Алексей Захаров, Superjob: «Демография, ковид и война – минус 4 миллиона человек с рынка труда»

Алексей Захаров: «У нас даже нет единого рынка труда, а есть рынок труда Москвы, Питера, их еще можно как-то сравнивать. Но сравнивать рынок труда Москвы и Алтая или Петербурга, Дагестана и Тувы нельзя. Там все разное: и менталитет, и тип занятости тоже» Фото: Алексей Белкин

«В итоге получили отток людей из реального сектора. Минус миллионов 6 из сферы производства в рынок услуг»

— Алексей Николаевич, по данным Superjob, за год число размещенных работодателями вакансий выросло более чем в 1,5 раза (плюс 57 процентов), в то время как резюме работников стало даже меньше (минус 2 процента). В последние два года многие эксперты говорят о нехватке кадров, причем во многих отраслях. Что случилось? Куда исчезли кадры?

— Давайте разбираться, куда исчезли кадры. Есть несколько факторов, которые друг на друга накладываются и создают ту ситуацию на рынке труда, которую мы наблюдаем. Первый — демографический фактор. У нас начиная с 2008 года на рынок труда выходит ежегодно на 100 тысяч меньше молодых людей. Нарастающим итогом минус 1 миллион человек с рынка труда за последние 10–15 лет.

Еще под миллион — потери от коронавируса. Понятно, что это не только работоспособное, активное население, среди них много стариков. Но так или иначе значительную часть людей мы потеряли. Дальше у нас есть СВО. Дмитрий Медведев говорил, что по итогам 2023 года 500 тысяч человек ушли на контракт, в 2022-м, наверное, было то же самое. Плюс мобилизация, физические потери. И получается еще порядка минус 2 миллиона человек. Демография, ковид и война — минус 4 миллиона человек с рынка труда.

Также у нас есть в связи с ковидом опережающее развитие сферы услуг, чего никто не ожидал. Плюс нюансы, которые позволяют не платить налоги за самозанятых. ФНС отчиталась в конце 2023 года о том, что в стране уже 9 миллионов самозанятых. Это вранье. Точнее, так: юридически это самозанятые, но фактически если из них 5 процентов — реальные самозанятые, то замечательно. Остальные — это вовсе не самозанятые. Какие же курьеры самозанятые? У них есть работодатель. Какие таксисты самозанятые или разносчики самокатов? Получается следующее: если работодатель хочет оптимизировать налогообложение с помощью самозанятых и конкурировать зарплатой, то экономия на работниках выходит гигантской. Соответственно, работодатель может эту экономию не в карман себе положить, а просто прибавить зарплату. Если молодому токарю мы можем платить 50 тысяч рублей, то молодому курьеру при тех же условиях — 70 тысяч. Поэтому, конечно, идет большой отток молодежи из реального сектора в сферу услуг.

«Идет большой отток молодежи из реального сектора в сферу услуг. Курьером хочу — работаю, не хочу — не работаю. Поработал два часа — получил деньги, поработал 18 часов — тоже. Или плюнул в лицо работодателю и улетел в отпуск на две недели. Отдохнул, вернулся и через день снова устроился курьером. Красота!» Фото: Андрей Титов

— Условно, они все становятся курьерами.

— Да. Молодой человек думает: «Зачем я пойду в токари? Говорят, что это престижнее, чем курьер. Но кто сказал, что престижнее? Может, я буду получать 300 тысяч через 10 лет, если стану квалифицированным токарем. Может, даже 400 или 800 тысяч рублей буду получать через 15–20 лет. А может, и не буду. Но здесь и сейчас я могу подписаться на работу от звонка до звонка, проход по пропуску, никуда за территорию не выйдешь, стружка, грязь, и я в цеху или в шахте должен выполнять дневную норму. А курьером хочу — работаю, не хочу — не работаю. Поработал два часа — получил деньги, поработал 18 часов — тоже. Или плюнул в лицо работодателю и улетел в отпуск на две недели. Отдохнул, вернулся и через день снова устроился курьером. Красота!

Наша административная и налоговая системы позволяют сегодня эти игрушки. С одной стороны, стояла задача обелить рынок труда, вытащить на свет часть людей, которые…

— Тортики пекут.

— Что-то делают, но государство их не видит. Результат в связи со сложившимися условиями оказался не таким, как ожидали. Да, кого-то на божий свет вытащили, но вместе с этим наплодили огромное количество людей, которые не являются самозанятыми. Но люди тут при чем? Не они же сами так оформляются. Вся эта платформенная занятость: хочешь работать курьером — тебя оформят на входе как самозанятого, будут платить за тебя налоги, а ты и знать об этом не будешь. 90 процентов самозанятых не фиксируются на этом — так оформили. Если завтра оформят по-другому, им все равно, главное, что получают деньги. Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Налоговая пытается что-то с этим сделать. Может, получится нормализовать ситуацию. Это также дало отток людей из реального сектора в сферу услуг.

В итоге получили отток людей из реального сектора. Минус миллионов 6 из сферы производства в рынок услуг. Этот процесс продолжается. Кстати, в сфере услуг тоже дефицит кадров: не хватает курьеров, таксистов. Тогда возникает вопрос: мы можем позволить себе как страна с нашей производительностью труда в реальном секторе такую развитую сферу услуг, какой нет ни в одной европейской стране и даже в Америке? Если мы возьмем Москву, наши мегаполисы типа Казани, то пицца приедет через 15 минут, а такси — за две минуты. Нам, как потребителям, это приятно, но это все инвестиционные игрушки. Есть инвесторы, которые вкладываются в это, бо́льшая часть сферы услуг до сих пор является дотируемой.

— Что, например?

— Доставка еды и не только, разные самокаты….

— Они до сих пор не заработали на этом?

— Надо посмотреть отчеты крупнейших сервисов типа «Яндекс Еды», где-то до сих пор, наверное, продолжают дотировать каждый заказ. Если одни это делают, то и другие тоже. Наверное, что-то выходит все-таки в прибыльные вещи, но здесь вопрос: чего мы хотим? Хотим превратить страну в курорт? Тогда мы не будем производить ни компьютеры, ни ракеты.

«Военная промышленность во многом инфраструктурна и тянет за собой развитие других отраслей. Война — это плохо, но развитие военной промышленности всегда тянет за собой все остальное» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Просто все, кто хотел, приехали. Этот рецепт уже не работает, ресурс исчерпан»

— Отмечают, что сейчас как раз многие пошли работать в ОПК, где зарплаты выше. Но и там тоже дефицит кадров.

­— Может, пошло на 20–30 процентов больше. Военная промышленность во многом инфраструктурна и тянет за собой развитие других отраслей. Война — это плохо, но развитие военной промышленности всегда тянет за собой все остальное. Но производительность труда низкая, поэтому людей не хватает. Если плитку перекладывать 3 раза в год в центре Москвы, то никаких людей не хватит. У нас много проблем с эффективностью. Если снег до сих пор убирают лопатами, то никаких дворников, которых теперь уже, кажется, завозят из Кении или с Кубы, не хватит. Полный бред! Или завозим швей из Шри-Ланки. Зачем? Трусы можно и там производить, зачем всех везти сюда?

— У нас много свободных территорий.

— Да, но пригодных для проживания и комфортных для людей не так много. Да, пространство и ресурсы огромные. Мало разместить этих людей, их еще надо учить и лечить либо держать в жестких гетто. Так или иначе, мы завозим рабов…

— Недалеко ушли от колониальной Великобритании.

— Рабовладение и завоз рабов на современном этапе выглядят так. Но мы же не контролируем, что дальше с мигрантами происходит.

— И какова ситуация с мигрантами? Писали, что многие после начала СВО уехали из России, потому что рубль по отношению к доллару сильно ослаб.

— Кто уехал? Просто все, кто хотел, приехали. Этот рецепт уже не работает, ресурс исчерпан. Десятки миллионов людей находятся на территории России, значительная часть получает российское гражданство, но при этом они не становятся ментально россиянами.

— То есть вы недовольны нашей миграционной политикой?

— У нас нет миграционной политики, а есть где-то ее отсутствие, а где-то осмысленное игнорирование. Кто-то наверху у нас считает, что это полезная политика, что без мигрантов мы не справимся. Например, с Борисом Титовым дискутировали на одном мероприятии, он считает, что надо завозить мигрантов, так как своего ресурса нет.

«Сейчас если мы откажемся от труда мигрантов, то все, экономика встала» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нужно делать так, чтобы люди без детей были менее конкурентоспособными, чем с детьми»

— А Марат Хуснуллин считает, что сейчас в строительной отрасли не хватает 50 тысяч человек, а к 2030 году не будет хватать 400 тысяч.

— Никто не знает, что произойдет к 2030-му, эти прогнозы не имеют никакого смысла, особенно в экономике. На моей памяти ни один прогноз Центробанка, минэкономики или минтруда на три года вперед не сбылся. Обычно же есть пессимистичный, средний и оптимистичный прогнозы. «Один из них сбудется», — думают прогнозисты. Ни один не сбывается. Курс доллара, цена на нефть…

Поэтому, когда мы слышим слово «прогноз», мы понимаем, что перед нами не эксперт. Прогноз погоды на завтра плюс-минус дается точный, по крайней мере, он точнее, чем курс доллара и цена на нефть на завтра. Поэтому мы точно можем лишь сказать, что летом 2030 года будет лето, осенью — осень, а зимой будет холодно. Насколько будет холодно, мы не знаем, но точно холоднее, чем летом. А что там произойдет с рынком труда в 2030 году или ценами на нефть, никто сказать не может.

Сколько понадобится людей — это вопрос планирования, а не прогнозирования. Например, мы планируем, что будем делать что-то, и у нас на сегодняшний день есть такие-то ресурсы, в том числе человеческие. Других не будет. Странно рассуждать, что нам кого-то не хватит. Родить 400 тысяч и вывести на рынок труда к 2030 году? Мы четко знаем, что убыль населения продолжается, что демографическая политика странная, как мне кажется, а материнский капитал никак не влияет на рождаемость. Нет исследования, которое бы доказало, что без материнского капитала все было бы еще хуже. Но положение ухудшается, несмотря на наличие материнского капитала. Можно сказать, что мера не работает, но это громкое заявление. Может, и работает: не будь материнского капитала, ухудшение шло бы быстрее. Но то, что нет улучшения, очевидно для всех. Лучше не становится. Но мы пытаемся бороться со следствиями. А причины в чем?

Везде в урбанизированных обществах рождаемость понижается. Для этого есть объективная причина. Семья с одним ребенком в городе более конкурентоспособна, чем семья с двумя или тремя детьми.

— А без детей еще более конкурентоспособна.

— Образование стоит дорого, медицина — тоже. За все надо платить. Чтобы иметь двоих, троих и более детей, нужно иметь определенный достаток. Либо надо не иметь вообще ничего, и тогда тебе все равно: младшие донашивают одежду за старшими, медицины нет…

— Как в 1990-е годы.

— 1990-е были разными. Вот возьмем условную деревню XIX века — традиционное общество: чем больше детей, тем семья более конкурентоспособна. Тогда же дети рождались не только потому, что контрацепции не знали. Были и другие причины. Больше детей — больше рабочих рук в семье, больше можно обработать земли, больше белок подстрелить. От того, что детей больше, затраты увеличиваются только на еду, а они ее сами производят. Поэтому не нужно тратиться на образование, кружки, а одежду сами шьют. На медицину тоже не надо тратиться. Умер — еще нарожаем. Я говорю очень упрощенно, но это объясняет, почему в таких обществах много рожают. Не только потому, что не умеют предохраняться. Просто задачи такой не ставится. Городская среда совершенно другая.

По демографической политике мы можем долго кричать: «Давайте будем поощрять многодетность!» Да, кто-то старается детей рожать. Но, кроме этого, вступают в силу городские ограничения. В деревне выпустил детей, они бегают по двору, им хорошо. Домой они заходят только поесть, зимой по лавкам спят. То, что в одной комнате спят четыре поколения, долгое время никого не напрягало. А летом весь мир — твой дом, поэтому можно и на улице спать, на сеновале.

Сейчас совсем другие стандарты. Если мы хотим что-то делать с демографией не материнским капиталом, а регуляторикой, то это долгая история. Нужно делать так, чтобы люди без детей были менее конкурентоспособными, чем с детьми.

— Как это возможно?

— Значит, у таких людей высокие налоги, а пенсия меньше, чем если бы кто-то эту пенсию спонсировал. Если у тебя один ребенок, то платишь все налоги, если двое — чуть меньше, а трое — еще меньше и так далее. Если в семье один ребенок, то он по полной программе платит за образование, никакого бюджетного быть не может. А если четверо или больше детей, то образование бесплатно. В общем, можно придумать разные механизмы, потому что сам по себе материнский капитал ничего не решает, один раз потратили и забыли.

— Вам не кажется, что в городской среде также сдерживающим фактором является квартирный вопрос?

— Да. Я много лет назад был в Иордании, где рассказали, что у них запрещено строить квартиры меньше 120 «квадратов». Как на 20–30 «квадратах» детей рожать? Негде. А они заинтересованы, чтобы в семьях было много детей. Как они это строят, за счет чего семьи получают эти квартиры, я не знаю, надо разбираться. Я просто вспомнил такой кейс. В Иордании демографическую проблему решают так.

Поэтому можно и у нас что-то придумать. Но у нас разные ситуации в регионах, поэтому не может быть единой политики везде. Региональные различия тоже должны быть учтены. У нас даже нет единого рынка труда, а есть рынок труда Москвы, Питера, их еще можно как-то сравнивать. Но сравнивать рынок труда Москвы и Алтая или Петербурга, Дагестана и Тувы нельзя. Там все разное: и менталитет, и тип занятости тоже. На Алтае сезон шишек — все бросили работу и поехали их собирать, причем неважно, кто ты, врач или нотариус. Это традиционная история, все на шишках. А кто в Питере ездит за шишками? Нет же такого, что полгорода снялось и уехало по грибы. Все это накладывает свой отпечаток.

Поэтому если где-то все хорошо с рождаемостью, то надо другие меры предпринимать.

— Мне кажется, с рождаемостью все хорошо только на Северном Кавказе.

— Как только это город, все становится иначе. Все хорошо в деревне. И то не все хорошо, там тоже понимают теперь, что образование нужно, интернет есть, медицина тоже нужна. Если в деревне нет образования и медицины, то там нет детей. Школа закрылась — деревня умерла. Что там ловить?

Но это плохо или хорошо? Это нормально. 100 лет назад в сельском хозяйстве было занято 70 процентов населения страны, а сейчас 3 процента. Причем эти 70 процентов населения производили меньше, чем сейчас. Производительность труда дико выросла в отрасли. А в строительстве, мне кажется, плюс-минус строят так же. Да, появились краны, но такого роста производительности труда нет. А в ЖКХ дворники все так же ходят с лопатой. Да, появляется в Москве малая уборочная техника, но один снегоочиститель и 40 человек с лопатами. Движется рост производительности, но медленно. Дворники в курьеры уходят, потому что зарплата больше. Но уходят, если могут, есть документы на руках, если завезли не как рабов.

«10 человек с лопатой дешевле, чем экскаватор. Это может быть дешевле и эффективнее на протяжении какого-то времени. Но если мы не научились производить экскаваторы и трактора, то не научимся производить что-то более сложное — например ракету для полета на Луну или на Марс» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Как выяснилось, узбекские бабы тоже больше новых не рожают. Это тупиковый путь»

— Наталья Зубаревич недавно на коллегии АИР РТ сказала: «Бабы новых не нарожают. Рабочей силы нет. Учите узбекский». Согласны?

— Это констатация факта. Как выяснилось, узбекские бабы тоже больше новых не рожают. Это тупиковый путь. Если говорим, что причина в том, что бабы не рожают, то мы неправильно видим причину. Бабы же не одни, еще мужчина для этого требуется, это же семьи не хотят иметь детей. Даже иногда хотят, но как это в «однушке» возможно? Или как можно иметь в двухкомнатной квартире троих разнополых детей? Ладно, если все мальчики и девочки — в три яруса положили и живем. А если большая разница в возрасте? Если один заболел, то все трое заболели.

Поэтому квартирный вопрос, наверное, даже на первом месте. А все эти льготные ипотеки не решают вопроса. Более того, я считаю, что ипотека — зло.

— Значит, нужно бесплатно квартиры выдавать?

— Это отдельная тема. Есть же вариант поработать в кабале государства и получить бесплатно квартиру. Так тоже работает. Но ипотека — это кабала, а не инвестиция. В большинстве при массовой ипотеке покупается дешевое некачественное жилье, которое к моменту выплаты ипотеки потеряет в изначальной стоимости раза в 3, потому что к тому времени все трубы сгниют, панели начнут разваливаться. Продать это даже за те деньги, за которые была куплена квартира, даже по номинальной цене будет невозможно, а продать это с учетом двойной выплаченной стоимости, чтобы хоть половину стоимости вытащить на что-то новое, невозможно.

Ипотека — это инструмент для квалифицированного инвестора. Допустим, я взял кредит и купил дом 20-подъездный и 40-этажный, а дальше сдаю в аренду. В итоге я понимаю срок окупаемости. И то не всегда работает, банкротятся, если с математикой ошиблись. А когда мы говорим об ипотеке, пусть она даже трижды льготная, с математикой ошиблись все, кто взял. С одной стороны, у нас немобильные кадры. Если ты взял квартиру в ипотеку, то привязан к конкретному месту, и ты тратишь два часа на дорогу, если что-то поменялось с работой.

— Какой у вас в таком случае есть вариант?

— Весь мир живет в арендном жилье, это дешевле. Это то же самое, как ездить сейчас в Москве на такси или общественном транспорте разумнее, чем содержать собственный автомобиль. Я несколько лет назад отказался от машины и прекрасно себя чувствую. Это некий навязанный нам стереотип о том, что нужно личное пространство на дороге. Не надо мне оно при том развитии общественного транспорта в Москве, которое есть сейчас. Да, 10 лет назад было разумно иметь машину, а сейчас — нет.

— Тем не менее кто-то до сих пор в Москве в пробках стоит.

— А такси в пробках не стоят, потому что есть выделенная полоса. А можно сесть в метро. У меня много знакомых, которые ездили на машинах с водителем, но отказались от этого. Жизнь меняется. Когда-то было разумно иметь коня, но потом почему-то от него отказались.

Когда мы сейчас говорим о нехватке кадров, это примерно звучит так, как истории в 1920-е: «Население растет, нам через 20 лет не хватит коней, чтобы пахать». В 1940 году уже были трактора, на конях еще тоже пахали, но совсем мало, а сейчас, может, кто-то и пашет, но на экоферме, чтобы показать школьникам, как это было 100 лет назад. Во многих отраслях экономики нам надо коней менять на трактора. Но это регуляторика, сам бизнес с этим не справится. Если у меня есть возможность нанимать или покупать рабов, то я как предприниматель, скорее всего, буду это делать, потому что окупаемость быстрее, ответственности меньше и это может быть дешевле.

— Есть мнение, что предприниматели сами виноваты, что завозили дешевых мигрантов, а на автоматизацию наплевали.

— Да, я говорю уже 15 лет, что это тупиковый путь. Да, это может быть эффективно в тактике. 10 человек с лопатой дешевле, чем экскаватор. Это может быть дешевле и эффективнее на протяжении какого-то времени. Но если мы не научились производить экскаваторы и трактора, то не научимся производить что-то более сложное — например ракету для полета на Луну или на Марс. Одно на другое наслаивается. А 100 человек с лопатами не накидают в топку ракеты, чтобы полететь на Марс. Совершенно очевидно, вся история человечества показывает, что развитие может идти только за счет роста производительности труда. Увеличение интенсивности труда и привлечение большого количества неквалифицированного труда возможны, чтобы в очень краткий период получить конкурентное преимущество. Тот, кто с тракторами научился работать, все равно опережает, ничего с этим не сделаешь.

Когда была возможность, мы тактически решали проблемы, при этом насоздавали огромное количество новых. Совершенно непонятно, что с этим делать. Когда я 15 лет назад говорил, что надо перекрыть кран дешевой неквалифицированной миграции и заниматься собственным населением, была такая возможность. Тогда еще не было миллионов людей, которые были интегрированы. Были сотни тысяч, может, миллион, но не было 10–20 миллионов. А сейчас если мы откажемся от труда мигрантов, то все, экономика встала.

У нас на сегодня как минимум половина производящего населения — это не граждане России. Половина! Это те, кто реально что-то ручками делает: улицы чистит, хлеб печет, дороги строит. Кто-то из них получает гражданство, ментально не становясь россиянами, оставаясь где-то там у себя. Могли бы стать их дети, но тогда в их образование надо вкладывать на порядок больше, чем в собственных, чтобы хоть как-то их дотянуть. Если в класс, где учатся дети 20 программистов, попадает сын дворника, то, скорее всего, он станет программистом. А если в класс, где учатся дети 20 дворников, попадает сын программиста, то он, скорее всего, станет дворником. Это не я придумал. Среда влияет. Значит, затраты на образование, на ассимиляцию должны быть очень серьезными. Об этом надо говорить, такой должна быть политика. Говорят, что они должны знать русский язык. 20 лет об этом твердим. Что-то поменялось? Ничего. Теперь завозим кенийцев. Где они там будут русский язык учить?

— Тогда что делать с теми мигрантами, которые уже живут в России? Обратно отослать?

— Это невозможно, потому что тогда экономика остановится. Поэтому надо, во-первых, констатировать, что мы делали это неправильно. Во-вторых, перестать это делать. В-третьих, заняться ассимиляцией и адаптацией. Если кто-то не хочет ассимилироваться, значит, высылка и лишение гражданства. Сейчас происходит что-то подобное, но точечно. Все равно придется выслать 10–15 процентов, речь о миллионах. Если у нас 10 миллионов мигрантов, значит, 1 миллион как минимум должны выслать.

Также надо серьезно заниматься образованием детей. В Москве есть школы, где больше половины детей, а то и 90 процентов в первом классе не говорят по-русски. Это плохо или хорошо? Это может быть нормально. Но что мы с этим делаем и как дальше будем работать? Как в таких классах преподают? По остаточному принципу. Если мы хотим ассимилировать и интегрировать людей, то нужно туда вкладывать очень много и говорить об этом. Где-то выступают какие-то националисты, экономисты говорят другое, что сможем контролировать. Если в первом поколении контролируем, то во втором уже не можем.

«Когда у нас достаточно кадров, то все лежит на боку, а за воротами стоят очереди. Работать есть кому, а делать нечего. Значит, экономика в кризисе. То, что у нас нехватка кадров, говорит о том, что все нормально» Фото: © Александр Демьянчук, РИА «Новости»

«Нехватка кадров — это нормальная ситуация для живой экономики»

— В 2023 году в Нижнекамске в Татарстане был мигрантский кризис. Оказалось, что людям, которых завезли туда на предприятия, негде жить. При этом в республике много новых инвестпроектов, где будут нужны рабочие руки, а в то же время Сергей Когогин жалуется на дефицит кадров. Значит ли это, что кадровый голод будет тормозить новые проекты?

— Мы понимаем, что у нас есть столько-то кадров и будет столько-то в 2030 году, мы можем примерно прикинуть, если не будет больших катаклизмов. Однако вопрос не только в количестве, но и в качестве. Раз речь о производительности труда, то надо вкладываться в образование населения.

Лично для меня печально, когда приходят на собеседование люди с высшим образованием, но один из 100 может ответить, сколько людей живет в России.

— Никто не знает о 147 миллионах?

— Никто не знает. И это люди с высшим образованием, из лучших вузов, причем не только молодежь, но и люди с опытом. Недавно к нам приходила на собеседование дама на должность руководителя отдела продаж для B2B-клиентов. У нее опыт 20 лет в телекоме, в крупнейших компаниях, хорошее резюме. Я спрашиваю у нее: «Сколько юрлиц в России?» Она отвечает, что миллиард. Я спрашиваю: «Точно? Может, сотни миллионов?» Она говорит: «Миллиарды. Каждый день по телевизору рассказывают, что новые создаются».

Это же должны быть какие-то базовые знания. В одной эйчарской онлайн-тусовке рассуждали, какие могут быть кейсы, чтобы проверить кандидата. Я посоветовал спросить, сколько человек живет в России у кандидата на должность менеджера по персоналу. «Зачем это знать эйчарам? Зачем эти профессиональные знания? — меня заклевали рекрутеры. — Кейсы надо делать!» Какие кейсы, когда человек таблицу умножения не знает? Я был в абсолютном меньшинстве, объявили, что я просто сноб.

Я не думаю, что в России стало сильно хуже с образованием, в советское время тоже не было идеального образования. Но все-таки число населения Советского Союза вбивали в голову в первом-втором классе. Любой двоечник мог что-то сказать по этой теме. Поэтому образование — это наше все, тогда у нас будет что-то еще. Кто-то давно сказал, что повлиять на будущее мы можем, только занимаясь нашими детьми. Поэтому все в образование и детей.

— Вы в Superjob отслеживаете, в каких отраслях больше всего не хватает специалистов?

— Везде не хватает. И в сфере услуг в том числе. Но это же вопрос регуляторики. Нехватка кадров — это нормальная ситуация для живой экономики. Когда у нас достаточно кадров, то все лежит на боку, а за воротами стоят очереди. Работать есть кому, а делать нечего. Значит, экономика в кризисе. То, что у нас нехватка кадров, говорит о том, что все нормально. Это скорее здоровая ситуация. Но если разбираться в причинах, то внутри много нездорового. В целом отсутствие свободных людей на рынке позволяет не иметь социальной напряженности, любой человек может найти работу с повышением зарплаты. Если 10 лет назад цикл поиска работы на Superjob для обычного человека был три недели, то сейчас — три дня. Человек размещает резюме, не успевает даже никуда отправить, а ему звонят и берут на работу с повышением зарплаты в 1,5 раза, если три года назад менял работу. Это работает для массовых категорий, таких как продавец. Может быть, это тоже осмысленная государственная политика. Работодатели могут быть недовольны, а все люди при деле, никто не идет бастовать из-за того, что работы нет или зарплату не платят.

— Из-за дефицита кадров стали ли повышать зарплаты?

— Да, конечно. У нас есть зарплатный индекс Superjob. Опять же, не у всех зарплаты инфляцию догоняют. У нас все-таки дикая инфляция.

— Неофициальная.

— Она разная. Часы Cartier в долларах, может, и не подорожали, возможно, даже подешевели. Или яхты. А яйца подорожали! Простите за больную тему. Яйца и помидоры дорожают. В тарифах за ЖКУ инфляция заявлена, а на еду она большая, может, не на все, картошка и хлеб так серьезно не подорожали, а что-то — существенно, какие-то продукты и на 40 процентов подорожали, какие-то — на 20 процентов. В целом за год продовольственная инфляция составила около 15 процентов. Поэтому для богатых, которые на еду тратят мало относительно общего дохода, инфляции не видно. А для бедных, которые тратят практически 100 процентов дохода на еду, это заметно.

Опять же, зарплаты растут, за инфляцией бегут, и это хорошо. У кого-то не растут, но тогда есть Superjob, и через день твоя зарплата догнала инфляцию. Поэтому люди действительно быстро трудоустраиваются. Недавно видел кейс: 10 января водитель бетономешалки разместил резюме, один раз его отправил, а 12 января уже просит удалить. 10 лет назад он бы 10 раз отправил резюме, еще бы три дня или неделю ждал, пока рекрутер разберет резюме. А сейчас? Если три дня будут разбирать отклики, это полная профнепригодность. Если ты не позвонил через три секунды после получения резюме, ты уже второй в очереди, а через 15 минут — 15-й.

— Все-таки такая ситуация, наверное, не со всеми специальностями.

— Да, с журналистами так работать не будет, есть нюансы. Но для реального сектора такая ситуация.

— Также есть версия, что одна из причин дефицита кадров — уход иностранных компаний и, как следствие, активная работа отечественных по импортозамещению.

— Нет, потому что значительная часть иностранных компаний не с кадрами ушли. Раньше приезжали немецкие машины, а теперь — китайские. Разве поменялись кадры? То, что мы что-то импортозамещаем, требует больше кадров. Но, опять же, зачем нам импортозамещать трусы и завозить сюда швей из Шри-Ланки? Давайте лучше инвестируем в Шри-Ланку, это дешевле. А еще дешевле просто купить там трусы. А вот производство ракеты — другое дело.

«Для основной массы людей высокая зарплата — это первое, что держит или заставляет переходить с места на место. Даже небольшая прибавка заставляет человека двигаться» Фото: © Михаил Мордасов, РИА «Новости»

«Мы живем в ситуации Ходжи Насреддина, который учил ишака говорить: к 2030 году либо шах, либо ишак, либо Насреддин сдохнут»

— В таком случае как сейчас можно удержать работника? Только ли высокой зарплатой?

— Для основной массы людей высокая зарплата — это первое, что держит или заставляет переходить с места на место. Даже небольшая прибавка заставляет человека двигаться. Все остальные факторы тоже работают, но при прочих равных. Есть рыночная зарплата, она повышается, но если раньше можно было не обращать внимания на людей, не заниматься их обучением, то теперь мы понимаем, что если уходит обученный человек, то новый придет точно менее грамотный и менее обученный, потери будут высокими. Поэтому зарплаты растут, ими конкурируют — на сегодня это просто гигиена. Если не платить больше других, то точно никто не придет. Если когда-то был выбор платить зарплату ниже рынка и чем-то еще поконкурировать типа туалетной бумаги в туалете, то теперь высокая зарплата должна быть по умолчанию. Иначе никто не будет внимания обращать на вашу вакансию.

10 лет назад сам процесс замены человека был недорогим. А сейчас стоимость выхода нового продавца в ретейл или блинопека, повара получается 20 тысяч рублей на круг, и это рыночно. 10 лет назад разместить вакансию на Superjob стоило 3 тысячи рублей, получил на вакансию 300 откликов, 10 человек взял на работу — это 300 рублей на человека. Теперь получишь не 100 откликов, а 10, возьмешь в лучшем случае одного, но не факт, скорее всего, придется дополнительно потратить, и, если на круг получится 20 тысяч рублей, это нормально. А есть клиенты, которые тратят по 30–50 тысяч рублей на выход просто рядового сотрудника. Раньше только за программистов столько платили. Если стоимость подбора одного человека — 50 тысяч рублей, то это нормально, если надо быстро и много. А если нужно одного в год, то гораздо дешевле можно вопрос решить.

— Так как же тогда решить проблему дефицита кадров?

— Заниматься образованием и повышать производительность труда. Никто больше ничего не придумал.

— Как я уже отмечала, многие перешли на работу в ОПК. Спецоперация рано или поздно закончится. Куда пойдут работать все эти люди?

— Ничего быстро не закончится. А потом люди вернутся на свои рабочие места, другие пойдут в сферу услуг, но все равно кадров будет не хватать. При текущей ситуации работников не хватит. Если нам не хватает людей с лопатами, то это бред. Нам также не хватает программистов. Но если людей с лопатами мы можем завезти из Шри-Ланки, то программистов не можем. А современная экономика не про лопаты. Кто конкурирует программистами, тот и владеет миром. Мы же видим это, в том числе на СВО. У кого технологичная техника, спутники, тот и побеждает. Не будь у нас спутников и возможностей производить ракеты, то где бы мы были? Уже бы нас не было. Но это все равно во многом наследие Советского Союза, а не свеженькое.

Генералы всегда готовятся к прошлой войне. У меня был знакомый военный эксперт Константин Макиенко, он еще в 2014 году писал статьи о дронах, о том, что современная война не будет с танками. Жареный петух клюнул — занимаемся. Было ли когда-то по-другому? Нет. Генералы всегда готовятся к прошлой войне.

— Значит, надо смириться, что дефицит кадров неизбежен?

— Бессмысленно прогнозировать, что будет в 2030 году. Если мы слышим от государства и чиновников слово «прогноз», значит, они не в теме. Прогноз не сбудется, если он более чем на год. Зато планы реализовываются. Когда мы вместо слова «прогноз» услышим «план» от высшего государственного чиновника, тогда другое дело, потому что за план приходится отвечать. Это значит, что не станут сидеть и ждать, сбудется ли прогноз, а будут делать, есть реперные точки, которые будут контролировать избиратели, высшие начальники. А если я план не выполню, то получу по шапке. А если я не выполнил прогноз… Так у меня было их три варианта, один из них да сбудется. Поэтому мы живем в ситуации Ходжи Насреддина, который учил ишака говорить: к 2030 году либо шах, либо ишак, либо Насреддин сдохнут. Так быть не должно.

— Но рынок труда тем не менее будет все равно дефицитным?

— Мы не знаем, бессмысленно об этом говорить. Глобальный катаклизм случится — и мы все в пещерах. И полно безработных программистов, которые готовы за еду убирать снег. Может и так быть, никто не знает, мы живем здесь и сейчас. Можно планировать, в том числе долгосрочно. Планируют же 30-летние инвестиции в нефтепереработку. Поэтому у нас должны быть минимум 30-летние демографические планы. Демография все-таки сложнее добычи нефти. Работать нужно не много, а головой. Давайте забудем слово «прогноз» и вспомним слово «план». Тогда, может, появится ответственность.