Николай Севостьянов: «Израильское общество сегодня хочет окончательного решения вопроса Газы»

Николай Севостьянов: «Израиль очень сильно недооценил тех, кто ему противостоит. Притом что сам Израиль находится в авангарде технологического развития (в том числе военных технологий и технологий в сфере безопасности) и вообще глобальной повестки» Фото предоставлено Николаем Севостьяновым

«Это серьезные люди, которые провели очень серьезный диверсионно-разведывательный рейд»

— Николай Николаевич, несмотря на переход палестино-израильского конфликта в самую что ни на есть активную стадию, израильские паблики продолжают задавать вопрос: почему 7 октября произошло отключение всех систем раннего оповещения, которые являются основными столпами обороны Израиля? Почему прямо во время атаки ХАМАС совершенно «случайно» произошло ложное срабатывание аналитических систем наблюдения? На ваш взгляд, кто или что стоит за этой атакой? Не является ли это делом рук самого Израиля с целью окончательно решить палестинский вопрос или каких-то иных глобальных игроков (Великобритании, США)?

— Конечно, первая мысль, которая многим приходит в голову, что это организовал сам Биньямин Нетаньяху. На мой взгляд, эта версия беспочвенна, поскольку он в этой истории в конечном счете точно никак не выиграет. Независимо от того, насколько успешной будет наземная операция, Нетаньяху после этого политический труп. По ее завершении он столкнется с тяжелейшим политическим кризисом, из которого навряд ли выберется. Первая эмоция израильтян — ужас, кошмар, террористы и так далее. Вторая эмоция: как мы это допустили? Такое государство надо менять, этих людей нужно заменять другими. Поэтому говорить, что это сделала именно администрация Израиля, на мой взгляд, не приходится.

Есть версия о том, что это осуществили какие-то другие игроки. Какие игроки и какова их цель? Говорить о том, что это сделал, допустим, Запад, чтобы зачистить Палестину, — это тоже упрощение. Запад в данном случае также не действует однообразно, по какому-то единому шаблону и не пытается зачистить Палестину от арабского населения, осознавая проблемы, которые получит в том числе у себя дома.

Версия о том, что это все-таки было следствием провала, недоработки, вполне жизнеспособна, потому что Израиль последние годы отвык от такого понятия, как масштабная война. Израиль очень давно полноценно не воевал. Он считал, что со всеми договорится, что у него везде огромное количество агентов, что он знает, кому заплатить, чтобы получить информацию о подготовке любого крупного теракта или нападения. И, самое главное, Израиль очень сильно недооценил тех, кто ему противостоит. Притом что сам Израиль находится в авангарде технологического развития (в том числе военных технологий и технологий в сфере безопасности) и вообще глобальной повестки. То есть сегодня Израиль — это государство, которое идет впереди всей повестки, в принципе. Это и «зеленая» тема, и ЛГБТ, и все остальное. Представление о врагах у него было, что это дураки, дикари, которые могут убить двух поселенцев, что-то обстрелять, выстрелить ракетами, сделанными из труб, и так далее. Это неправильно.

ХАМАС — это организация, где огромное количество профессионалов, с ней работают иранские спецслужбы. А последние крайне профессиональны. Представление о них как о какой-то отсталой организации абсолютно не верно. У Ирана есть огромное желание отомстить Израилю за те преступления, которые он совершил в отношении него в той же Сирии, когда бомбил иранские конвои, когда в самом Иране убивали ученых, офицеров спецслужб. Поэтому подготовка велась давно на профессиональном уровне, и ХАМАС в данном случае продемонстрировал, что он не является организацией тапочников с автоматами. Это серьезные люди, которые провели очень серьезный диверсионно-разведывательный рейд. Это именно так нужно воспринимать. Это не теракт. Это диверсионно-разведывательный рейд с конкретными целями, которые были ими достигнуты.

— То есть вы считаете, что все организовал и продумал Иран, его спецслужбы и мозговые центры?

— Иран, несомненно, был в это вовлечен, потому что страна сегодня делает ставку на полномасштабную прокси-войну против Израиля и Запада. Иран в этом очень успешен. Он понимает, что сегодня не может выдержать прямого столкновения и не стремится к нему. Вместо этого наращивает сеть подконтрольных ему организаций. Он их снабжает информацией, проводит их подготовку. Это эффективно работает.

— А у Ирана в данном отношении есть какие-то союзники или он действует сам по себе?

— Союзники Ирана — это прежде всего те организации, над которыми он в какой-то момент перехватил контроль. В Ливане это «Хезболла», в Йемене — хуситы, в Палестине — ХАМАС, есть ряд организаций поменьше калибром. Серьезный союзник Ирана — это, конечно же, Сирия, она не полномасштабная прокси Ирана, но находится под иранским влиянием, в том числе в экономике. Сирия является базой Ирана и на сегодняшний день главным его союзником. Других полноценных союзников в арабском мире, кроме йеменских хуситов, ливанской «Хезболлы» и иракских шиитов, у Ирана нет. Есть деловые отношения, есть более или менее конфликтные. Важная особенность Ирана в том, что он действует самостоятельно. При всех многочисленных но, при всех ограничениях, наложенных на него, и объективных, и субъективных, Иран — это полноценный игрок, он сам решает, где, что и как он будет делать.

— Сейчас западники пишут, что эта война крайне выгодна Владимиру Путину, что она растащит материальные ресурсы и отвлечет внимание Запада и не-Запада от украинской темы. Это позволит России победить. Поэтому якобы Путин тоже имеет отношение к этой закулисной подготовке, игре совместно с Ираном. Как вы считаете, такая версия жизнеспособна?

— Версия, что мы это организовали, нежизнеспособна, разумеется. Я не вижу каких-то конкретных рычагов, с помощью которых Россия, даже если бы очень захотела, могла бы заставить ХАМАС совершить подобные действия, пойти на такую акцию. ХАМАС никогда бы не согласился, если бы РФ на него пыталась давить. Он выиграл первый этап данного столкновения, но сегодня ему нужно как-то развивать успех, он находится под угрозой полномасштабного вторжения. Говорить о том, что ХАМАС победит Израиль и уничтожит его, разумеется, не приходится. Поэтому версия о том, что мы все это организовали, еще раз повторяю, совершенно беспочвенна и, на мой взгляд, неадекватна.

Да, в каком-то смысле России такая ситуация выгодна. Это переводит потоки вооружения, финансовые потоки, вообще внимание Запада на тот регион и уводит его от Украины. Но, с другой стороны, если мы вспомним события 7–8 октября (первые дни эскалации), то по тем заявлениям, которые звучали на Западе и в Израиле, вероятность того, что Запад пойдет на прямое столкновение с Ираном (мы уже отметили, что Тегеран этого столкновения не хочет), была. И к чему бы это привело, если бы ситуация вышла из-под контроля полностью, и уже 8 или 9 октября Израиль нанес удар по иранским объектам, да если бы еще и Запад туда вписался полноценно? Мы в этом случае лишились бы поставок из Ирана, которые для нас по-прежнему важны. Напомню, поставки из Ирана прошлым летом и осенью, когда в СВО ситуация у нас была, мягко говоря, не очень хорошая, нам довольно сильно помогли. Их Shahed (самолеты-снаряды Shahed 136 — прим. ред.) в чем-то спасли ситуацию. Они позволили России перехватить инициативу именно в области применения беспилотников, наносить удары по тылам, по энергоструктуре Украины, что дало возможность нашей стране на фоне этого окопаться, выстроить линию обороны, о которую ВСУ в этом году разбиваются. Поэтому я не думаю, что в наших интересах разжигать полноценную войну на Ближнем Востоке, чтобы Иран оказался ее прямым участником. Я полагаю, что это скорее нанесло бы России даже вред.

«Израильское общество хочет, чтобы проблема Газы решилась раз и навсегда, а ее можно решить только путем ее ликвидации, потому что все другие варианты просто бессмысленны» Фото: © Karsten Klama / dpa / www.globallookpress.com

«Когда сегодня Тель-Авив заявляет, что они зачистят ХАМАС под ноль, — это то, чего хочет израильское общество»

— Израильский кабинет по ведению военных действий, созданный в рамках чрезвычайного правительства, утвердил главные цели военной операции в секторе Газа. Среди них заявлены ликвидация военного и политического потенциала ХАМАС, устранение угрозы со стороны сектора Газа и защита населения и границ Израиля. Как это все сделать? Прийти и всех убить?

— Израиль многие годы пытался так или иначе опосредованно договариваться с ХАМАС. В израильском обществе господствовала такая теория, что надо давать палестинцам деньги, и все будет хорошо, со временем увидим нормализацию. Но, разумеется, такого не могло быть в силу того, что одновременно с этим Израиль проводил политику создания все новых поселений. Арабы это, конечно, видели, даже те, которые жили на территории этих поселений, и говорить о каком-то долгосрочном мирном процессе в подобных условиях при такой политике Израиля не приходилось. Когда сегодня Тель-Авив заявляет, что они зачистят ХАМАС под ноль, — это то, чего хочет израильское общество. Его удалось разогнать до этой точки зрения ужасными рассказами, которые в первые дни и часть которых впоследствии были опровергнуты. Например, о том, что там нашли 40 обезглавленных младенцев и так далее. Израильское общество хочет, чтобы проблема Газы решилась раз и навсегда, а ее можно решить только путем ее ликвидации, потому что все другие варианты просто бессмысленны. ХАМАС — это не только конкретные боевики, которые оттуда выходят, совершают какие-то рейды и возвращаются. Это еще и политическая структура, система управления на местах, это люди, которые так или иначе связаны с организацией, участвуют в ее жизни, помогают поддерживать ее как институт. Поэтому зайти туда, убить каких-то 100, 200, тысячу или 10 тысяч человек и заявить, что ХАМАС больше нет, разумеется, нельзя. ХАМАС можно ликвидировать, как в свое время в Мосуле ликвидировали «Исламское государство»*. Город просто стерли почти под ноль, провели фильтрацию, убили не менее 50 тысяч мирных жителей. В данном случае идеальным вариантом для Израиля был бы исход всех, кто может, в Египет, а саму Газу стирали бы в пыль, порошок, и все, что там есть живое, уничтожили. Но такой вариант не получится, потому что Египет все это население не примет, он вообще крайне негативно относится к попыткам выдавить население Газы на его территорию. Поэтому, получится ли у Израиля это сделать, большой вопрос. В настоящий момент нет никакой уверенности, что наземная операция окажется успешной с точки зрения тех целей, которые ставит Тель-Авив.

— И как Израиль собирается решать свою проблему, если не получится зачистить Газу под ноль? С другой стороны, как ХАМАС думает выходить из этой ситуации? Там же понимают, что без последствий их рейд не останется. Как обе стороны будут выпутываться из этого клубка взаимной ненависти и противоречий?

— Израиль выйти из данной ситуации без проведения наземной операции уже практически не может. Даже если сегодня Тель-Авив пойдет на какую-то деэскалацию, согласится, например, на освобождение всех заложников и пленных в обмен на прекращение своих обстрелов и авиаударов, ввод миротворческого контингента и так далее, то, во-первых, сам ХАМАС вряд ли на это пойдет, а, во-вторых, в самом Израиле это вызовет мощнейший политический кризис. Израильское общество сегодня хочет окончательного решения вопроса Газы. Последней, с их точки зрения, быть больше не должно. Зайти туда и установить оккупационный режим сегодня тоже не получится, поскольку это приведет к колоссальным потерям и в конечном итоге оттуда все равно придется уходить. Вбомбить в каменный век, изгнать оттуда население? Как мы уже говорили, для этого нужно принципиальное согласие Египта этих людей принять. Пока Египет продавить на подобное не получается никак. Для него это вопрос выживания, чтобы эти люди в него не попали, потому что это будет прямая угроза уже стабильности самого египетского общества.

Что касается плана ХАМАС, то это самый интересный вопрос. На что изначально он рассчитывал? Да, они провели блестящий с профессиональной (не с моральной) точки зрения рейд. Они захватили большое количество заложников, пленных — неважно, как их называть. Они взбудоражили исламский мир. Но что дальше? Понятно, что их будут ровнять с землей, туда будут заходить и их будут убивать. И тут может быть несколько вариантов.

Начнем с того, что ХАМАС могли, говоря простым языком, кинуть. Ему могли пообещать открытие полноценного второго фронта на севере, на ливано-израильской границе, но фронт этот так и не открылся, потому что те обстрелы, которые мы там видим с обеих сторон, это все равно не те полноценные боевые действия, на которые ХАМАС мог рассчитывать. И, соответственно, либо у ХАМАС есть уверенность в том, что в наземной операции они сумеют нанести Израилю совершенно неприемлемые для него потери, либо ХАМАС в данном случае смотрит в перспективу и рассчитывает на то, что после уничтожения Газы это приведет к взрыву всего исламского мира, где ХАМАС сможет получить для себя новые, так сказать, рынки, где сможет укрепляться уже на других территориях. Например, если взорвется Иордания, Египет или другие какие-то страны, но уже с меньшей вероятностью.

Что касается ресурсов организации для отражения планируемой наземной операции Израиля, то они довольно серьезные. Газа вся изрыта подземными тоннелями. Там есть подземные склады, госпитали для боевиков со всем необходимым, поэтому, конечно же, потери Израиля будут очень высокими. Израиль уже к сегодняшнему дню потерял больше военнослужащих, чем во времена второй ливанской войны 2006 года. И это притом, что полноценные боевые действия на земле между ЦАХАЛ и подразделениями ХАМАС, которые находятся в Газе, еще не начались. Поэтому я думаю, что ХАМАС надеется, что ему удастся эту наземную операцию не то чтобы полностью отразить, но, по крайней мере, нанести Израилю максимально возможные потери. В этой связи нерешенным остается вопрос: действительно ли Израиль готов идти в данной ситуации до конца и мириться с любыми потерями? Если да, то он своего добьется. Понесет при этом колоссальные потери, на что ХАМАС, конечно же, рассчитывает. Пока же мы слышим в основном декларации, что вот мы войдем, врага полностью уничтожим, победа будет за нами и далее в этом духе.

«Иран не заинтересован в прямом столкновении. Он сегодня его не выдержит, в том числе по внутренним причинам» Фото: © Ilia Yefimovich / dpa / www.globallookpress.com

«Иран просто выражает то, что должна услышать арабская улица»

— Министр иностранных дел Ирана Хосейн Амир Абдоллахиян заявил, что лидеры фронта сопротивления были в приподнятом настроении: «Палестинское сопротивление подчеркнуло, что у него есть необходимые возможности для реагирования на военные преступления сионистского режима». Соответствующие заявления глава иранского МИДа сделал по итогам своего регионального турне, в рамках которого посетил Ирак, Ливан, Сирию и Катар. Он отметил: «Если убийства женщин и детей не будут немедленно прекращены, палец всех групп сопротивления на спусковом крючке. Регион представляет собой пороховой склад, где каждый час существует вероятность огромного взрыва, и все потеряют контроль над ним». Может ли регион действительно взорваться большой войной?

— Иран уже сделал несколько заявлений, которые в каком-то смысле друг другу противоречат. Изначально он грозил чуть ли не полноценным включением в боевые действия. Затем он заявлял, что не будет атаковать Израиль, если тот не атакует иранскую территорию. Ну и потом уже последовали заявления о пороховом складе, группе сопротивления и о том, что это все может обернуться большой кровью. В данном случае это просто заявления, потому что они не отражают какого-то коренного изменения в подходе. Иран не заинтересован в прямом столкновении. Он сегодня его не выдержит, в том числе по внутренним причинам. Иранское общество в достаточной степени поляризовано. Там огромная прослойка населения, которая не хочет какой-то конфронтации, а хочет, чтобы, напротив, конфронтация постепенно шла на спад. Поэтому говорить о том, что Иран подключится и начнет наносить какие-то удары, разумеется, не приходится. Даже «Хезболла», будучи иранской прокси, не управляется из Тегерана на 100 процентов. Она все равно вынуждена, так или иначе, ориентироваться на местные реалии, на свои возможности вести полноценные боевые действия.

То, что впишется Сирия как государство, тоже исключено. Страна сегодня не в том положении, чтобы вообще с кем-то вести боевые действия. Сирия не может вернуть контроль над собственными северными территориями, и говорить, что они сегодня пойдут танковыми клиньями на Голанские высоты, чтобы их освободить, тоже несерьезно.

Что касается Катара, то он всегда был прежде всего неким кошельком. Катар — это карликовое государство, естественно, он не располагает какими-то возможностями для своего прямого участия в войнах, да ему это никогда и не нужно было. У него совершенно другие методы, устремления, возможности влиять на ситуацию без прямого вмешательства.

Поэтому заявления Ирана от лица других стран не нужно расценивать как таковые. Тегеран просто выражает то, что должна услышать арабская улица. Борьба за арабскую улицу — одно из основных направлений всей иранской политики. Иран, который в значительной части арабского мира воспринимается как чуждое государство и как неисламское государство в принципе, поскольку является шиитским, в то время как арабский мир в большинстве своем суннитский, продолжает бороться за общественное мнение с переменным успехом и сейчас видит для себя хорошее окно возможностей, чтобы расширить свои позиции и получить новое поле для создания новых прокси-структур в будущем.

— Оживилась долго молчавшая турецкая пресса. Там начали появляться статьи, смысл которых заключается в следующем: не только Ближний Восток, но и весь мусульманский мир хочет, чтобы Израиль если и не потерпел поражение, то значительно ослаб и умерил свои аппетиты, возможности и хамское поведение, а вместе с ним «утерся» и Запад в целом, несмотря на свои авианосцы. Это все значит, что Реджеп Тайип Эрдоган тоже пытается оседлать волну недовольства мусульман Израилем и получить от происходящего свои дивиденды в качестве некоего лидера мусульманского мира? А мусульмане во всем мире действительно тихо ненавидят Израиль?

— Эрдоган через подконтрольную прессу, конечно же, лицемерит, потому что Турция в течение многих лет поддерживала очень хорошие отношения с Израилем. Они испортились только после известных событий, связанных с «флотилией свободы». Но при этом военное, военно-техническое сотрудничество между Анкарой и Тель-Авивом на определенных этапах находилось на крайне высоком уровне. Тем более сегодня Израиль является фактически одним из главных если не союзников, то как минимум военных поставщиков Азербайджана, а Баку в свою очередь выступает в качестве главного союзника Анкары. Поэтому говорить, что Турция как-то может выступать от лица арабского или мусульманского сообщества, конечно же, не приходится. Эрдогановская Турция не воспринимается в арабском мире как какой-то авторитет, который может говорить от его имени. Напротив, все прекрасно видят, как Турция проводит антиарабскую политику в той же Сирии. Все видят расизм турецкого общества, который достаточно силен, особенно в регионах, соприкасающихся с арабскими государствами. Поэтому Турция сегодня не может говорить от лица мусульманского мира. Да и вообще сейчас мусульманский и даже арабский мир — это не какая-то единая общность. Например, в той же Саудовской Аравии процент людей (я сейчас говорю даже не об элитах, а о рядовых гражданах), которые не симпатизируют Палестине, довольно высок.

— Почему?

— Потому что страны Персидского залива сталкиваются в том числе с волнами миграции из северных арабских стран (Сирии, Палестины, Ирака и т. д.), и отношение к этим людям, в том числе к палестинцам, в ряде случаев гораздо хуже, чем к израильтянам. Поэтому говорить о перерастании палестино-израильского конфликта в формат некоего глобального противостояния мусульманских государств Израилю на данном этапе мы не можем. Конфликт в каком-то смысле пробный. Он позволяет понять тем или иным игрокам, которые действуют в регионе, возможно ли провести реконфигурацию всего того, что сегодня там накопилось, и как-то сместить баланс сил. Но о каком-то глобальном столкновении речи пока не идет.

«Когда операция Израиля закончится, даже если она окажется очень успешной, все равно Нетаньяху не избежать политического кризиса и отставки» Фото: © Dana Kopel / XinHua / www.globallookpress.com

«На мой взгляд, дни Нетаньяху как лидера Израиля в любом случае сочтены»

— Много говорят, что россияне мало сочувствуют жителям Израиля. Но при этом забывают, что 2 тысячи евреев, офицеров и солдат ЦАХАЛ приехали на Украину, чтобы воевать против РФ и убивать россиян. Эту информацию обнародовали наши военкоры и командир батальона «Ахмат» Апти Алаудинов. Сейчас она нашла подтверждение уже в польских СМИ, которые сообщают, что через Варшаву возвращаются в Израиль военнослужащие ЦАХАЛ, которые принимали участие в войне против России. Этих людей в Израиле, разумеется, никто наказывать не собирается. Мало того, террористов полка «Азов»* в прошлом году очень тепло принимали в Израиле. Как мы должны к этому относиться?

— Справедливости ради надо сказать, что Израиль в данном случае все-таки пытался проводить более-менее взвешенную политику. С одной стороны, он действительно отправлял на Украину снаряды, которых, кстати, ему сейчас может очень сильно не хватать, посылал туда инструкторов, оказывал Украине политическую и дипломатическую поддержку, с другой — Нетаньяху все-таки сумел удержать Израиль от полноценного втягивания в этот конфликт, от полноценных поставок в том числе тех систем, которые Киев очень хотел от Тель-Авива получить. Поэтому говорить о том, что Израиль с головой залез на Украину, лишь бы там убивали русских, все-таки будет преувеличением. При этом Израиль, разумеется, не является каким-то дружественным для нас государством. У нас любят говорить, что там огромное количество наших нынешних и бывших граждан, поэтому это наши друзья. Это совершенно не так! Многие люди, которые туда уезжают, настроены русофобски. Сам Израиль всегда позиционировал себя как государство-убежище, куда может приехать любой человек, который, возможно, натворил бед у себя на родине, в том числе в России. И мы таких случаев видели огромное количество. Поэтому как-то эмоционально выступать за Израиль, ввязываться за него, говорить, что это наши люди, они все равно должны быть за нас, неправильно. Израиль абсолютно чужое нам государство, и как-то за него, грубо говоря, топить, именно эмоционально, на мой взгляд, неразумно.

Это же касается и противоположной стороны. Вообще, у нас существует такая проблема, что многие люди в России пытаются выбрать для себя сторону, которую они должны поддержать. Им обязательно нужно кого-то поддерживать — Израиль или палестинцев. На самом деле это не очень разумно. Если говорить о каких-то конкретных интересах государства, то это одно дело. Но когда люди эмоционально пытаются выбрать сторону, на мой взгляд, это неправильно. В этой абсолютно чужой для нас войне наших нет. Обе стороны в конечном счете нам чужды и не являются нашими какими-то друзьями или союзниками. Поэтому в данном случае ко всему происходящему надо относиться именно как к чужой войне и воспринимать только факты, а не эмоции. Тем более не вестись на все эти многочисленные фейки вроде того, как некоторые израильские СМИ пытались выдать образ Останкинской телебашни, окрашенный подсветкой в цвета праздновавшей юбилей телекомпании НТВ, за цвета поддержки ХАМАС. Таких фейков, направленных как вовнутрь израильского общества, так и вовне, было огромное количество с первого же дня.

— С другой стороны, наши патриотические паблики вспоминают недавнюю историю, а именно обстоятельства гибели российского самолета-разведчика Ил-20, сбитого над Средиземным морем 17 сентября 2018 года ракетой сирийского комплекса С-200. Ведь Россия буквально на следующий день четко дала понять — трагедия произошла по вине четырех истребителей ВВС Израиля, которые подставили наш Ил-20 под огонь сирийских ПВО, в результате чего погибли 15 наших офицеров. После трагедии израильские ВВС нагло врали, что их самолеты не сближались с нашим и к моменту поражения уже час как вернулись на свои базы. Согласно данным нашего минобороны, все это ложь. Ни извинений, ни компенсаций нам с израильской стороны никто не принес и не выплатил. Как вы это прокомментируете? И вообще с учетом этих эпизодов как нам выстраивать по отношению к Израилю свою стратегию?

— Надо посмотреть, кто после Нетаньяху придет к власти в этой стране. На мой взгляд, дни Нетаньяху как лидера Израиля в любом случае сочтены. Он сегодня стоит перед плохим и худшим вариантами. Когда операция Израиля закончится, даже если она окажется очень успешной, все равно ему не избежать политического кризиса и отставки. Поэтому нам нужно уже выстраивать стратегию того, как мы будем общаться со следующей группой власти Израиля, которая придет на смену Нетаньяху и его команде. Может, это окажется очень положительным фактором, потому что, независимо от того что за люди займут руководящие посты в Тель-Авиве, это позволит перезагрузить отношения. Россия сегодня, в частности устами своего президента, выражает абсолютно адекватную позицию. Она выступает в роли стороны, которая заинтересована в прекращении эскалации, посреднических усилиях по предотвращению дальнейших столкновений. Это самая здравая позиция. Россия сегодня не поддерживает напрямую ни Израиль, ни ХАМАС. В отличие от западных стран, с головой уже туда окунувшихся и вовсю поддерживающих Израиль вне зависимости от тех действий, которые он сейчас проводит и которые фактически являются военными преступлениями. Я надеюсь, что и дальше так будет, что наши отношения во всем этом деле продолжат выстраиваться исключительно на рациональной основе, без каких-либо эмоционально окрашенных заявлений и без какого-либо лоббизма со стороны определенных лиц, которые проявляют заботу об интересах других стран гораздо больше, чем об интересах России.

— Несмотря на все заявления, ожесточенность противостояния нарастает стремительно. Евреи мажут свиным салом пули, которыми стреляют в палестинцев, чтобы те не попали в рай после смерти, а в Берлине неизвестные начали помечать дома евреев звездой Давида. Все это выкладывают в интернете, и волна вовлеченных в эти действа растет в геометрической прогрессии. Как вы считаете, к чему может привести это ожесточение?

— Что касается пуль и свиного сала, то история не нова. Такое практиковалось довольно давно. Конечно же, даже с точки зрения ислама человеку, которого такой пулей убьют, это не помешает попасть в рай. В данном случае это какие-то предрассудки. И на самом деле это не очень серьезно. Серьезно то, что сегодня Израиль наносит неизбирательные удары и открыто об этом говорит. В результате этих ударов погибают огромное количество стариков, детей, женщин, целые семьи сгорают заживо. К сожалению, мир в большинстве своем взирает на это с абсолютным равнодушием. Кстати, кроме России, которая не поддерживает подобные действия. Это очень позитивный фактор.

Что касается звезд, которые рисуют в Германии, то для начала хотелось бы, чтобы задержали тех, кто их рисует. Почему? Потому что были, знаете ли, такие случаи в России в 1990-е годы, когда на синагогах рисовали свастику, а потом выяснялось, что это делали люди, которые в этих синагогах работают. Например, чтобы получить дополнительную охрану. То же самое касается и Германии. Надо дождаться, когда возьмут какого-то араба, немца или кого-то еще, кто эти звезды рисовал, и тогда можно будет о чем-то говорить. Пока это выглядит скорее как возможная провокация.

Но то, что в Европе растет ожесточение в отношении не Израиля, а именно еврейских общин, естественно. Это прямое следствие того, что население Европы изменилось. Оно все больше состоит именно из ближневосточных диаспор, пропитанных тем или иным уровнем израилефобии, которую они не могут реализовать, поэтому она превращается в антисемитизм. Здесь важны сами демографические тенденции. Если в Европе они продолжатся, а нет пока никаких предпосылок, чтобы это как-то изменилось, то рано или поздно Европа станет мусульманской, и вот тогда еврейским общинам не поздоровится. Им не поздоровится еще до этого, но тогда это будет их окончательным концом на данном континенте.

«Все варианты для Нетаньяху, Израиля и Газы негативны» Фото: © Bashar Taleb / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Пока мы находимся еще в самом начале данного кризиса»

— Как изменится Ближний Восток после израильского 11 сентября?

— А все зависит от того, удастся ли ХАМАС взорвать ближневосточный регион. Если посыплются такие страны, как Иордания и Египет, тогда Ближний Восток изменится необратимо, потому что это повлечет за собой тектонические сдвиги, которые будут сравнимы разве что с событиями 2011 года периода «арабской весны». Но говорить о том, получится или нет, разумеется, пока преждевременно. Пока мы находимся еще в самом начале данного кризиса.

— Но в Египте еще недавно очень громко заявляла о себе партия «Братья-мусульмане»*. А сейчас тишина. Они там остались? Они поддерживают палестинцев в их борьбе или дистанцируются от этого?

— «Братья-мусульмане»* в сегодняшнем Египте, мягко говоря, не являются частью политического истеблишмента. Организация еще в 2013 году объявлена в Египте террористической и запрещена после того, как удалось сместить Мухаммеда Мурси.

Что касается их каких-то подпольных ячеек, это уже другое дело. Но как раз по данной причине Каир и не хочет, чтобы палестинцы в большом количестве приезжали в Египет из сектора Газа, поскольку они с собой привезут идеологию «Братьев-мусульман»*. Эти люди принесут с собой угрозу гражданской войны в Египте, потому что внутри страны отношение к правящей верхушке неоднозначное и многие считают, что при Мурси было в чем-то даже лучше. Сегодня претензии к Абделю Фаттаху ас-Сиси и его окружению также очень сильны. И Египет будет всячески блокировать приезд этих людей в страну. Он не хочет, чтобы «Братья-мусульмане»* снова стали египетской реальностью.

— А Тунис, Алжир, Пакистан, афганские талибы** к происходящему в Палестине как относятся?

— На словах все всегда за Палестину. Но при этом эти страны надо разделять. Например, Алжир в каком-то смысле является, если так можно выразиться, реликтом той ближневосточной конфигурации, которая была в 1980-е годы. Поэтому он в данном случае занимает последовательную позицию.

«Талибан»* сегодня решат свои проблемы. У него сегодня дела идут не сказать чтобы прямо очень хорошо. Притом что организация сегодня контролирует бо́льшую часть территории страны, там растут проблемы и противоречия уже внутри самой группировки. В Афганистане так и не раздавлено полностью сопротивление «Талибану»*, поэтому как-то вмешиваться в палестино-израильский конфликт они не могут ни фактически, ни в плане отправки кого-либо. Чисто с технической точки зрения они не могут направить туда своих бойцов, даже если очень захотят. В конце концов, им это сейчас не нужно, как я уже сказал, они решают свои проблемы.

Пакистан интересен тем, что там как раз ситуация последовательно ухудшается уже не первое десятилетие, и данные события, несмотря на то что они далеки от пакистанских реалий, могут и будут использоваться теми группировками, которые пытаются расшатать страну и взорвать ее изнутри.

Поэтому говорить сегодня о том, что арабский мир находится в какой-то даже относительной стабильности, мы не можем. Стран, у которых в принципе стабильная внутренняя обстановка, не так много, а вот государств, где можно и быстро все это взорвать и привести на уровень гражданской войны, напротив, большое количество. Поэтому, действительно, основания полагать, что в будущем эти события аукнутся, и очень серьезно, конечно же, есть.

— Как эти события повлияют на нашу политику в данном регионе?

— На РФ эти события не должны повлиять, и ключевое слово здесь именно «не должны», потому что у нас в стране тоже есть определенные силы, которые хотят, чтобы Россия заняла ту или иную сторону, что для нее сегодня невыгодно политически и социально.

— Почему?

— Потому что у нас внутри есть очень сильное произраильское лобби. Но если Россия сегодня займет произраильскую позицию, то это отразится на отношении российских мусульман к государству. Также у нас есть лобби, которое считает, что РФ сегодня должна полностью присоединиться к исламскому миру, стать чуть ли не его частью, и такие люди тоже должны быть далеки от принятия решений. Происходящее не должно повлиять на Россию, на ее политику. Российская политика в ближневосточном регионе должна быть рациональной, основываться на интересах страны, экономических связях, а не быть эмоционально окрашенной. Это самое плохое, что может быть.

— Если конфигурация там все-таки начнет меняться, у нас появится больше друзей или, напротив, больше врагов за наше нынешнее неучастие в этом?

— Тут опять же надо смотреть, что за силы могут прийти к власти в тех странах, которые им удастся привести к внутреннему коллапсу, и вообще, получится ли это. Относиться к Ближнему Востоку как к месту, где у нас есть друзья и есть враги, неправильно. Там есть партнеры и есть страны, которые от России дистанцируются. И это все может очень быстро меняться. В частности, сегодня одним из надежных партнеров России является Саудовская Аравия. У нас очень много экономических проектов, хорошо развиваются отношения, однако эта страна раньше была американским форпостом и на определенных этапах проводила откровенно антироссийскую политику, например во время войны в Афганистане или в Чечне. Но сегодня между нами отношения хорошие, они улучшаются. Те государства, которые существуют на Ближнем Востоке, тоже гораздо меньше идеологизированы, чем это было в прошлом столетии. Они также нацелены на реальные отношения, на реальную политику, экономику. Они смотрят на то, что им интересно, они видят партнеров, возможность заключения каких-то контрактов на долгосрочные проекты и перспективы. Поэтому данные страны смотрят прежде всего на дела. Сегодня какой-то декларацией о намерениях, какой-либо вербальной поддержкой Палестины или еще кого-то ничего не добиться. Нужно реальное наполнение. Россия это демонстрирует. Это очень хорошо.

— Война Израиля и ХАМАС может способствовать новым потокам нелегальных мигрантов в Европу. По самым скромным подсчетам, их будет больше миллиона. К чему это может привести?

— Европа от всего этого проиграет. Для нее ничего хорошего быть не может. Совершенно справедливо, что появятся новые большие миграционные потоки, причем это будут не экономические мигранты, а люди озлобленные, которые понимают, что Европа в какой-то степени виновата в том, что произошло с ними. И это действительно адекватная точка зрения, потому что Европа долгие годы закрывала глаза на все происходящее и в ряде случаев на откровенно нацистскую политику Израиля, хотя я и не очень люблю этот термин. Поэтому, приезжая в Европу, эти мигранты будут, во-первых, носителями радикальных идей и, во-вторых, станут радикализировать вокруг себя окружающих. Они будут еще больше подталкивать тех, кто уже находится в Европе, к тому, что с ней вообще надо заканчивать. Нас выгоняют с нашей земли, так давайте сделаем нашей землей саму Европу. Это не процесс года-двух, это растянутое во времени событие, но в конечном итоге для Европы это все закончится катастрофой. Возможности избежать ее при нынешних демографических условиях, при беззубости европейских правительств нет.

— На ваш взгляд, чем закончится вся эта заваруха?

— Вариантов на сегодняшний день три. Первый: Израиль все-таки не решится пойти на наземную операцию. В таком случае за этим последуют деэскалация, ввод миротворцев и полномасштабный политический кризис в стране, коллапс нынешнего правительства с далеко идущими последствиями. На мой взгляд, этот вариант маловероятен.

Второй вариант: Израиль заходит в Газу и при больших потерях все-таки достигает там успеха. При этом Газа зачищается от местного населения. Кто-то, возможно, останется, но все равно люди будут вынуждены тем или иным способом оттуда уходить. Это приведет к международным посредническим усилиям, которые попытаются этих людей разными способами оттуда вывозить и расселять. Это также вызовет политический кризис в Израиле. Может быть, меньшей силы, чем в случае отказа от наземной операции.

Третий сценарий: Израиль будет пытаться повышать ставки. Сам Нетаньяху. Закончив операцию в Газе, он попытается перенести боевые действия, скажем, на Ливан или даже на Иран, чтобы таким образом затянуть период войны и избавиться от этого самого политического кризиса, который неизбежен после того, как активные боевые действия прекратятся.

Все варианты для Нетаньяху, Израиля и Газы негативны. Хороших вариантов, которые позволят сегодня из всего этого выбраться, сохранив лицо и власть Нетаньяху, а ХАМАС — сохранив организацию в нынешней конфигурации, попросту нет. К сожалению, ситуация сегодня очень плохая, и она будет только ухудшаться. Какое-то улучшение сегодня спрогнозировать невозможно.

— Если будет задействован третий вариант и Израиль при поддержке американского флота все-таки решится нанести удар по Ирану, как будет реагировать Тегеран?

— Иран попытается с максимальной возможностью активизировать свои прокси-группы по всему Ближнему Востоку, будет переходить в состояние ведения полноценных боевых действий. При этом мы понимаем, что вести их с Израилем ему окажется затруднительно. Но у Тель-Авива сегодня уже нет технических возможностей, например, уничтожить иранскую ядерную программу без применения своего ядерного оружия. А пойти на это Израиль также, разумеется, не может.

Поэтому столкновение с Ираном приведет к очень серьезной и длительной по срокам эскалации. Это не станет каким-то обезоруживающим ударом, после которого Иран рассыплется. Это будет идти рука об руку с возможным восстанием в ряде иранских регионов на почве этнического сепаратизма, и все это может соседствовать с очередным обострением в зоне армяно-азербайджанского конфликта, который также может быть оживлен в случае развязывания полномасштабных боевых действий на Ближнем Востоке. Это будет очень долгая битва, в которой в случае задействования Израилем только конвенционального оружия победителей тоже не будет. Весь Ближний Восток в таком случае рискует быть затянутым в воронку непрерывной войны.

— Еще несколько лет назад один из иранских генералов говорил, что в случае нападения Израиля и Америки на Иран перекроют залив, затопив посередине его огромный неподъемный танкер, никто по нему уже не пройдет, нефть подорожает до космических величин и наши сторонники будут убивать евреев и американцев по всему миру без разбора. Как вы считаете, эти угрозы реальны в случае войны?

— На случай войны с Израилем Иран всегда имел два козыря. Первый — то, о чем вы сказали, — это возможность обрушить рынок нефти и способствовать коллапсу всей мировой экономики. Получится ли? Краткосрочно — да. И второй — это возможности «Хезболлы». «Хезболла» в Ливане — это не только отряды, которые могут вести боевые действия на границе. Это до 25 тысяч ракет. Причем там есть довольно хорошие ракеты, которые перехватить с ходу не удастся. В случае одномоментного залпа по Израилю ущерб будет колоссальным. «Железный купол» с этим не справится. Это не говоря о том, что там есть и производство, и возможности для проникновения на территорию Израиля. Иран всегда готовился к тому, что рано или поздно война с Израилем начнется, и ему придется отвечать ассиметрично. Да, Иран будет применять весь спектр действий, в том числе вплоть до методов, которые можно назвать террористическими. А что ему еще остается? В случае нападения Израиля это одна из возможностей Ирана защищаться.