Олег Бахтияров: «Мир входит в эпоху большой дестабилизации и новой 30-летней войны»

Ученый и психолог-экстремолог, разработчик психонетики Олег Бахтияров Фото предоставлено Олегом Бахтияровым

«Численность армии в Великую Отечественную войну достигала 20 процентов от всего населения»

— Олег Георгиевич, оцените, пожалуйста, как специалист по экстремальным ситуациям, каким может быть психологическое воздействие теракта в «Крокус Сити Холле» на российское общество? Насколько оно разрушительно?

— Стоит заметить, что в ситуациях серьезной опасности, в том числе во время теракта, какая-то часть людей начинает паниковать и реагировать очень нервно на происходящее, а какая-то, наоборот, мобилизуется. У России вообще присутствует это качество — по крайней мере, у активных людей, живущих здесь: способность к внутренней мобилизации в период опасности и угрозы. Мало того что наши люди воюют на востоке Украины, подвергаются обстрелам и диверсионным вылазкам в Белгородской, Курской и Брянской областях, так теперь эта военная атмосфера после теракта в «Крокус Сити Холле» приходит сюда к нам, в города, которые еще недавно считались глубоким тылом. Одно дело — слушать новости из Донбасса, к которым все давно привыкли, или узнавать о стычках и боях на границе, и совсем другое, когда это все происходит в столице. Да, это не первый террористический акт из числа тех, что случились в Москве, Подмосковье или Питере…

— Не первый, но нынешние поколения успели забыть о них. Когда был теракт в театральном центре на Дубровке? В 2002 году. А теракт в Беслане? В 2004-м. Тем, кто родился после этих событий, сейчас уже 20 и более лет.

— Да, но психология коренным образом не поменялась. И события, подобные трагедии 22 марта, как тогда мобилизовали самую активную часть граждан России, так и сейчас. Мы это видим даже по поведению людей, которые оказались в концертном зале Красногорска тем роковым вечером. Кто-то бежал сломя голову, кто-то кричал, и это нормальная человеческая реакция. А кто-то пытался организовать вывод людей на улицу или даже сопротивление террористам. В новостях мелькало упоминание о мужчине, который даже отнял у террориста автомат и нанес ему несколько ударов. Пытались противостоять стрелявшим и охранники «Крокуса», но у них, как мы знаем, не было оружия.

Так что одним из психологических последствий этого страшного теракта может стать активизация в России тех, кого мы следом за Львом Гумилевым причисляем к пассионарной части общества. По крайней мере, так всегда происходило в нашей стране в лихие и тяжелые годы.

— После того как случился теракт, все как-то невольно посмотрели в сторону Украины как на возможного организатора такого преступления. Данных за то, что это сделал киевский режим, пока обнародовано немного: в основном заявлено, к примеру, о проводках денег для террористов по украинским каналам. Тем не менее почему все-таки Украина? Ответственность за свершившееся уже взял на себя вилаят «Хорасан» — афганский филиал ДАИШ*. Или у Украины уже такая сложившаяся репутация террористического государства, что все крупные злодеяния будут автоматически к ней липнуть?

— Об этом очень сложно судить. Ни я, ни вы не являемся сотрудниками службы внешней разведки РФ, ЦРУ, «Моссада» или же Ми-6, так откуда у нас на данный счет достоверные сведения? Пока слова о «координирующей и направляющей» роли Украины всего лишь слова. Здесь одних показаний подследственных недостаточно, и мы понимаем почему. Когда за словами появятся какие-то доказательства, тогда будет и что обсуждать, я полагаю.

Тем не менее, безусловно, в современном мире идут скрытые процессы, которые не попадают на страницы газет. По крайней мере, до поры до времени. Кто мог предположить в самом начале СВО, что будет предпринято покушение на российского философа Александра Дугина и тем более совершится убийство его дочери Дарьи? Никто. А сейчас мало кто сомневается, что это дело рук киевского режима, да и украинская разведка фактически это признала.

— А насколько может быть велика масса людей, способных к самостоятельной мобилизации в атмосфере всеобщего страха?

— Предполагается, что наиболее активная и боеспособная часть граждан РФ сейчас служит в армии. А сколько человек служит в ВС в настоящее время? Около миллиона с небольшим, хотя министр обороны Сергей Шойгу планирует довести эту цифру до 1,5 миллиона. Тем не менее это около 1 процента населения страны. Может, чуть больше вместе с сопутствующими службами. Но я бы исходил не только из этого армейского процента, но также из 3–5 процентов людей, которые в российском социуме склонны к активности и сейчас проявляют себя в качестве волонтеров или общественников.

Для сравнения: Великая Отечественная война была самым интенсивным и серьезным испытанием в истории России. Численность армии тогда достигала 20 процентов от всего населения. По большому счету это максимум того, что можно собрать в эпоху больших конфликтов. А сколько людей живут напряженной духовной жизнью в монастырях и внутри традиционных религий? Думаю, здесь счет идет на десятки тысяч, в редких случаях — на сотни. То есть это еще меньше 1 процента. Тем не менее когда такие люди есть в наличии, тем самым поддерживается духовный уровень всего социума. Как известно, не стоит село без праведника.

А дальше это расходится волнами по всему обществу. Кто-то имитирует поведение активных 3–5 процентов людей, кто-то отзывается на это имитирование, и, таким образом, процессы мобилизации идут вглубь. Но самым важным все-таки является поведение актива. Вспомним о том, как в 2014 году в Киеве происходил майдан. Это ведь не было результатом действия всего украинского населения — действовала лишь небольшая кучка, численность которой в иные дни даже не превышала нескольких тысяч человек. Противоположные действия — «контрмайдан», Русская весна в Донбассе — это тоже результат поведения нескольких сотен или тысяч активных граждан. Но насколько это изменило ход истории! Поэтому, как мне кажется, самым актуальным для российского общества в ближайшее время станет воспитание активности и ответственности.

— Воспитание ответственности и активности, то есть способности защитить хотя бы себя, свою семью и свой малый круг? А потом уже — «большой круг», свою страну?

— Ну да. Простой пример: если на тебя нападают, нужно не бежать, а попытаться противодействовать. Это должно стать рефлексом. Как для тех людей, кто пытался противодействовать террористам в «Крокус Сити Холле».

Твердят о нависшей угрозе последующих терактов, но у меня нет уверенности, что это будет продолжаться широким фронтом — для развязывания большой террористической «войны» требуются огромные возможности и средства. Кто бы ни организовывал теракты в России — киевский режим или недобитая во время сирийской кампании и запрещенная в РФ ДАИШ*, они делают это скорее исходя из скудости оставшихся средств и маневров, а не от их избытка.

Кроме того, такой террористический акт, как в Подмосковье, всегда проводится с расчетом на дальнейшую интенсивную реакцию. Поэтому избираются все более радикальные формы. Для сравнения: взрыв в петербургском метро 3 апреля 2017 года — это все-таки не так масштабно, как нападение на «Крокус» (тогда в результате взрыва в вагоне поезда погибли 16 человек и 103 пассажира пострадали — прим. ред.). Атака на концертный зал изначально предполагала, что жертвы будут более массовыми. У всех российских граждан явно хотели вызвать чувство, что они с этого дня живут в очень опасном и непредсказуемом мире. Однако, если мы посмотрим, сколько людей в нашей стране ежегодно и ежедневно гибнет в ДТП (к примеру, по итогам 2023 года: 14,5 тыс.), то окажется, что опасность быть убитым в результате террористического акта для каждого человека существенно ниже, нежели разбиться в автоаварии.

Другое дело, когда это начинает раскручиваться в СМИ (мы их называем средствами массовой манипуляции), то сразу же подбираются наиболее броские трактовки и яркие кадры. Понятно, что сам по себе террористический акт травматичен, но главное, как он потом начинает использоваться. После того как отгремели выстрелы и взрывы, пролилась кровь, событие преподносится под разными ракурсами для оказания психологического воздействия. Этот момент следует учитывать, тем более что информационная война сейчас еще важнее войны физической. Более того, есть наработанные методы ведения информационной войны и понимание, как-то или иное сообщение будет интерпретироваться.

Примерно то же самое мы наблюдали и по отношению к «Крокус Сити Холлу». Почти сразу же эта история стала обрастать эмоциональными нюансами. На кого-то это действует, скажем, степень воздействия на женщин всегда больше, чем на мужчин. Дальше люди, попавшие под психологическое воздействие, транслируют свои эмоции ближайшему окружению. И реакция от события расходится неравномерными волнами по социуму. Однако степень травматичности скоро сглаживается. И если не начнется масштабной волны аналогичных терактов, в чем я лично сомневаюсь, эмоциональная волна скоро уляжется.

По самому теракту вопросы возникают прежде всего к правоохранительным органам: почему не было надлежащей охраны концертного зала? Думаю, что теперь требования к безопасности будут жестко пересмотрены и мы вернемся на уровень начала 2000-х годов, когда террористические акты происходили время от времени. Сейчас, по всей видимости, поднимается новая террористическая волна, и она накладывается на нарастающие большие события во всем мире. Мы должны учитывать, что наблюдаем сегодня не просто локальные события, какими бы шокирующими они ни были, а становимся свидетелями волны, некоего девятого вала, который не торопясь поднимается на горизонте. Мир входит в эпоху большой дестабилизации.

«Советская культура, как бы к ней ни относиться, являлась более высокой по отношению к тому, что до недавнего времени было в современной России» Фото: Yuri Abramotchkin/Russian Look / www.globallookpress.com

«Нарушен процесс последовательной смены элит»

— И насколько масштабной может быть эта дестабилизация? Какую часть мира она охватит?

— Факторов дестабилизации сейчас достаточно много. Некоторые при невнимательном рассмотрении кажутся больше развлекательными, но это обманчивое впечатление. Один из факторов — разрушение культурных норм. Да, они время от времени меняются, так бывало и прежде в истории человечества. Но казус в том, что сегодня, разрушаясь, культурные нормы ничем не заменяются. Соответственно, мы видим общее снижение уровня культуры. А в России ситуация еще более сложная: к началу 2020-х мы только-только начали выходить из кризиса, вызванного обрушением Советского Союза в 1991 году.

Советская культура, как бы к ней ни относиться, являлась более высокой по отношению к тому, что до недавнего времени было в современной России. Однако то, что мы наблюдаем на Западе (я сужу об этом не по нашим СМИ, а по зарубежным публикациям и личному общению с теми, кто там живет), еще больше удручает. Там тоже идет неторопливая, но все сметающая волна деструкции. То, что было сформулировано более 100 лет назад Освальдом Шпенглером в термине «Закат Европы» (по-немецки заголовок звучит более точнее — Der Untergang des Abendlandes — «Закат западного мира»), сбывается теперь с удивительной точностью, хотя еще лет 20 назад над темой «загнивающего Запада» принято было хихикать, как над неудачным советским мемом.

Прежде всего, нарушен процесс последовательной смены элит. Когда возрастом начала политической деятельности становится 80 лет, это говорит о многом. И дело не в том, умеют или не умеют люди думать в таком преклонном возрасте. Это зависит от личности: есть те, кто и в 90 с лишним лет способны мыслить виртуознее и глубже, чем их молодые современники. Но в каждой текущей ситуации меняются средства и способы управления. Если человек находится на вершине власти 30–40 лет, то понятно, что он тянет за собой управленческие циклы 30-летней давности. Для того чтобы подобного не происходило, и придумана сменяемость власти. В противном случае это может приводить к катастрофам, и опасения, что катастрофический сценарий включится, есть у многих по отношению к США. Более того, все больше политических решений принимается не потому, что они отвечают интересам государства, а потому, что этого требует информационная повестка или финансовая выгода. Таковы, к примеру, практически все решения по оказанию помощи Украине.

С другой стороны, мы наблюдаем нарастающую радикализацию тех, кого и без того считают радикалами. Для примера: еще в 1999 году мне довелось побывать в Таджикистане и пообщаться с людьми Ахмад Шаха Масуда. Известно, что Масуд был министром обороны Афганистана в 1992–1996-х и одним из самых эффективных полевых командиров Афганской войны, а его подразделение — наиболее боеспособным. Так вот, один из людей Ахмад Шаха, по происхождению иранский таджик, неплохо говоривший по-русски, сказал мне: «Вы, вероятно, считаете нас самым страшным злом? А для нас зло — это талибы***. Вы просто еще не понимаете, кто это такие. Если они для нас — зло, то кто они для вас?»

А что такое сейчас «Талибан»**? Да, он запрещен в России, хотя его представители, как известно, контактируют с Кремлем и считают самым страшным злом ДАИШ*. Что до талибов***, то они, по крайней мере, такие террористические акты, как в «Крокус Сити Холле», не устраивают. Если уж нападают, то делают это с какой-то определенной целью. А вот боевики ДАИШ* способны убить несколько сотен человек просто для устрашения. Жутко представить, кто может прийти им на смену. Вот так, по нисходящей траектории, идет процесс радикализации.

— То есть радикализация будет нарастать во всем исламском мире?

— Это просто один из моментов. Исламский мир очень разный. Скажем, Иран развивается как технологическая страна: там делают свои ракеты и еще с 2003 года существует собственное космическое агентство. А недавно республика запустила одновременно три спутника, выведя их на орбиту Земли на высоту от 450 до 1,1 тысячи километров. Трудности с развитием космической отрасли у иранцев есть, но работы в этом направлении все равно ведутся. Кроме того, у Ирана имеется Корпус стражей исламской революции, который формально отделен от государства, хотя верховная власть над ним, безусловно, сохраняется. В этом качестве, как структура, находящаяся вне государственных нормативов, корпус может позволить себе многое и обеспечивает часть технологического развития страны. Поэтому в Иране будет вестись своя линия, и она неизбежно будет входить в противоречие с разрушительными тенденциями радикалов. И это уже происходит: мы знаем, что ДАИШ* взяла на себя ответственность за взрыв на траурной церемонии в иранском городе Керман, проводившейся по случаю годовщины убийства генерала Касема Сулеймани 3 января этого года (погибли 94 человека, ранены 284 — прим. ред.).

Однако, помимо Ирана, Турции и других высокотехнологичных стран, в исламском мире существуют движения, последователи которых считают: пусть уж лучше мир погибнет, нежели все будет двигаться и развиваться так, как сейчас. Об этом деструктивном факторе мы должны помнить.

«Смотрите, в тех же США уже более 12 лет рождается гораздо больше небелых детей, чем белых» Фото: Terry Schmitt — Pool via CNP/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Западные режимы демократического плана будут сметены волной высокой рождаемости черных и цветных»

— Что еще может свидетельствовать о большой дестабилизации?

— Думаю, смена расовой и культурной доминанты. То, что мы очень зримо наблюдаем на примере США и Европы. Смотрите, в тех же США уже более 12 лет рождается гораздо больше небелых детей, чем белых. Если еще недавно соотношение белых детей с детьми чернокожих, латиноамериканцев и азиатов находилось примерно в равной пропорции — 52 процента белых против 48 процента черных и цветных, то сейчас эта пропорция нарушена.

Впрочем, никто не знает доподлинно, как сказывается на человеке его расовая принадлежность, по большому счету в этой сфере мы питаемся домыслами. Тем не менее уже появляются попытки идеологически обосновать происходящее, в том числе замещение прежнего белого населения массами мигрантов. Мы уже видели первые проблески этого в Америке — так называемое BLM (Black Lives Matter — «Черные жизни имеют значение»). Чем не идеология? Просто это не стало по-настоящему массовым явлением, и были предприняты попытки сопротивления вроде движений All Lives Matter («Все жизни имеют значение») или Blue Lives Matter («Жизни полицейских имеют значение»). Однако, если носители такой идеологии становятся значимыми в обществе и занимают в нем определенную нишу, начинается неизбежная дестабилизация. К чему это приведет? Если количество небелого населения вследствие высокой рождаемости у черных и цветных продолжит стремительно расти, а в западных странах сохранятся режимы демократического плана, то все они будут сметены этой волной. Вспомним, как в 1933 году к власти пришел Адольф Гитлер. Как известно, исключительно демократическим путем. Теперь расовая дискриминация угрожает Западу совершенно с другой стороны. Следовательно, чтобы защититься от такого негативного сценария, западным государственным режимам надо измениться. А способы трансформации у них есть, спрашивается?

Очевидно, что элита, которая сегодня управляет Западом, на самом деле переживает какой-то очень глубокий кризис. Когда мы говорим о стабильной демократии, мы понимаем, что каждая такая демократия предполагает криптократию, то есть теневой политический класс, закулисье. Это говорит о том, что основные решения всегда принимались не в ходе выборов, а как-то иначе. Но сейчас и механизм криптократии, судя по всему, разрушается — мир уже не стабилен, его все сложнее контролировать. Что-то произошло в самом правящем политическом классе. Я сужу даже по постоянным нападкам на Дональда Трампа, очень интенсивным и выходящим за рамки приличий. Такое впечатление, что Трамп не из той публики, он как бы случайно залетел в эту воронью стаю, и все его дружно бросились клевать.

Что же может прийти на смену? Какая-то разновидность военного правления? Но на такое правление распространяются те же процессы, которые идут в массовом обществе. Запрет на военную службу в США для трансгендеров отменен еще в 2017 году, и ныне люди, сменившие пол, входят в правительственную американскую элиту, как Рейчел Левин, помощник министра здравоохранения. Если трансгендеры придут на ключевые посты в минобороны США, то какие-то сугубо военные решения в этом ведомстве приниматься уже не будут. По простой психологической причине: военные и трансгендеры слишком разные люди, и никакая пропаганда прав ЛГБТ**** преодолеть эту пропасть не поможет. Далеко не все радостно реагируют на то, что еще недавно считалось отклонением, а теперь становится нормой.

— Действительно ли черная и цветная расы могут вытеснить белых на положение меньшинства?

— О коэффициенте рождаемости мы уже сказали — он говорит сам за себя и далеко не в пользу белых. Причем создать эффективную систему, которая стимулировала бы рождаемость, затруднительно. К примеру, некоторые обсуждают возможность внесемейного рождения и внесемейного воспитания, лишь бы увеличить народонаселение. Однако в рамках существующей демократической системы подобные решения не могут быть приняты. В более жестко организованных государствах — да: если решение наверху созрело, оно не нуждается в одобрении всех палат парламента, комиссий и общественных организаций. Но «белый мир», как мы знаем, тяготеет именно к демократической форме правления, а значит, шансов увеличить собственный коэффициент рождаемости у него немного. Здесь нужны новые подходы, а последние, как правило, предполагают и появление новых идеологий. Кстати, у меня такое впечатление, что мы находимся на грани появления новых идеологий, и в ближайшие 3–5 лет они начнут выходить на поверхность.

— Новых идеологий или новых религий? Это возникнет в сфере разума или в сфере чувства?

— Думаю, это все-таки будут идеологические конструкты. Религии по своей природе достаточно стабильны: они преподносят вам истины, которые могут трактоваться, видоизменяться, попадать в сферу культуры и порождать некоторую динамику, но изначально являются все-таки абсолютными истинами. Правда, на низшем уровне, где уже не религия, а имитация религиозной культуры, может быть что угодно. Но к настоящему времени все основные религиозные подходы уже реализованы, а сама Церковь оттеснена на периферию, причем не только в христианстве, но и в исламе. «Светского» ислама становится все больше. При этом есть такие страны, как Иран, которые сохраняют внутри себя реальную теократию, хотя это очень нелегко обеспечивается. А дальше какая-то часть просто выполняет ритуалы, а какая-то тяготеет к радикализму.

«Эмманюэль Макрон, президент Франции, с какой стороны на него ни посмотри, тоже выглядит как-то несерьезно. Точнее, он не производит впечатление власти» Фото: Aloisio Mauricio/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Боец признавался мне, как психологу: «Знаете, мы такое страшное сотворили!»

— Хорошо, вернемся к мировым элитам. Если они в кризисе и нарушен процесс их сменяемости, то как на этом фоне выглядит Россия? Или мне одному кажется, что элита здесь тоже не меняется, по крайней мере последнюю четверть века?

— Думаю, что нынешняя российская элита досидит на своих местах примерно до 2030 года. Затем начнут действовать естественные возрастные ограничения, как, кстати, и в США, где все известные ныне политики, включая и суперактивного Дональда Трампа, далеко шагнут за пределы 80 лет. И вопрос, как мы уже сказали, не в состоянии их умов, а в тех структурах управления, которые сформировались у этих людей к 40–50 годам и чьими представителями они до сих пор являются. Наступает другое время, требующее иных подходов, поэтому элементарная сменяемость необходима.

— А кто придет на смену 80-летним? 70- или 20-летние?

— Очевидно, что придут люди в возрастном диапазоне от 40 до 50 лет. Быть может, чуть за 50, но не намного. Эти темы уже обсуждаются, и в России в том числе пытаются представить, кто займет место лидера после Путина. Называть имена кандидатов, полагаю, пока преждевременно. Но давайте вспомним, что государство по своему происхождению — это военная структура. Грубо говоря, это князь и его боевая дружина, которые защищают свой народ от враждебных ему народов. Поэтому лучшим лицом для управления государством будет человек с военным образованием и опытом гражданской службы. Если мы посмотрим на современных российских политиков, то обязательно увидим трех-четырех, кто соответствует этим требованиям.

То же самое на Западе. Если мы возьмем Европу, то там еще такого геронтологического кризиса нет. Тем не менее когда мы смотрим на психические структуры личностей европейских политиков, то сталкиваемся с вещами, не совсем понятными. Вспомним Бориса Джонсона, бывшего премьер-министра Великобритании. Зачем ему было нужно носить эту маску шута, прическу «рыжего клоуна»? Вообразите Уинстона Черчилля с такой прической! Да что там Черчилль — еще 20 лет назад такое было бы не позволено. Зачем же это делать сегодня? Подстригся бы, что ли… Но, как будто нарочно, в облик политика, который вроде бы сыпет серьезными заявлениями, вносится элемент юмора. Об Украине я уже не говорю — здесь под эгидой «черного клоуна», артиста комического жанра разворачивается одна из самых жутких трагедий в нашей славянской истории. Эмманюэль Макрон, президент Франции, с какой стороны на него ни посмотри, тоже выглядит как-то несерьезно. Точнее, он не производит впечатление власти. Это кто-то, играющий роль «человека во власти».

Следующий фактор — технологический скачок, к которому приближается человеческая цивилизация. В России такой скачок обычно сводят к искусственному интеллекту (ИИ), хотя это всего лишь один из аспектов, не более того. Впрочем, снижение культурного уровня ведет к тому, что мышление становится все более формальным, а значит, доступным моделированию. Для этого и требуется ИИ. Что до творчества, то оно в гораздо меньшей степени предсказуемо. Зато оно может стать результатом определенных воспитательных практик. Многие люди это понимают, и уже есть попытки создания структур, воспитывающих в людях творчество как таковое. Скажем, если мы хотим создать общество, которое будет равновесно по отношению к искусственному интеллекту и прочим формальным операциям, мы должны стимулировать в нем творческие процессы. Не секрет, что до сих пор творчество позволялось в определенных пределах. Понятно, если в социуме будет слишком много новшеств, то его стабильность нарушается. Именно поэтому управленческие кадры — это обычно антиподы творчества, они лишь механически выполняют менеджерские функции.

Но в обществе будущего мы подходим к необходимости резко изменить саму структуру управления, с тем чтобы руководство находилось не только в руках бюрократов, действующих по определенным нормативам и правилам, но и тех, кто способен принимать неожиданные творческие решения. Однако это не должно вести к деструкции, в чем и состоит опасность повышенного числа творческих людей. Отсюда тема выхода за пределы нормативов, форм и правил, и то, как правильно это надлежит делать.

У России по этой части богатые традиции. Как писал еще в XIX столетии поэт-сатирик Борис Алмазов: «По причинам органическим Мы совсем не снабжены Здравым смыслом юридическим, Сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, Нашей правды идеал Не влезает в формы узкие Юридических начал».

— Ну, как известно еще со времен митрополита Илариона, в нашей цивилизации действует не закон, а благодать.

— Если творчество и его носители будут поняты как тот сегмент, который надо ценить, развивать и придавать ему некие организованные формы для вненормативного мышления и действий, тогда путь в будущее будет ясен. Здесь нормативное мышление вступает в противоречие с тем, что нормативные акты более эффективны в формальных системах, подобных искусственному интеллекту, но в творческой среде их эффективность резко снижается.

Таким образом, вот тот набор факторов, который со временем может привести к большой дестабилизации в мире, если человечество не нащупает новые пути для развития. Переселение народов, разрушение культуры, деградация элит и снижение творческого потенциала — это все признаки каких-то больших изменений.

— По окончании СВО и еще в ее ходе ветераны спецоперации начнут возвращаться в российское общество. Собственно, такой процесс происходит уже сейчас. И это будут сотни тысяч человек, вероятнее всего, более полумиллиона бойцов, имеющих непосредственный боевой опыт. Если конфликт затянется, в его орбиту окажется вовлечено еще больше людей. Как возвращение ветеранов повлияет на российский социум? Будет ли это, к примеру, способствовать сменяемости элит?

— Конечно, данный фактор свою роль сыграет. Когда человек попадает в условия боевых действий, да еще таких, где во многом надо полагаться на самого себя, он выходит из-под власти обычных жизненных стереотипов. С одной стороны, это может оказать разрушающее воздействие на личность, поэтому здесь есть опасность деструктивного поведения. Старые человеческие нормативы перестают действовать: то есть то, что раньше мешало человеку совершить нечто не совсем хорошее, отходит на задний план. Это понятно: в военных условиях ему иногда приходилось совершать поступки, которые противоречат обычной человеческой морали. И все это после окончания войны переносится в мирные условия. Далеко не у всех, но все же у заметной части.

По моим наблюдениям, у некоторой части людей теряется различие между тем, что произошло в реальности, и тем, что они где-то услышали или сами себе вообразили. У меня была когда-то опубликована работа под названием «Повстанец и смерть», и там я привел в пример беседу с одним из бойцов в Приднестровье во время тогдашней войны. И вот он говорит, признаваясь мне, как психологу: «Знаете, мы такое страшное сотворили! К нам попала в плен снайперша из Прибалтики, а мы привязали ее к двум БТР и разорвали на части». Ну что ж, я, помнится, посочувствовал ему как мог. Однако проходит несколько дней, и уже другой товарищ, а потом третий рассказывают мне именно эту историю. Наконец, я еду в Абхазию, также в зону горячего конфликта, и встречаю по дороге человека, возвращающегося из пекла этой войны. И что вы думаете? Он сообщает мне все ту же историю о разорванной на части снайперше. Проходит еще несколько лет, начинается чеченская война, и в одной из газет я встречаю солдатское письмо, содержащее приблизительно такие строки: «Мама, это было так страшно! Мы поймали снайпершу, привязали к БТР и разорвали!» И вот таких случаев с разорванными снайпершами оказывается чуть ли не больше, чем все женское население Прибалтики. Возможно, где-то такая история вправду могла иметь место, а может, кто-то ее по пьянке сочинил, но в коллективном сознании, которое складывается на войне, она начинает восприниматься как реальность. Это переживается как «то, что случилось со мной».

И с такими «случаями» в голове люди возвращаются в мирную жизнь. Многое из того, что происходило лишь в голове и сознании, грозит стать действием. Отсюда определенный деструктивный потенциал, который у них есть. С другой стороны, эти люди прошли через испытания, где они поневоле должны были активизировать себя. Они действовали самостоятельно и активно, находя решения в новой для себя ситуации. Вы ведь понимаете, что далеко не все на линии боевого соприкосновения можно сделать по предписанию, тем более внутри того конфликта, который сейчас разворачивается на востоке Украины. Поэтому нужно учиться думать самому. И эта пробудившаяся способность к самостоятельным действиям сохраняется у ветеранов и в мирные дни.

В связи с этим я считаю очень правильным решением предоставить ветеранам СВО льготы для получения образования, особенно в сфере приобретения управленческих навыков. Тогда люди с повышенной активностью пойдут в те или иные руководящие структуры, а их потенциал окажется направлен на позитивные цели. В сфере управления ветераны СВО будут более широко смотреть на многие вещи и эффективно действовать.

Разумеется, потребуется и обычная работа психологов с «вернувшимися». Те, кто склонны к деструктивному поведению, обычно успокаиваются за 2–3 года. Впрочем, есть и более тяжелые случаи. У части людей просто едет крыша, а значит, они должны быть выделены из остальной среды и находиться под определенным контролем и наблюдением.

«Мир уже пришел в движение, но все-таки это еще не 1917 год, перевернувший все представления о старом мире и создавший свою новую онтологию» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Ключевым моментом будет выход на поверхность идеологии нового типа»

— Какая часть мира, по вашему мнению, может быть охвачена большой дестабилизацией? Соединенные Штаты? Европа с ее огромными потоками беженцев и мигрантов?

— Думаю, в первую очередь США и Европа. Этому будет способствовать смешанное население данных стран, разделенное расовыми, культурными и даже имущественными барьерами. Если мы будем говорить об азиатских странах, то определенная стабильность к настоящему времени там установилась. Хотя твердят о кризисе в Китае, но ведь там совершенно иная система управления, нежели на Западе, и она такие противоречия умеет снимать. Вторая линия дестабилизации — противостояние радикальных групп. Скажем, по линии Иран — Израиль это пока что не вылилось в открытую большую войну, но прошло где-то достаточно близко от такой вероятности. Если это все-таки произойдет, то, как и в случае с Украиной и Россией, приведет к вовлечению в конфликт все более широкого круга стран.

Мы уже с вами обозначали в предыдущем разговоре, что в Европе да и в России начиная с XVII века регулярно происходят 30-летние войны. Как только эти затяжные конфликты заканчиваются, все кругом меняется — возникает другой мир. Для примера можно вспомнить Тридцатилетнюю войну 1618–1648 годов, в результате которой сложилась другая система государств и межконфессиональных взаимоотношений. Затем все карты смешала Великая французская революция 1789-го и эпоха наполеоновских войн, завершившаяся только к 1815-му. В ХХ веке примерно 30 лет заняла война с 1914 по 1945 год. Она может рассматриваться как единый процесс. Мы условно выделяем Первую и Вторую мировые войны по степени интенсивности, но во времени они происходили совсем рядом. В промежутке шли войны в Китае, да и в Испании, как мы знаем, много чего происходило, не говоря уже об интенсивных событиях в России и Германии. Глядя на эту синхронность и повторяемость 30-летних войн, поневоле задумаешься: для чего нужны эти исторические спазмы? Может, чтобы произвести следующий рывок вперед?

— Нынешний 30-летний цикл вы отсчитываете, насколько я помню, с 2022 года, то есть с момента начала специальной военной операции?

— Да, с 2022-го. В 2014-м хотя и происходили важные события вроде начала боевых действий на Украине и госпереворота в Киеве, но это были все же локальные явления и на них еще не было такой всеобщей международной реакции. В 2022-м были предприняты действия, которые вряд ли сильно выходили за рамки того, что случалось раньше (вспомним конфликты с участием США, уничтожение Югославии и пр.), но вот реакция на них последовала очень сильная. С этого все и пошло.

— А какой характер может иметь дестабилизация и нынешняя 30-летняя война? Гражданская смута? Локальные межгосударственные конфликты? Новая мировая война?

— Скорее, конфликты останутся на том уровне, на котором они есть сейчас. Хотя и внутри государств следует ожидать столкновений различных групп и идеологий. Впрочем, на данную тему мы можем только фантазировать. Средств анализа, которые бы позволяли это делать, у нас больше нет. Старые средства были эффективны в ХХ веке, но после 2022 года они просто перестали работать. Это, кстати, повлияло и на эффективность спецслужб: в мире стали происходит события, которые были не предусмотрены прежними алгоритмами и предсказать которые оказалось практически невозможно.

Вместе с тем, конечно, возникает необходимость управления такими процессами. А управление в свою очередь подразумевает определенный уровень интеллекта. До сих пор для осуществления управленческих функций достаточно было среднего уровня интеллекта, а слишком высокий, наоборот, мешал. Сейчас возникает потребность в высоком творческом интеллекте, а значит, должны быть найдены способы функционирования общества, для которых творческий потенциал становится столь же важен, как раньше ценилось безукоризненное исполнение приказа и норматива.

Собственно, не мы первые об этом говорим. У московского профессора Владимира Лепского (доктор психологических наук, профессор Института философии РАН — прим. ред.) еще много лет назад возникла концепция «седьмого технологического уклада». Это такой социогуманитарный уклад, в котором уже не просто используются продукты мышления для создания технологий, а создаются предпосылки и алгоритмы для появления самих операций мышления. Понятно, что для подобного нужны другие формы организации общества.

Близким к этому является такое направление, как психонетика. Кстати, сам термин был заимствован у Татэиси Кадзумы, создателя огромной электронной империи в Японии. Около 50 лет назад Кадзума выстроил нечто вроде графика смены технологических эпох. И одну из этих эпох, ту, что японский ученый обещал нам на 2025 год, он обозначил словом «психонетика». Под психонетикой Кадзума, кстати говоря, тоже понимал определенный уклад. На смену информационному укладу и кибернетике должна прийти бионетика (в переводе его работы на русский язык она названа бионикой, но это неправильно), а уже следом за ними — психонетика. По мысли Кадзумы, это такой уклад, в котором операции с сознанием становятся базовыми и выводятся из-под власти норматива. Соответственно, возникает необходимость разработки новых форм существования и управления вне нормативов как таковых. В своей последней книге «Воля над хаосом» я об этом пишу.

— Но как может произойти переход от дестабилизации к миру творческого содружества и техник управления сознанием? Какие тут могут быть предпосылки?

— До сих пор это происходило через кризисы, как мы уже упоминали. Но в данном случае, если наберется критическая масса людей, которая такие темы понимает (а они обсуждаются, публикуются и популяризуются), то это может произойти более безболезненно. А сейчас, похоже, такая критическая масса уже начинает подбираться. Следующим шагом могло бы стать создание структур, для начала на локальном уровне, в которых станут отрабатываться новые методы. Потом они могут широко распространяться. Если же этот процесс будет очень медленным, тогда остается одна дорога — через кризис. Который неизбежно закончится тем, что появятся новые технологии. В частности, будет осуществлен переход к работе с устройствами циклического типа (как это обычно происходит в живых «циклических» организмах). Пока что наше мышление слабее, чем организм и жизнь как таковая. Безусловно, оно сильнее неорганического мира, но оно слабее, чем живые существа и процессы. К скачку, который, возможно, обеспечит равномощность мышления и жизни или даже превосходство первого над вторым, с разных сторон подбираются разные авторы, не связанные между собой. Это тоже показатель объективности такого вектора движения. Петербургский футуролог Сергей Переслегин, к примеру, называет такое «фазовым переходом».

— А какие авторы, кроме вас и Переслегина, еще говорят об этом?

— Есть определенный набор авторов, на которых я обычно ссылаюсь. К примеру, философ Вячеслав Моисеев, чьей первой колоссальной работой была «Логика всеединства». Книги Моисеева достойны того, чтобы их пристально изучать. Или можно вспомнить философов Георгия Смирнова и его работы по проблемам целостности (длинный цикл, начиная с 1977 года) и Андрея Смирнова (его «Логику смысла» и «Процессуальную логику»). Творческую группу Сергея Переслегина мы же упомянули, а она очень большая — иногда под сотню человек собираются на его мероприятия. На Украине я бы назвал философов Владимира Кизиму, Сергея Дацюка и Владимира Никитина. Как и Переслегин, они формулируют «фазовый переход» и барьер, который нужно преодолеть. Они называют это «переходом к Иному».

Надо учитывать, что прежние способы мышления создали определенную картину мира и его понимания, но сейчас мы наблюдаем смену картины, смену онтологии. Кроме того, становится ясно, что картины мира, онтологии тоже каким-то определенным образом создаются. Когда это разворачивается как спонтанный процесс, это одно дело, а когда мы начинаем подходить к такому целенаправленно — совсем другое.

Многие из подобных мыслей высказывались на протяжении истории культуры, но обыкновенно их носителями были два-три человека в каждом отдельно взятом поколении, а то и меньше. Например, тема воли, которая сейчас звучит в определенных кругах, а для меня вообще является одной из центральных. В XIX веке кто об этом писал? Фактически только два автора: немецкий философ Артур Шопенгауэр и французский мыслитель Мен де Биран. Затем тема воли получила свое красочное описание у Фридриха Ницше. Что до сегодняшнего дня, то обсуждения данной темы становятся все более интенсивными. Это показатель того, что процессы, зревшие на протяжении столетий, сейчас начинают приближаться к своей реализации.

Ключевым моментом, как я думаю, будет выход на поверхность идеологии нового типа. Вот тогда все и начнется по-настоящему. Если мерить хронометражем прошлого столетия, то сейчас мы как бы живем в 1914–1916 годах. Мир уже пришел в движение, но все-таки это еще не 1917-й, перевернувший все представления о старом мире и создавший свою новую онтологию.

«Мы сталкиваемся с тайной, а способов работы с тайной у нас в научном арсенале пока не имеется»

— Последними идеологиями, которые пользовались безоговорочным влиянием в значительной части мира, были марксизм и либерализм. Стоит ли нам ожидать чего-то подобного?

— В XX веке яркий след оставила идеология большевизма, затем идеология фашизма наряду с идеологией национал-социализма (это, кстати, разные вещи: когда нацизм путают с фашизмом, это неправильно). Где-то на обочине отметились теократические идеологии, но они не сыграли решающей роли. Теперь, я думаю, следует ожидать появления новой крупной идеологии. Поначалу она может показаться неожиданной, вероятно, даже сложно будет представить, что такую идеологическую систему возможно реализовать.

Какие у нас в настоящее время есть способы анализа? Как правило, мы выделяем какие-то структуры и начинаем с ними работать. Но подо всем этим кроются вещи, которые еще не превратились в структуры и поэтому не подлежат анализу. В таких случаях я обычно ссылаюсь на «Тоталлогию» Владимира Кизимы. Кизима — это киевский философ, в свое время мы с ним достаточно интересно общались. Согласно Кизиме, если мы видим какой-то объект, то что мы в нем выделяем? Как правило, некие проявленные части, то, что называют генерологией. За этим скрывается парсика, то есть невидимые вещи, которые иногда выходят на поверхность, а иногда нет. Но есть процессы, связанные с изменениями, поначалу не отражающиеся в структурных вещах. Кизима назвал это морфингом — изменение от одного состояния к другому, тот промежуток, который нельзя уловить. Скажем, если «кислое» превращается в «синее», переход из одного в другое зафиксировать почти невозможно. Это радикально разные группы и понятия.

Впрочем, интерес к тому, что лишено структуры, постепенно начинает заявлять о себе. В связи с этим я вам расскажу одну почти мистическую историю. Вы наверняка знаете о ленинградском астрофизике и астрономе Николае Александровиче Козыреве (1908–1983), посвятившем наиболее важные свои работы активным свойствам времени (ученый пытался выяснить природу звездной энергии и пришел к выводу, что источником работы звездных светил является время. «Огромные массы вещества звезд перерабатывают время и превращают его в излучение», — писал он — прим. ред.). У этих работ был большой резонанс, более того, теория Козырева имела и свою экспериментальную часть. Но все козыревские исследования приостановились и не стали фактом науки по простой причине — они требовали новых способов работы. При этом Николай Александрович ввел несколько дополнительных утверждений, а в науке принято вводить одно новое утверждение, и тогда все нормально — внимание коллег обеспечено. Но когда вводятся сразу три-четыре новых утверждения, на это уже смотрят косо.

Когда Козырев умер, его друг, писатель Александр Строганов, решил создать книгу, которая являлась бы изложением работ ученого, тем более что от самого Николая Александровича остались лишь отдельные научные статьи и небольшая брошюра. Так вот, когда Александр Николаевич Строганов начал писать свою книгу, которую он, будучи литератором и актером, озаглавил «Время есть тело. Поэма», он неожиданно тяжело заболел. У него открылся рак. Вскоре после окончания книги он умер. Буквально за две недели до своей смерти Строганов созвонился со мной и передал мне свою рукопись со словами: «Опубликуй». Это был 1988 год.

Однако первая же попытка выпустить книгу на базе нашей тогдашней организации закончилась неудачей: у нас возникли ряд проблем и кризис, который сделал это затруднительным. Затем дочь Строганова договорилась о публикации с одним издательством, я передал ей копию рукописи. Гранки уже были набраны, но в типографии случился пожар, и гранки сгорели. И таких событий, которые делали невозможным публикацию труда, случилось, наверное, штук 15. Одним из последних в Киеве на меня вышло издательство «София». Я, помнится, честно рассказал, чем это обычно заканчивается. Они отмахнулись: «Да ладно, ерунда, мистика. Неси рукопись — сейчас мы снимем ксерокопию!» Ну что ж, я принес. И вот когда стали снимать ксерокопию, примерно на 30-й странице вспыхнул ксерокс. После этого издательство заявило, что впредь со мной никаких дел иметь не будет.

Но когда с момента смерти Александра Строганова прошло 29 лет, ко мне обратилось издательство «Традиция». Я им тоже честно пересказал всю эту историю, но они все же взялись и в течение года выпустили книгу. С тех пор прошло уже несколько лет, и я думаю, что недаром сочинение Строганова, пересказывающее в авторской манере идеи Козырева, появилось именно сейчас. Если бы оно вышло тогда, когда я предпринимал первые попытки, книгу просто прочитали бы и забыли. А такая книга, как у Строганова, знает «свое время» и сама выбирает, когда ей появиться на свет.

Думаю, мы имеем подходящий временной контекст: все, связанное с пониманием того, что лишено структуры, свойств и качеств, сейчас начнет выходить на первый план. Мы продолжаем сталкиваться с новыми явлениями такого рода. Даже в психологии: скажем, что такое человеческое «я»? Это некоторое «ничто», которое наблюдает окружающий мир? Наша психика структурна, но наше «я» — вне структур и свойств. Наши нервные системы похожи и сопоставимы между собой, их можно изучать, но наши «я» различны, и для них нет способа описания.

Если же скачок в науке будет сделан, мы получим способ анализировать современные процессы. Старые средства анализа и прогноза, как я уже сказал, не годятся. Мы сталкиваемся с тайной, а способов работы с тайной у нас в научном арсенале пока не имеется. Да, на уровне интуиции люди способны понять многие вещи, но нам нужны именно научно организованные способы. Мне представляется, что сейчас мы как раз движемся в данном направлении.

— Религиозные методы вы считаете устаревшими?

— Религиозные методы не для этого, они транслируют нам трансцендентные истины. А тут речь идет о прагматичной работе. Даже чтобы прогнозировать ближайшие события по линейке времени, нам нужны новые формы понимания и познания. Скажем, кто мог предсказать распад Советского Союза даже за полгода до того, как это произошло? Да, кризис нарастал, но никто и не подозревал, что за него будет заплачена такая высокая цена. В сознании советских граждан прочно укоренилась мысль: «Это то, чего быть не может». А потом вдруг ранее скрытые факторы и явления разом вышли на поверхность, и страны не стало.

«Свои ветераны СВО будут не только у России, но и у Украины» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Украина, как бы парадоксально это ни прозвучало, тоже получает в результате СВО шанс на собственное развитие»

— Вы говорите, что культурный уровень снижается, общество упрощается. Соответственно, утонченность человеческой натуры тоже уходит в прошлое. Между тем работа с тайной требует, так сказать, «тонкой нервной организации». Как же быть?

— Совершенно верно. Когда примитивизм, пока еще набирающий силу, достигнет своего предельно низкого уровня или просто опустится до какой-то черты, ему на смену может прийти новая волна. А пока мы видим разрушение классического мышления. Наиболее глубокие работы, которые описывали развитие обществ, переживаемые ими кризисы и попытки выхода из него, ограничиваются ХХ веком, точнее его первой половиной. Тогда еще появлялись и значимые труды, и проекты того, как можно начать действовать иначе. Доктрина большевизма как раз из данного ряда — это попытка начать движение с другой точки. Но потом источник идей как будто иссяк, и до наших дней не появилось ничего внятного.

— Распространяются только маргинальные нацистские концепции вроде BLM как учения о «черном превосходстве» или малопонятной доктрины украинского национализма.

— Роль этих концепций я приравниваю к тарану: они разрушают старый мир и прежние представления, но сами не способны дать ростки будущего. Они склеены из обрывков старых схем и, по сути, являют собой яркую иллюстрацию примитивизации общества.

— Где же прорастут зерна будущего? В России, Азии, каком-нибудь Тибете?

— На самом деле Россия к такому наиболее предрасположена. Я говорю об этом вовсе не потому, что я русский, живу здесь и считаю себя патриотом. Тут сошлось несколько факторов. В РФ существует достаточно жесткий режим, он в состоянии принимать решения, которые просто невозможно выполнить в странах более мягких и запутанных в демократических процедурах. А у нас — возможно. Россия входит в тройку ведущих государств мира, и здесь важна не столько экономика, сколько сила как таковая. С другой стороны, наша склонность к ненормативным действиям, чему можно найти массу примеров и в отечественной истории, и в русской классике, и в нашей повседневности. Плюс сохранение в стране, несмотря ни на что, достаточно большого слоя творческих людей, обладающего большими традициями.

Еще один фактор — внешние обстоятельства, вынуждающие нас двигаться своим путем. Прежде, когда Россия находилась на рельсах западной цивилизации, тоже предпринимались попытки осознания «особенности», но они оставались на уровне интеллектуального творчества. Катиться по накатанной западной колее нам было куда комфортнее. А сейчас у нас альтернатива проста: либо мы выбираем собственный путь, либо все это для России закончится очень плохо. Идти дальше путем Запада, даже если бы он снова взял нас в свою компанию, гибельно, потому что западная цивилизация движется к своему завершению. Поэтому, когда в российском обществе начинаются разговоры о «суверенитете» или же о «когнитивном суверенитете» и «когнитивной мобилизации», это все очень своевременно.

Вместе с тем Россия — страна технологического плана, как и США, Европа, Япония или с некоторых пор Китай. Это дает нам еще одно преимущество. И в обществе распространена потребность человеческой активности. Поэтому, когда с 2022 года начались переломные события, это еще больше стимулировало нашу активизацию. Не только Запад стимулировал нас своими жесткими санкциями, но пошли и глубокие внутренние процессы. Когда боевые подразделения участвуют в конфликте, такое понятно, но, когда мы видим множество волонтеров и добровольцев, это показатель. Между прочим, многие люди интеллектуального труда записались добровольцами в Донбасс.

Еще одно очевидное преимущество России — повышенное разнообразие, «цветущая сложность», как говорил русский философ Константин Леонтьев. Когда-то западные режимы порождали разнообразие за счет своего демократического устройства, но сейчас при создании новой самодовлеющей «нормы» это разнообразие перестало воспроизводиться. А у нас сохранилось, несмотря ни на что. Я сужу по новым молодежным дискуссионным клубам, создаваемым в России, небольшим книжным магазинам и новым книгам, появляющимся на прилавках. Знаете, попадаются очень любопытные вещи.

— А Украина, перейдя в стан Запада, соответственно, ушла в стан погибающих?

— Украина, как бы парадоксально это ни прозвучало, тоже получает в результате СВО шанс на собственное развитие. Если бы не случилось специальной военной операции, Украина просто мягко бы вошла в Европу и спокойно в ней растворилась. Как ранее это случилось с Прибалтикой. Если вы посмотрите на современные страны Балтии, то вы увидите, что значительная часть населения уже куда-то переехала — в Англию, Францию и так далее. Украинскую республику ждало нечто подобное. Но поскольку вместо этого все вошло в фазу крайнего обострения, там начали создаваться структуры на будущее. Когда закончится конфликт, на Украине начнется своя активизация. Поэтому я думаю, что не сейчас, не через 2–3 года, а через какое-то более протяженное время по факту внутренней активности и осознания необходимости собственного развития Украина может стать союзником России. Тем более когда появится общий враг, быть может, не тот, который носит вражескую униформу и говорит на определенном языке, а враг как явление, тогда начнется взаимное установление контактов с теми, кто этого врага видит.

Кроме того, свои ветераны СВО будут не только у России, но и у Украины. Полагаю, что по прошествии времени активные люди с той и другой стороны смогут найти друг с другом общий язык.

Посмотрите, какие движения на Западе сегодня сохраняют отношения с Россией? Те, которые мы бы еще лет 20 назад считали крайне правыми: «Альтернатива для Германии», «Национальный фронт» Марин Ле Пен. Почему так происходит? По простой причине: они видят те же угрозы, которые видим мы. Из-за этого они становятся нашими союзниками, и начинается перегруппировка сил, о которой раньше мы не могли подумать. Скажем, где «Альтернатива для Германии» получила наибольшее число голосов? На территориях ГДР, где не было процесса перевоспитания немцев и навязывания им «комплекса национальной вины».

Между прочим, азиатскую часть мира тоже могут ждать большие перемены. К примеру, резкие изменения могут произойти в отношениях Южной и Северной Корей. Кажется невозможным и немыслимым? Потому оно и наиболее вероятно. Но вы только представьте себе перспективу: экономически мощный Сеул объединяется с сильным в военном отношении Пхеньяном, в чьем распоряжении есть современные ракеты с ядерными боеголовками. Что за страна тогда появится на карте? Не Северная, не Южная, не коммунистическая, не демократическая, а совершенно иная. И в этой точке мира возникает новая сила — там, где прежде доминирующими считались Япония и Китай. Причем дело даже в не численности населения и экономическом развитии, а в потенциале военной мощи. Когда у вас сотни ядерных зарядов, у соседей не так много шансов что-то с вами сделать.

— В новом мире будет какой-то один доминирующий лидер, как сейчас США?

— Мне представляется, что для человечества будущее окажется расхождением путей. Базовые основы каждой из цивилизаций станут ярко проявляться. Это более вероятно, чем появление нового общего лидера. Пока трудно сказать, какие новые силы появятся на мировой арене. В настоящее время мы видим Россию и Китай. Более определенно можно будет говорить после завершения кризиса в США. Или после того, как мы узнаем, во что выльются радикальные исламские движения. А они ведь тоже эволюционируют, пусть даже эта эволюция зачастую отрицательная.

— Окончание нового 30-летнего цикла — это, соответственно, 2050-е годы?

— Да, если судить по аналогии с предыдущими 30-летними войнами, это 2040–2050-е. К тому времени сменится, пожалуй, еще одно поколение элит. Если ближайшая смена элит пройдет у нас в мягком режиме, то и дальнейший процесс будет продвигаться более-менее организованно.

— Что в новом «творческом» обществе будет играть заглавную роль — модные сейчас цифровые технологии или психические энергии? Или эти силы будут наравне?

— Я бы говорил здесь не о психических энергиях, а о смысловой работе. То есть о такой работе, в ходе которой мы переходим от форм к смыслам, в которые эти формы превращаются и которые пока не проявлены. Мне представляется, что это может стать основой будущих технологий и будущего способа жизни. Для примера: перемещение людей по поверхности Земли с XIX века стало по большей части разновидностью механической работы. Мы обнаружили, что есть устройства, которые перемещают нас гораздо более эффективно, чем мы сами. Но помешало ли это нам развиваться дальше? Разве наша культура после распространения автомобилей и разного рода механизмов зашла в тупик? Если мы и подчинились машинам, то только в правилах дорожного движения. То же самое сейчас.

С одной стороны, нарастающая формализация и цифровизация всего и вся, с другой — многие аспекты нашего мышления по своей природе и раньше были чисто формальными. Когда мы делегируем эту свою особенность техническим устройствам, мы что-то теряем? Возможно, мы не так тренируем свой мозг, доверяя операции вычисления калькулятору. Но взамен получаем возможность надстроить над формами что-то принципиально новое.