы нас тянете назад! Руководителей надо еще коммерции научить!» Думаю, понятно, чем Авену и его соратникам могли мешать «всякие», хотевшие, чтобы в государстве наличествовал хотя бы относительный порядок и людям внизу тоже что-то доставалось. А чтобы людям внизу что-то доставалось, хочешь не хочешь, надо контролировать тех, кто наверху. И это естественная миссия любого парламента, хоть коммунистов туда избери, хоть антикоммунистов.

Приведу еще один пример. Сколько шума было в свое время вокруг развития фермерского движения. Помнится, я еще как начальник контрольного управления ездил в Краснодарский край, чтобы урегулировать конфликт между тамошними мэром и губернатором. Среди прочего меня знакомили с местными фермерами — условно говоря, Сидоровым, Петровым и Ивановым. Как вы думаете, у кого из них имелся самый большой земельный участок? У всех, как правило, было примерно по 15 гектаров, но зато у одного — 115 гектаров. Как вы думаете, что это был за фермер? Это бывший начальник местного комитета земельных ресурсов, который решил заняться фермерством.

Это же понятно: если в системе изначально нет порядка, его надлежит постепенно выстраивать. Но кто это обыкновенно требует? Не тот, кому все достается, а тот, кого обходят на повороте. Как правило, большинство людей внизу оказываются в положении «обойденных на повороте». И они искренне начинают возмущаться: «Что за беспредел у вас происходит?»

Напомню, съезд и Верховный совет РФ вначале дали Борису Ельцину фантастические полномочия — принимать решения по вопросам, которые еще не урегулированы законами, а затем, спустя сколько-то месяцев, осмелились отозвать свое «разрешение». Почему? Для этого надо знать, как воспользовались Борис Ельцин, Егор Гайдар и Анатолий Чубайс данным им правом. Например, парламент принял закон, в котором предусматривалось создание именных приватизационных счетов для каждого гражданина. Соответственно, каждый мог открыть подобный счет и вложить его в приватизацию какого-то предприятия. Внимание: продать или подделать такой счет было невозможно. Однако, когда парламент ушел на каникулы, что сделала команда Ельцина – Гайдара – Чубайса? Летом 1992 года специальным президентским указом они быстро подменили именные счета обезличенными ваучерами (приватизационными чеками). Соответственно, директору любого предприятия была дана негласная подсказка: не плати рабочим зарплату, придержи зарплатный фонд, но зато поставь у себя на территории или поблизости киоски по скупке ваучеров. Известно, что многие рабочие продавали свои ваучеры буквально за бутылку. Этому способствовало создание соответствующих условий — многомесячные задержки зарплаты и отсутствие внятных объяснений, что же следует делать с «приватизационными чеками». Практически все усилия были приложены к тому, чтобы в одиночку вчерашний советский гражданин не смог бы ничего поделать со своим ваучером. Зато принести домой продуктов и мороженого детям или для себя бутылку водки, обменяв на них ваучер, было вполне доступно.

Естественно, что, кроме руководителей предприятий, свои киоски по скупке ваучеров поставил и криминал. При этом криминал пришел к директорам и сказал им: «Мы знаем, что ты не платишь зарплаты своим рабочим, хотя у тебя в кассе деньги есть. Если ты не хочешь, чтобы люди об этом узнали, давай договариваться». Соответственно, смотрите: был запущен процесс целенаправленной криминализации всей экономики и процесса приватизации. Сам механизм издания этого ельцинского указа с последующим направлением его в президиум Верховного совета был выстроен таким образом, чтобы депутаты не смогли воспользоваться своим правом оспорить документ. Формально все было сделано по букве закона, но по «пролетарской сути все это являлось не чем иным, как мошенничеством. Это было явное злоупотребление доверием. Избиратели могли сказать своим депутатам: «Вас там что, извините, за лохов держат? Почему же вы молчите?» И среди депутатов ВС началось брожение: «Вот ведь как президент распоряжается полномочиями, которые мы ему дали!»

Последний пример. Одна из первых проверок, которую мои сотрудники проводили, когда я стоял во главе контрольного управления, касалась выделения средств на поддержку российских фермеров. Ранее были созданы две компании — АККОР (ассоциация крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России) и фонд «Российский фермер». Очень быстро выяснилось, что туда сливаются без всяких оснований и без соблюдения законности огромные бюджетные деньги — якобы на поддержку фермеров. Проверки контрольного управления между тем показали, что на поддержку фермеров ничего не идет, а все перечисляется в некие ТОО, банки и другие «ручные» фирмы. То есть правители вошли во вкус присвоения общенародных средств. За год своей работы я 3 раза вносил Ельцину представления о прекращении и пресечении прямого разграбления государственных денег. Президент вроде бы каждый раз собирался принять меры, но после меня к нему, как правило, заходил кто-то другой и решение «откладывалось». Люди вошли во вкус, что можно воровать под прикрытием красивых лозунгов. Логично, что те, кто институционально стоял по отношению к ним в позиции «мы должны этого не допускать», стали считаться врагами. Более того, «врагами реформ», прокоммунистическими элементами и «красно-коричневыми оборотнями». Хотя никакой общей единой идеологии, кроме элементарной ответственности перед своими избирателями, у депутатов Верховного совета не было, подчеркну это еще раз.

«Я думаю, что сейчас выборов, которые можно было бы так уважительно именовать, просто не проводится» Фото: © Сергей Тарасов, РИА «Новости»

«Думаю, никто из российских граждан не рассматривает депутата как своего реального представителя»

— Мы говорим об ответственности депутатов перед избирателями как о чем-то само собой разумеющемся. Но это звучит непривычно для современного слуха, когда почти любой депутат теряет связь со своим электоратом сразу после выборов. Разве на заре российской демократии было иначе?

— Конечно, иначе. Давайте не будем совсем углубляться в слишком тонкие материи, а возьмем ситуацию «по-крупному». Я думаю, что сейчас выборов, которые можно было бы так уважительно именовать, просто не проводится. Выборы по мажоритарным округам осуществляются по относительному большинству полученных голосов. Если, скажем, все кандидаты набрали по 3 процента, а какой-то один — 5 процентов, то он уже прошел. Но что такое депутат, набравший 5 процентов голосов, кого он представляет и как он может отчитываться перед избирателями?

Для сравнения: я избирался еще по механизму, предусматривающему систему двух туров: если в первом туре ты не смог набрать 50 и более процентов голосов, то тебя ожидает второй тур. Значит, в парламенты и другие выборные органы проходят только те люди, против которых не проголосовало большинство от принявших участие (тогда на выборах была очень высокая явка). А сейчас, получается, проходят те, против кого проголосовало большинство или которых оно просто проигнорировало. Следовательно, в те времена, о которых мы говорим, бытовала совершенно другая зависимость депутатов от избирателей. Опять же: тот, кто избирается сейчас, обязан своей победой либо партии, его выдвинувшей, либо политтехнологам или спонсорам.

А в тот период кандидаты избирались самыми причудливыми путями и при этом так или иначе напрямую общались со своими избирателями. Практически каждый в рамках избирательной кампании лично обходил подъезды жилых домов и так далее. Как мы уже говорили, постсоветское общество было иначе структурировано — были распространены крупные предприятия, производственные ассоциации и прочее, благодаря чему кандидаты имели самую разветвленную структуру поддержки. Кстати, с тех, кто поддержал, тоже потом могли спросить — на обычном человеческом уровне. Я могу привести пример из собственной практики. Хотя я был не российским, а всесоюзным депутатом, у нас все было очень похоже, и я проводил встречи со своими избирателями в больших залах не реже чем раз в месяц. А когда я приезжал в свой округ, условно говоря, на каникулы, то у меня было не меньше трех встреч в день — по предприятиям, организациям, клубам, библиотекам и где угодно, плюс многочасовые приемы избирателей. Общение было постоянным и непосредственным, а сейчас? Сегодня в этом просто нет нужды. Думаю, что никто из российских граждан не рассматривает депутата как своего реального представителя. Соответственно, депутат никак и нигде не рассматривается как представитель вот этих конкретных людей, которых с помощью политтехнологов удалось одурачить. Все это не имеет никакого отношения к такому красивому понятию, как «народное представительство».

Еще одна важная деталь: тогда над народными избранниками дамокловым мечом висела законодательно закрепленная норма об отзыве депутата. Я помню, что одним из первых законов, которыми лично я занимался в Верховном совете СССР, как раз был закон об отзыве депутата. Ключевой вопрос при разработке заключался в том, можно ли отозвать депутата просто по факту выражения недоверия или обязательно, чтобы он при этом, условно говоря, младенца съел или старушку зарезал. Моя позиция была такова: граждане имеют право быть несогласными с политическими действиями своего представителя и на этом основании могут его отозвать. Но это работало в системе, где депутат избирался большинством голосов. А к ситуации, где народным избранником можно стать, получив 2, 5, 7 процентов поддержки, это не имеет ровно никакого отношения.

Так что спустя 30 лет мы уже можем заключить, что спор между Кремлем и Верховным советом, приведший к горячей развязке 3–4 октября 1993 года, не был личным конфликтом между Русланом Хасбулатовым и Борисом Ельциным или какими-то иными людьми. Это институциональный конфликт между деятелями, дорвавшимися до власти и стремящимися к тому, чтобы эта власть стала ничем не сдерживаемой и неограниченной, и теми, кто просто в рамках своего рабочего функционала был обязан эту власть сдерживать. Это был конфликт цивилизационный, парадоксально противоположный тому, как это подавалось. С одной стороны, за цивилизацию как тонкую, сложную систему взаимно сдерживающих друг друга институтов, а с другой, пусть и под прикрытием реформ, но против цивилизации — за возврат к праву сильного в стиле «я начальник, ты дурак».

Что касается мировоззренческих основ той и другой сторон конфликта, то здесь все зависит от того, что считать таковыми. Если вы считаете мировоззренческой основой позицию, что «мы должны во что бы то ни стало создать класс крупных собственников», в том числе действуя бандитскими и воровскими способами, то почему бы не признать таковой другую позицию — «мы должны создать в государстве систему сдержек и противовесов». А уже потом через работу сформированных институтов общество постепенно найдет путь и к правильной приватизации, и к правильной финансовой политике, и так далее. Я не утверждаю, что у всех депутатов Верховного совета РФ была похожая личная позиция, но функционально она являлась именно таковой. И это было гораздо более фундаментально, чем споры, как именно проводить приватизацию и какой конъюнктурной финансовой политики придерживаться в данный конкретный момент. Это вопрос о фундаментальном устройстве общества и системе ценностей. Можно ли пожертвовать фундаментальными ценностями, чтобы вот сейчас дать возможность Ходорковскому*, Березовскому, Гусинскому, Абрамовичу и другим стать богатыми, а потом уже — поддерживать реформы? Я не считаю это идеологической позицией. Это мафиозная связка. В конъюнктурных целях она может прикрываться либерализмом, но настанет момент, когда те же люди объявят вам, что стране нужна «либеральная империя», что актуальны уже не права человека, а «жесткая рука». Потом они еще что-нибудь выдумают — неважно. Их основа ни в коем случае не идеологическая, а мафиозная, под всем прослеживается криминальный интерес. Для людей, дорвавшихся до власти и решивших, что им все можно, все их прежние идеологические воззрения оказываются шелухой. Ключевым является лишь то, что они делают. А делают они лишь одно — за свои капиталы порвут глотку любому и ради сохранения себя у власти пойдут на любое преступление. И, оставаясь во властной системе, они будут приумножать богатство не общества, не народа, а себя и своей семьи — как в узком, так и в широком смысле. К сожалению, этой аксиоме тысячи лет.

— Говоря об этом противостоянии, невозможно не вспомнить, что на стороне Ельцина в октябре 1993 года выступили многие представители столичной интеллигенции. Сейчас этих людей назвали бы ЛОМами — лидерами общественного мнения, но тогда они были больше чем ЛОМы — это были нравственные авторитеты. Дмитрий Лихачев, Булат Окуджава, Даниил Гранин, Роберт Рождественский и иже с ними подписали опубликованное в «Известиях» «Письмо сорока двух», где уверяли, что депутаты ВС — это «фашисты», и призывали «раздавить гадину». Как такое стало возможным?

— Мой ответ на это состоит из трех частей. Первая, печальная: в описываемый период нравственными авторитетами считались еще и те, кому помогли оказаться в такой позиции. В широком смысле — небесплатно. С моей точки зрения, тогда была масса других людей, куда более нравственных и ответственных, но они просто не имели возможности дойти до какой-либо трибуны и что-то сказать. Второе: пинать ногами ушедших не будем. Полагаю, что те из них, кто был совестливым, сегодня перевернулись в гробу. Третье: те, кто жив и сейчас, наверное, должны понимать, что сегодняшних событий не было бы без катастрофы 30-летней давности. Если же они это понимают, то им должно быть не просто стыдно, а абсолютно стыдно.

«Помню, что, когда мы общались с Руцким, тот пребывал в полной уверенности, что у Белого дома по всей стране — огромная поддержка» Фото: Булдаков Олег/Фотохроника ТАСС

«Руцкому шли телефонограммы, что на помощь к защитникам ВС идут чуть ли не целые дивизии. Но это была дезинформация»

— Небольшой биографический вопрос из вашей жизни: в сентябре – октябре 1993-го вы ведь были в Москве? Я знаю, что осенью того года вы вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным создали избирательный блок «Яблоко». А к событиям вокруг Белого дома вы имели какое-то касательство?

— Непосредственным свидетелем и участником этих событий я не был, как и многие другие люди, которые считали, что факт войны хуже любых разногласий и ошибочных точек зрения. Соответственно, как человек, стоявший на такой позиции, я в дни конфликта тоже пытался куда-то ходить и с кем-то разговаривать, чтобы остановить эскалацию. Помню, мы ходили в Белый дом, общались с Александром Руцким. Однако это не то, чем можно гордиться или считать большим достижением — ведь это ни на что не повлияло. Поэтому сказать, что я был реальным участником трагедии, не могу — я не стоял ни на одной стороне, а просто выступал за то, чтобы не было гражданской смуты. Я не был переговорщиком или связным, я был инициативщиком. При этом, безусловно, считал преступной стороной именно сторону Ельцина, Гайдара и Чубайса.

— Получается, не было, кроме вас и ваших единомышленников, какой-то третьей, незаинтересованной силы, которая могла бы предотвратить локальную гражданскую войну в Москве? Впрочем, переговорщиков в те дни было немало — та же Русская православная церковь активно пыталась выстроить диалог между Кремлем и Белым домом…

— Первое: не знаю, я был не настолько близок к совершавшимся событиям. Второе: имелись силы, которые были заинтересованы в провоцировании и эскалации конфликта, — об этом я могу свидетельствовать. Помню, что, когда мы общались с Руцким, тот пребывал в полной уверенности, что у Белого дома по всей стране огромная поддержка. Потому что, по его словам, ему шли телефонограммы, как со всей России на помощь к защитникам Верховного совета идут чуть ли не целые полки и дивизии. Думаю, что лидеров ВС просто сознательно и целенаправленно дезинформировали. Какая-то из сторон — видимо, ельцинская — делала информационные вбросы, что на помощь Белому дому собираются войска и вообще какие-то серьезные силы. Значит, некие люди были заинтересованы именно в эскалации, а не в мирном разрешении конфликта.

— Чтобы уничтожить противника, а не продолжить с ним мирное сосуществование?

— Разумеется. Я напомню, что ничто в конце концов не мешало пойти по пути, который предлагался еще на весеннем референдуме. Тогда граждане проголосовали не так, как призывала ельцинская пропаганда,  — «да», «да», «нет», «да», но два «да» и два «нет», что сводилось к следующему: поддерживаем социально-экономическую политику и президента, но не выступаем за досрочные перевыборы ни президента, ни парламента. Что мог сделать Ельцин в зашедшей в тупик ситуации? Он мог бы предложить досрочные выборы и парламента, и президента, и это было бы честным разрешением конфликта, если считать его личностным противостоянием. Но оно было далеко не личностным, поэтому ельцинской команде в голову просто не приходило так поступить.

— Но разве Верховный совет не поддерживали в регионах? В частности, сторонники Белого дома нашлись среди некоторых региональных администраций, а будущий губернатор Кемеровской области Аман Тулеев прямо требовал от Ельцина отменить указ о роспуске ВС.

— Да, но Руцкому подсовывали другую информацию — о том, что издалека к нему идут какие-то воинские части, между тем как никаких военных, кроме тех, что Ельцин готовил к штурму Белого дома, ни вблизи, ни вдали не просматривалось. Это была дезинформация. А то, что народ мог поддерживать Верховный Совет, — это понятно: страна была расколота.

Я приведу пример, из которого станет ясно, насколько серьезным был раскол. Как ни парадоксально, но во время выборов, проведенных уже после ельцинского переворота 1993 года, решили, что российский парламент будет двухпалатным: Госдума (нижняя палата) и Совет Федерации (верхняя палата). Причем первый Совет Федерации был выборным, но по замечательной схеме. Она была двухмандатной — по двухмандатным округам. В каждом регионе могло быть сколько угодно кандидатов, но каждый избиратель имел возможность проголосовать за двоих. Проходили те, кто набирал относительное большинство голосов. Скажем, у нас в Питере было выдвинуто, кажется, пять кандидатов, и двое из них набрали относительное большинство поданных за них бюллетеней. Так вот, состав первого выборного Совфеда был в этом смысле очень показательным: от большинства регионов в верхнюю палату прошли самые авторитетные люди, но при этом представители двух противоборствующих сил. К примеру, от Санкт-Петербурга это был я, стоящий в оппозиции к Ельцину, и председатель городского Законодательного собрания (бывшего Ленсовета) Александр Беляев, поддерживавший президента и гайдаровскую команду. И могу засвидетельствовать, что от большинства регионов было именно так. Так что страна в самом деле была расколота пополам. Но такой раскол ведь необязательно должен подразумевать войну? Но те, кто жаждал бесконтрольности и безнаказанности за свои дела, хотели именно войны, чтобы железной рукой подавить тех, кто пытается их контролировать. Поэтому, говоря на словах о продвижении страны вперед, они на деле осуществляли решительный антицивилизационный откат назад.

— Возвращаясь к защитникам Верховного совета, известно, что среди них были как баркашовцы (сторонники лидера Русского национального единства Александра Баркашова), так и лимоновцы (последователи и фанаты писателя Эдуарда Лимонова). Позволяет ли это сказать, что оборону Белого дома в самом деле держали некие мифические «русские фашисты», как это преподносилось тогда либеральной прессой?

— Вы сами в своем вопросе все сформулировали, говоря о «неких мифических русских фашистах». Все это уже опубликовано и не единожды описано: кто такой был этот Александр Баркашов, какое отношение он имел к отечественным спецслужбам и так далее. По моему мнению, это были ряженые, которых специально выводили перед телекамерами, чтобы дискредитировать Верховный совет в глазах народа. Вполне стандартная спецоперация. Но при этом преступная.

— Как известно, уже в 1995 году Баркашов поплатился за свою деятельность, когда вооруженные люди в масках унизили его на камеру и заставили извиниться перед «евреями, неграми и кавказцами».

— Кто жалеет своих сторожевых и прочих псов? Конечно, преданных овчарок хороший хозяин наверняка жалеет. Но большинство без особой сентиментальности относится к этому — собаки просто выполняют свои функции.

«Против бульдозера с голыми руками выходить, само собой, бессмысленно, но сказать, что после 1993 года все сразу примирились, нельзя» Фото: Борис Кавашкин/ТАСС

«На могиле Ельцина я бы написал: «Здесь лежит злоупотребивший доверием»

— Когда еще был жив журналист Сергей Доренко, имевший репутацию «политического киллера», мне доводилось с ним беседовать. Запомнились его слова о 1993 годе: «Когда я терся немножечко среди кремлевских, много раз их спрашивал: „Ребята, чего вы делаете, ведь народ выйдет на улицы?“ Мне отвечали: „После 1993 года больше не выйдут. Потому что знают, что „огребут“. Дескать, никто больше не „рыпнется“». Верно ли, что народную волю к политической жизни и сопротивлению отбили именно тогда?

— Это как раз свидетельство неидеологических в своей основе действий со стороны Ельцина, Гайдара и Чубайса. Это мафиозная и криминальная позиция: «чтобы никто не рыпнулся, а то огребет». Это первое. Второе… Хотел было сказать, что дураков нет, но они, безусловно, есть — не только дураки, но и отважные смельчаки. Тем не менее бросаться с голыми руками на бульдозер как-то немного абсурдно. Поэтому, конечно, в подавлении воли — но не к сопротивлению, а к подлинному самоуправлению (а люди вообще-то имеют право самоуправлять своей жизнью и судьбой) — переворот сыграл огромную роль. Но это ведь не значит, что полностью подавил. Ведь в конце концов даже голосование за партию Владимира Жириновского на выборах в Госдуму отнюдь не было голосованием в пользу Бориса Ельцина. Это было голосование в поддержку актера, которому поручили играть определенную роль публичного оппонирования Ельцину, Гайдару и Чубайсу. Проельцинскими тогда являлись, по сути, только две партии: «Выбор России» и шахраевская Партия российского единства и согласия. Причем «Выбор России» набрал совсем мало — чуть больше 15 процентов голосов. Почему? Потому что, с моей точки зрения, это изначально была партия криминальных реформ. Чтобы не быть голословным: я вам уже рассказывал об одной из первых наших проверок ассоциации крестьянских фермерских хозяйств. Так вот, учредителями «Выбора России» непосредственно являлись министры гайдаровского правительства и ассоциация крестьянских фермерских хозяйств, через которую они и сливали бюджетные деньги налево. Их неуспех на первых выборах в ГД свидетельствовал о том, какой на самом деле народной поддержкой пользовались «реформаторы».

Так вот, против бульдозера с голыми руками выходить, само собой, бессмысленно, но сказать, что после 1993 года все сразу примирились, нельзя. Я на протяжении двух лет был членом первого выборного Совета Федерации, и в общем этот Совфед по ключевым стратегическим вопросам перечил Ельцину и правительству. Приведу для примера несколько самых крупных вопросов, по которым возникли разногласия. Начну с закона «Соглашение о разделе продукции», который в Думе продвигала моя партия «Яблоко» (из ее рядов я был вынужден выйти в 1995 году как раз в ходе этого конфликта). Но фактически она делала это в интересах ельцинской администрации, хотя внешне все обстояло так, будто закон лоббирует оппозиция. Президент и правительство оказывали при этом жесточайшее давление на Совет Федерации, но тот так и не сломался. Была создана согласительная комиссия, мы с Сергеем Глазьевым являлись ее сопредседателями. И в процессе обсуждения законопроекта мы сумели исключить из него ключевые колониальные нормы (речь шла о том, чтобы предоставить транснациональным корпорациям доступ к российским природным ресурсам, — прим. ред.). Чтобы вы имели представление: это были нормы, аналогичные тем, которые американцы затем внедрили в оккупированном Ираке в 2003 году. Просто позже стало известно, насколько это типичная калька. Так что же, сопротивление было сломлено или продолжалось? Да, оно продолжалось и по ряду стратегических вопросов, таких как «Соглашение о разделе продукции», небезуспешно.

Другой пример: сопротивление продолжалось и по вопросу о Центральном банке. А когда в 1995 году была создана Счетная палата РФ, меня избрали туда вопреки администрации президента (АП). Между прочим моей жене об избрании меня сообщил не кто иной, как сотрудник АП: он позвонил ей и сказал, что у них в кабинете идет прямая трансляция — настолько это был важный для них вопрос. В дальнейшем именно Счетная палата выявила преступные кредитно-залоговые аукционы и показала, что это притворная сделка (обращение к генеральному прокурору об этом я подписывал своей рукой). Или еще: мы дали отрицательное заключение на европейскую Энергетическую хартию, и Госдума отказалась ее ратифицировать. Впрочем, я не стану всего перечислять — было много всего. Так что по целому ряду важнейших вопросов сопротивление не было сломлено. Просто оно происходило не на улицах и не всегда добивалось успеха. Но зачастую — да, нам удавалось отстоять свою правоту. Другое дело, что сопротивление продолжало подавляться, и рубежной точкой в этом можно считать 1999–2000 годы, когда остатки Совета Федерации, уже несколько раз переформатированного, были окончательно сломлены.

Но и после этого противостояние не закончилось. Сопротивление — это ведь совсем не обязательно на кулаках на улице. Но если говорить об общем итоге, то, как я уже сказал, сегодняшний день — это трагическое продолжение катастрофы 1993 года.

— Между прочим сопротивление продолжалось и на улице. В октябре 1999 года случилась кульминация стачки на Выборгском ЦБК, который рабочие силой захватили в свои руки, прогнав оттуда иностранных собственников. Другое дело, что «покровители» бунта, стоявшие за рабочими, тоже были не слишком чистоплотны и в итоге просто переуступили комбинат отечественным бандитам.

— Что-то похожее периодически происходило. Были же и попытки объявления импичмента Борису Ельцину. Мало кто знает, что задолго перед тем, как в Госдуме импичмент был провален (подкупом, тайными переговорами и так далее), Совет Федерации большинством голосов предложил импичмент и составил соответствующее обращение к Думе. Это было серьезное сопротивление, и я участвовал в голосовании.

Слава богу, что все это не было уличной гражданской войной. Тогда… Понимаете, изначально я пришел в политику как народный депутат СССР. Конечно, с тех пор прошло более 30 лет, но до сих пор для меня все эти люди, которые сегодня стреляют друг в друга из разных окопов, либо мои бывшие избиратели, либо их потомки и наследники. Потому для меня это трагедия гражданского конфликта.

— То, что происходит, — это без преувеличения большое русское горе, причем как для одной, так и для другой стороны.

— Да, но, учитывая, что часть украинцев предпочитает называть себя нерусскими, я бы назвал это большим российским имперским или же советским/постсоветским горем. Это огромная трагедия.

— В заключение хочу спросить вот о чем. Известно, что Борис Ельцин достаточно легко прощал своих политических врагов и октябрь 1993 года не является здесь исключением. Практически все, кто принимал участие в обороне Белого дома и был за это подвергнут аресту, оказались в скором времени амнистированы. Уже в феврале 1994 года Руцкой и Хасбулатов были выпущены из СИЗО. Так почему бы не похвалить Ельцина за эту способность к милосердию, тем более что подобное не так уж часто встречается в российской истории?

— К тому, о чем вы говорите, у меня сложное отношение. Лично мне Борис Ельцин ничего плохого не сделал, и у меня нет к нему личного зла. Но я сознаю его роль в истории России как преступную. И понимаю, что он и та команда, которой он в конечном счете отдал предпочтение, совершили много непоправимого.

Наверное, о любом преступнике можно сказать: «Но он же все-таки не Чикатило». Он ведь не был садистом. Да, не был. Но то ли это «самое важное», что мы сегодня хотим сказать нашим читателям? Или в данном случае важнее, какую ужасную историческую роль ему довелось сыграть?

И вы, и я каждый день продолжаем совершать какой-то выбор. Если мы когда-то делаем выбор преступный, то дальше он начинает вести нас по своей логике. К сожалению, Ельцин сделал преступный выбор. В конечном счете, о какой бы идеологии ни говорилось применительно к тому или иному человеку, если ты вышел из своей «роли», с чем пришел в нее — Бог тебе судья. А вот если твоя семья и ты вышли из «роли» чрезвычайно обогатившимися, то, значит, все прочее, включая твои благородные порывы, можно отложить в сторону. Ельцин — это прежде всего тот, кто злоупотребил доверием, а уже потом — все остальное.

— Злоупотребил доверием народа, который на волне перестройки когда-то его избрал?

— Да, именно так. Знаете ведь, что написано на могиле полководца Александра Суворова в Александро-Невской лавре? «Здесь лежит Суворов» — и больше ничего не надо! Я не воюю с покойниками, но если говорить по-честному, то на могиле Ельцина я бы написал: «Здесь лежит злоупотребивший доверием». И точка. Больше ничего.

— Ну что же, это вполне достойная точка и для интервью.

— Но если заканчивать, то не этими словами, а следующими: он, к сожалению, не единственный, кто злоупотребил доверием.