Андрей Сушенцов: «Запад станет одним из регионов мира наравне с другими»

Андрей Сушенцов: «На протяжении 500 лет Запад был ключевым и влиятельным центром силы и политической инициативы. По сути, главным центром и объединением мировой истории» Фото: ru.valdaiclub.com

«Нажим Запада на остальной мир является одной из последних попыток сохранить свое доминирование»

— Андрей Андреевич, в этом году на дискуссионном клубе «Валдай» представлен доклад «Аттестат зрелости, или Порядок, какого еще не было. Фантазия о будущем без иерархии». Вы являетесь одним из его авторов. А как этот доклад был воспринят на «Валдае», насколько он поддержан участниками дискуссии?

— Этот доклад является очередным из нашего многолетнего аналитического сериала, который мы с коллегами ежегодно готовим к встрече клуба «Валдай». Как видно из дискуссии между ее участниками и по стратегическим документам государств не-Запада, тезисы, метафоры, аргументы, которые мы с коллегами приводим в ежегодных валдайских докладах, начинают обретать самостоятельную жизнь. Они проникают в стратегическую дискуссию наших стран-партнеров. Этот понятийный аппарат становится уже общепризнанным.

Большую роль в укреплении влияния аргументов нашего доклада играет то, что мы, возможно, раньше других стали писать о том, что мировой порядок начинает осыпаться. Это происходит, с одной стороны, в результате американской попытки навязать всем свое доминирование, с другой — за счет формирования в мире значительного количества стратегически автономных деятельных центров силы, которые с этим не согласны.

Впервые наш аргумент об осыпании мирового порядка прозвучал в 2018 году. Мы писали, говорили о том, что нажим Запада на остальной мир является одной из последних попыток сохранить свое доминирование. Но оно совершенно антиисторично и завершается. Потому в этом году я рад был отметить, что участники дискуссии очень органично восприняли аргументы нашего доклада и на свой лад, со своих перспектив, под своим национальным углом зрения, особым ракурсом стали их применять, описывая свое понимание международных отношений, работая с теми аргументами, которые мы предложили в нашем докладе.

— В своем докладе вместе с коллегами вы приходите к выводу, что завершается эпоха, существовавшая в международных отношениях 500 лет, с момента европейской экспансии в Азию, Африку и Америку. Как можно охарактеризовать новый порядок? В чем принципиальные отличия «образа будущего» по сравнению с прежней эпохой?

— На протяжении 500 лет Запад был ключевым и влиятельным центром силы и политической инициативы. По сути, главным центром и объединением мировой истории. Узловые конфликты происходили на Западе, узловые инновации, политические идеи возникали в странах Запада. Сегодня центр мировой экономической гравитации смещается на Восток. Это неизбежно. Несколько с запозданием, но и центр политической инициативы также сместится на Восток. Это явление не будет носить кратковременного характера. Это станет определяющим процессом на весь XXI век и, скорее всего, дальше.

Запад очень хорошо осознает неизбежность этого процесса. Происходящий его нажим на весь остальной мир, на не-Запад, на Россию, Китай является попыткой замедлить процесс смещения на Восток. Или сохранить в новом сложном мире западную инициативу, выбить для себя более преференциальные условия взаимодействия с остальным миром.

То обстоятельство, что Запад станет еще одним из регионов мира наравне с другими, важным и значимым, но не глобальным лидером и не гегемоном, наиболее важная характерная черта наступающего порядка. Мир в полной мере становится равномерно густым, сложным и влиятельным. Но этот процесс будет занимать определенное время, он не произойдет одномоментно.

«Мы видим, что сила, в том числе военная, по-прежнему является очень важной валютой в международной системе» Фото: © Sgt. Alex Soliday / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Запад своими действиями нагнетает конфликтность, дезорганизует региональные системы и приближает наиболее неблагоприятный для себя сценарий»

— Очевидно, что на процесс осыпания старого мирового порядка оказывает влияние рост числа независимых государств, которые стремятся увеличивать свой вес на международной арене и отстаивать национальные интересы, что мы наблюдаем в последние десятилетия. Какие еще причины влияют на выстраивание нового миропорядка?

— Как я сказал, помимо автономии все большего числа государств, недальновидную политику ведет Запад. Вместо того чтобы правильно понимать характер перемен и предлагать себя как разумного и выдержанного модератора, центр политической экспертизы, который позволяет примирять враждующие интересы разных стран между собой, Запад, наоборот, выступает как деятельный центр по дезорганизации процессов в разных регионах мира.

Запад своими действиями нагнетает конфликтность, дезорганизует региональные системы и тем самым приближает наиболее неблагоприятный для себя сценарий. Именно западные действия толкают Россию к объединению усилий с другими влиятельными центрами силы мира. И процесс, который мог занять несколько десятилетий, протекает буквально в считаные месяцы.

Кроме того, социальные, экономические и демографические тренды делают перетекание мощи на Восток абсолютно объективным естественным процессом, который невозможно остановить. Это, вероятно, третья группа факторов, которая приводит к формированию нового порядка.

— Вы констатируете, что многополярность — состоявшаяся реальность, а традиционные лидеры не могут остановить «вольницу» крупных, средних и малых государств. Даже привыкшие к роли гегемона США уже не могут доминировать и развязать военный конфликт без поддержки своих союзников. Это связано с увеличением военной мощи других стран?

— Военная мощь и обладание материальными ресурсами, экономическим потенциалом снова, как и на протяжении всей мировой истории, начинают играть ведущую роль. Некоторое время назад страны мира под влиянием западного нарратива о том, что мир теперь плоский, история завершилась, наступил ее конец, стали полагать, что экономика услуг, глобальная взаимосвязанность, общие ценности являются наиболее значимым ресурсом в новой международной среде. И какие-то из стран действительно пошли по пути сокращения своего материального ресурса и влияния на международные отношения.

Как показали текущие мировые события, это ошибка. Страны, у которых доля услуг больше 50 процентов ВВП, чувствуют себя крайне неуютно в нынешней международной среде. Страны, в ВВП которых значительным образом представлены материальные ресурсы и их добыча, промышленное производство, сельскохозяйственное производство, торговля ресурсами, напротив, чувствуют себя существенно более комфортно. Они осознают, что именно от них зависит конъюнктура на мировых рынках. И к ним, конечно, тяготеет полюс политической, военной и другой гравитаций. Поэтому мы видим, что сила, в том числе военная, по-прежнему является очень важной валютой в международной системе. От этого вывода далеко не отходили и Соединенные Штаты, которые всем предлагают считать мир стабильным и безопасным, а сами являются главным мировым милитаристом. США обладают наиболее крупным военным бюджетом, постоянно развязывают военные операции за рубежом, это самая активная в военном отношении держава на планете, чьи действия приводят к дезорганизации порядка в тех регионах, в которые она вмешивается.

«США в целом склонны к очень контрастным и эмоциональным оценкам. Эти оценки очень часто меняются. Они носят всегда категоричный характер» Фото: © Ting Shen — Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Только консенсус крупных держав по поддержанию порядка в своих регионах может удерживать мир от большой войны»

— Какова в утверждении современной многополярности роль России, которая бросила вызов старой структуре международных отношений? И чем российское понимание многополярности отличается от американского?

— Американцы рассматривают многополярность как нестабильное положение, в котором много непредсказуемого и много рисков и угроз. При этом они обвиняют страны, которые считают, что многополярность наиболее оптимальная конфигурация международной системы, в том, что те не готовы брать ответственность за стабильность в своих регионах и эту роль вынуждены принимать на себя США.

С российской точки зрения, это понимание ошибочно. И именно американские действия, как показывает практика последних 30 лет, приводят к нагнетанию напряженности и накоплению противоречий, которые взрываются военными кризисами. Часто их инициируют сами Соединенные Штаты. Россия рассматривает многополярность как естественную органичную структуру международных отношений, поскольку осознает, что ни одна держава в одиночку не способна сейчас управлять сложным международным сообществом. Россия предлагает смотреть на мир как на хрупкое состояние, поддержание которого требует значительных усилий всех стран. Соединенные Штаты воспринимают мир, безопасность, стабильность как некую данность, которая происходит сама по себе. На их взгляд, чтобы ее поддерживать, не требуется никаких значительных усилий. А когда они нужны, то США сами инициируют военный конфликт. В этом наше большое отличие. Россия понимает, что только консенсус крупных держав по поддержанию порядка в своих регионах может удерживать мир от большой войны, катастрофы.

Мы с коллегами в своем докладе используем метафору «атланты, удерживающие небо». Каждый из атлантов удерживает свой фрагмент неба. Они не должны мешать друг другу, толкать друг друга, заходить на сферу ответственности другого. Когда это происходит, то атланты начинают колебаться. Вместе с этим осыпается небо как метафора мирового порядка. И наступает большая катастрофа. Поэтому наши с американцами видения многополярности концептуально отличаются друг от друга.

— Можно ли сказать, что США и их союзники воспринимают смену миропорядка, когда на мировой арене все бо́льшую силу набирают России, Китай и другие государства, как катастрофу?

— США в целом склонны к очень контрастным и эмоциональным оценкам. Эти оценки очень часто меняются. Они носят всегда категоричный характер. Такие эмоциональные американские горки. Да, мы встречаем американские оценки, которые описывают наступающую многополярность как катастрофу.

Но, с другой стороны, есть и разумные американские эксперты, которые говорят, что США ничего не потеряют, если сократят меру наступательной политики и ограничат зону своего интереса западным полушарием или, может быть, североамериканским континентом, резко сократив свое участие в военном смысле в международных делах. Эти эксперты призывают к разумному балансу, самоограничению. И я думаю, что именно они ближе всего к правде.

По мере реализации этих больших трендов на формирование многополярности американская политика начнет развиваться именно таким образом. В этом, поверьте, не будет ничего катастрофичного. Американцы сами поймут, что не нужно преувеличивать зону своей ответственности за международные дела. И США вполне гармонично будут себя чувствовать одним из ведущих государств, но уже не гегемоном.

«Запад применяет против России все меры, включая очень грязные»

— Вы также пишете, что Москва в течение долгих лет настаивала, что ее стратегической целью является создание общего экономического и человеческого пространства от Атлантики до Тихого океана, которое будет способствовать объединению усилий тех самых четырех «атлантов»: США, ЕС, России и Китая. Насколько это актуально сегодня, после начала конфликта на Украине, который масштабно подпитывает Запад?

— В ближайшей перспективе эту цель нельзя назвать актуальной, поскольку Запад реализует стратегию нанесения поражения нашей стране. Наши отношения — это отношения конфронтации, очень острого соперничества, в котором Запад применяет против России все меры, включая очень грязные. Конечно, в нынешних условиях строить что-то совместное мы не планируем и не будем.

Однако, после того как для Запада прояснится ситуация с тем, как выглядит баланс сил в Европе, после того как Россия защитит все свои жизненные интересы в этой географии, наступит отрезвление, которое в идеале должно привести к власти на Западе трезвые политические силы, которые осознают тупиковость линии на доминирование и нанесение России поражения. Если это осуществится, можно вернуться к равноправному диалогу о том, как совместно сотрудничать по обеспечению глобальной стабильности и безопасности. Но я считаю, что этот период наступит нескоро.

— Почему именно 24 февраля 2022 года стало поворотной точкой, после которой структура международных отношений полностью изменилась, и вернуть ее к прежнему состоянию невозможно ни при каком исходе конфликта?

— 2022-й стал рубежным, поскольку в этом году прорвались все противоречия, которые накапливались очень продолжительное время до этого, несколько десятилетий. Все наши попытки диалога, предупреждения, сигнализирование о том, что Запад не должен позволять себе одностороннюю линию на доминирование, оказались безуспешны. И в конечном итоге этот кризис, конфликт реализовался, прорвался. Процесс уже невозможно обратить вспять. Мир вступил в период качественных перемен, которые необратимо изменят структуру международной системы и приведут к более справедливому равновесию в международных делах.

— Если конфликт на Украине — это противоборство за сохранение элементов прежнего мирового порядка в рамках нового, то какие элементы старого мира могут сохраниться при разных сценариях завершения конфликта?

— За последние 100 лет человечество обрело несколько важных уроков из конфликтных ситуаций и кризисов. Одним из них стало общее понимание ценности жизни на планете Земля и осознание того, что в руках самого человечества находятся катастрофические по масштабу силы разрушения. Их неосмотрительное применение может привести к прекращению жизни. Этот наиболее общий интерес по-прежнему объединяет ведущие страны в стремлении избежать глобальную ядерную войну и сохранить самый общий контур стабильности в международных отношениях. Тем не менее это не исключают региональных и локальных военных кризисов и конфликтов. Человечество в XX веке особенно активно пользовалось благами взаимосвязанности разных стран друг с другом. Эта глубина взаимосвязанности по-прежнему довольно значительная. И в новом мире она также будет существенной величиной. Но балансы внутри этой системы будут совершенно другими. Мы надеемся на то, что значимая для не-Запада ценность цивилизационных различий и уникальности стран и народов станет магистральной линией новой международной системы. Эта линия противоположна линии Запада на идейную универсализацию.

«ООН и ее совет безопасности по-прежнему исполняют главное назначение, ради которого они были созданы, — это избежание большой ядерной войны между великими державами» Фото: © Russian Foreign Ministry / via Global Look Press / www.globallookpress.com

«ООН становится жертвой западных манипуляций и перестает выступать как подлинно многосторонняя площадка»

— Какова в меняющемся мире роль ООН? Насколько эффективно ООН отвечает на современные вызовы и угрозы, соответствует ли реалиям нового мира? Достаточно ли реформы ООН или организация себя изживает, о чем тоже периодически говорят? Или это все-таки преувеличение?

— ООН и ее совет безопасности по-прежнему исполняют главное назначение, ради которого они были созданы, — это избежание большой ядерной войны между великими державами. В этом отношении можно сказать, что ООН по-прежнему актуальна. К сожалению, во многих других обстоятельствах мы видим, что ООН, как и другие многосторонние организации, в центре которых находятся государства Запада, становится жертвой манипуляций со стороны этих стран.

Часто технические вопросы о размещении секретариата этих организаций на территории Соединенных Штатов и государств Западной Европы приводят к тому, что в аппарате этих организаций начинает царить очень сильный западноцентричный нарратив, дух и парадигма взаимодействия. ООН становится жертвой западных манипуляций и перестает выступать как подлинно многосторонняя площадка. В ней мы часто замечаем регулярное давление со стороны ведущих западных стран на малые и средние державы, их представителей, многие из которых имеют неосторожность хранить свои материальные ресурсы и накопления в государствах Запада или обучают там своих детей и тем самым становятся чувствительны к такому давлению.

Это, конечно, говорит о том, что подлинная многосторонность, инклюзивность данной организации руками Запада постепенно теряются. ОНН все в меньшей степени отражает цивилизационное многообразие современных международных отношений. В силу своей значительной западной центричности она рискует оказаться организацией, которая будет менее эффективной, если сравнивать с той, какой она была еще несколько десятилетий назад. Одновременно ООН является отражением современных международных отношений и главного кризиса, о котором я подробно говорил.

Ситуация с ООН не нормализуется, пока не станет для всех очевидно новое равновесие сил в мире. Именно отсутствие твердого понимания, как выглядит такое равновесие, дезориентирует и аппарат этой организации, и многие страны – члены Генеральной ассамблеи ООН. Как только новое равновесия будет определено, ключевые государства – участники этой системы определят, есть ли потребность в реорганизации ООН, ее реформировании или создании какой-то другой организации, которая придет на смену ООН, чтобы разумно регулировать отношения между ними.

— Насколько сегодня силен блок НАТО, каким представляется будущее Североатлантического альянса? Насколько его, с точки зрения военного потенциала, укрепляет конфликт на Украине?

— В составе НАТО есть две ключевые военные державы — это Соединенные Штаты и Турция. Кроме того, есть еще две ядерные державы — Франция и Великобритания. А также россыпь средних и малых государств с разными военными бюджетами и военным потенциалом. В совокупности можно говорить, что НАТО является инструментом внешней политики США, которые полностью владеют инициативой в этом блоке и не позволяют кому-то другому определять направление развития событий. Это хорошо видно по событиям украинского кризиса и по тому, как американцы подавляют любые импульсы к стратегической автономии в Европе и пытаются наказывать Турцию за поиск самостоятельной позиции по украинскому кризису.

Задача Соединенных Штатов, используя НАТО, прикрываясь российской угрозой, навязать европейцам повышенные расходы на оборону, обеспечить свою промышленность заказами в части оборонной промышленности, привязать европейцев к дорогим источникам энергоресурсов, часть из которых поставляется из самих США. В этом смысле НАТО перестал исполнять самостоятельную роль в плане безопасности. Европейские элиты, находясь под ядерным зонтиком США (западноевропейские — с началом холодной войны, восточно-европейские — после расширения НАТО), по сути, оказались заложниками американской стратегии. Сегодня они не способны размышлять в категории своих жизненных национальных интересов и самостоятельно защищать собственную безопасность. Это привело к тому, что мы называем каникулами от стратегического мышления. Европейцы уже несколько поколений не воспитывают свои военные и дипломатические элиты в духе защиты национальных интересов, в том числе опираясь на инструменты силы, полностью делегируя это Соединенным Штатам. Неудивительно, что американцы сейчас навязывают европейцам ту линию, которая, как им кажется, наиболее оптимальная.

— Оказывает ли влияние на судьбу НАТО появление новых военных блоков, которые создают США? В частности, AUKUS.

— Эксперименты с созданием военных блоков в Азии американцы прямо увязывают со своими союзниками в Европе, пытаясь опять инструментально создать коалиции, которые должны, по их мысли, помогать США контролировать разные части мира. В силу того что в Европе нет сейчас центра стратегической автономии, я не думаю, что создание AUKUS или каких-то других объединений в Азии повлияет на судьбу НАТО. Но я надеюсь, что европейцам хватит здравомыслия не расширять зону своего влияния и мнимой ответственности на регионы Тихого океана.

«Наиболее значимым в выступлении президента мне показались сформулированные им принципы, на которых будет основан многополярный порядок» Фото: ru.valdaiclub.com

«БРИКС является зримым свидетельством того, что мир двигается в сторону многополярности, полицентричности»

— Как вы оцениваете перспективы БРИКС, куда сегодня стремится вступить все больше стран? В целом какие мировые процессы демонстрирует расширение БРИКС?

— То обстоятельство, что расширение БРИКС произошло именно на пике крупнейшего геополитического кризиса поколений, демонстрирует его высокий авторитет и значимость для стран, которые стремятся присоединиться к этой организации. Американцы пытаются представить украинский кризис как глобальное потрясение, которое определит характер всего XXI века, и предлагают странам манихейский выбор между черным и белым. США заставляют всех занимать свою сторону. Большинство стран, конечно, действует оппортунистически, смотрит на возможности, которые для них открывает украинский кризис, старается подороже продать свою поддержку. Но одновременно они осознают, что те шаги, которые США проводят в отношении России и Китая, очень легко могут быть применены к ним самим. Это показывает возможную для них траекторию. И они принимают рассудочное решение о присоединении к БРИКС. Сегодня именно БРИКС является зримым свидетельством того, что мир двигается в сторону многополярности, полицентричности.

— Последние полтора года очень много звучит риторики о том, что мир находится на пороге ядерной войны. Насколько ситуация действительно опасна или великие ядерные державы смогут договориться, несмотря на серьезные противоречия между ними?

— Человечество в XX веке было несколько раз на грани крупного ядерного столкновения, но каждый раз здравый смысл все же преобладал. Холодная война была полезна тем, что она отрезвляла горячие головы и позволяла убедиться в том, что международная безопасность и стабильность равномерно касаются абсолютно всех и требуют значительных усилий для того, чтобы их поддерживать. Поэтому в Карибском кризисе и в нескольких других эпизодах, когда ядерное оружие могло быть применено, человечество все же уклонялось от того, чтобы ведущие страны использовали его как инструмент достижения своих политических целей.

К сожалению, эта практика и опыт уходят как полезный инструмент в стратегическом мышлении многих западных государств. Мы слышим некоторые безответственные заявления о том, что можно, допустим, передать ядерное оружие как средство сдерживания Украине. Это заставляет задуматься о разумности и вменяемости западных политиков, которые прямо говорят о том, что чем хуже, тем лучше, не осознавая, что этот шаг может иметь огромные катастрофические последствия для всего мира.

Не будем забывать, что Соединенные Штаты до сих пор остаются единственной страной, которая применила ядерное оружие в боевых целях. В результате взрывов в Хиросиме и Нагасаки погибли сотни тысяч людей, и США несут полную ответственность за катастрофический характер этих ударов. Кстати, открытый вопрос, как бы США продолжили применять ядерное оружие, если бы Советский Союз не создал ядерный противовес в отношении американского ядерного арсенала. В конечном счете взаимное ядерное сдерживание является большим достижением эпохи соперничества Советского Союза и США.

Это же ядерное сдерживание продолжает быть константой в международных отношениях и текущего дня. И я все же надеюсь, что украинский кризис позволит преподать урок отрезвления и понимания, что мир по-прежнему очень сильно взаимозависим, в том числе в сфере безопасности. И это позволит удержать ядерную эскалацию, как это удавалось в ходе холодной войны.

— На «Валдае» традиционно выступил Владимир Путин. Анонсируя его речь, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков обещал, что она будет событием международного масштаба. А как вы оцениваете выступление Путина, говорившего, в частности, о том, как Запад утратил чувство реальности? Что вам показалось наиболее важным, интересным, ярким?

— С этой оценкой можно согласиться. Западные элиты действительно ведут себя, не осознавая последствия своих действий, полагая, что ответственность за это никогда не наступит. С такой оценкой вполне можно согласиться. Западные элиты действительно часто ведут себя так, как ни странно, как будто не осознают последствия своих действий и полагают, что ответственность за эти действия никогда не наступит. Наиболее значимым в выступлении президента мне показались сформулированные им принципы, на которых будет основан многополярный порядок. Это взаимное равенство государств, невмешательство в их дела, уважение национальных интересов, признание уникальности цивилизационного опыта. И то обстоятельство, что различия политических систем не станут препятствием для сотрудничества государств.

Я полагаю, что Россия раньше других стран столкнулась с ситуацией, в которой она должна была определить оптимальные для себя правила взаимодействия с Западом, которые отличались бы от того предложения, которое делает Запад в отношении всех государств мира. Именно эти принципы, которые формировались несколько десятилетий, сейчас являются, во-первых, плодом российской экспертной мысли, а во-вторых, очень интересными для большинства государств, не-Запада. Эти принципы созвучны их собственным ощущениям того, как развивается международная ситуация. Я убежден, что со временем будет формироваться широкий международный консенсус по поводу того, что именно эти принципы являются наиболее разумным фундаментом для взаимодействия государств в XXI веке.