Владимир Кантор: «Такие государства, как Россия, должны быть единодержавными»

Владимир Кантор: «У России был имперский период начиная с Петра I. Были спады, например при Николае I, абсолютное поражение при Николае II, который своим правлением, к сожалению, просто загубил империю» Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС

«Думаю, ни для кого не секрет, что выдающиеся русские мыслители родом из татар»

— Владимир Карлович, вы автор актуальной сегодня монографии «Российская империя против российского хаоса. К проблеме имперского сознания в России». Исходя из названия, какую главную мысль вы хотели донести до читателя?

— Давайте не будем воспринимать слово «империя» как заведомый негатив, априори кого-то клеймить, ругать. Это не ругань, а некая констатация факта. Исторического, культурного — как хотите. Империей мы называем разные страны, но при этом часто путаем империю и деспотию, а это совершенно разные вещи. Одна и та же страна может переживать и периоды деспотии, и имперские периоды.

У России был имперский период начиная с Петра I. Были спады, например при Николае I, абсолютное поражение при Николае II, который своим правлением, к сожалению, просто загубил империю. Аналогичная история была при советской власти. Вообще, советская власть — это очень интересный феномен. Карл Маркс и Фридрих Энгельс Россию, как известно, ненавидели. Много раз писали, как ее надо уничтожить. Владимир Ленин в этом смысле был абсолютный ученик этих двух классиков марксизма и приложил все силы к тому, чтобы эту империю уничтожить. До Ленина в истории России был еще один человек, который пытался это сделать, — Александр Герцен. Помните «аннибалову клятву», которую они с Николаем Огаревым дали на Воробьевых горах и в которой клялись посвятить свою жизнь уничтожению Российской империи?

— Да, была такая.

— Ну вот, Ганнибал же боролся против Римской империи, и они дали «аннибалову клятву», что уничтожат Российскую империю. Слава богу, у них не получилось, но зла эти два господина наделали немало. От них, конечно, идет вся эта «нечаевщина», весь ужас и террор. У нас принято со словом «террор» непременно ассоциировать исключительно Иосифа Сталина, «сталинский террор», но террор, извините, организовали революционеры еще в XIX веке. Страшный, чудовищный террор, когда ни один чиновник не мог быть спокоен за свою жизнь. Убивали чиновников самых разных рангов, генерал-губернаторов, жандармских офицеров, полицейских — всех убивали. При этом казненных за террор было меньше, чем убитых этими террористами.

Когда Петру Аркадьевичу Столыпину сказали: у вас руки в крови, он ответил: «Это кровь хирурга, а не палача». И он был прав в этом. Он пытался делать то, что в Америке делали так называемые виджилянты (от испанского vigilante — «часовой, охранник»). На неосвоенных территориях, на Диком Западе было полно бандитов. Поскольку там как бы действовал закон, то судить их не могли, так как в большинстве случаев не находилось достаточного количества свидетелей. И тогда возникла группа виджилянтов, которые, поймав на месте преступления человека, не судили его, а просто убивали. Эти ребята в итоге задавили бандитские преступления. Потом у них возник сначала знаменитый, а потом плачевно известный ку-клукс-клан. Я думаю, все знают, что это за организация, и пояснять специально не надо. Поначалу это действительно была благородная организация, которая боролась с бандитами и делала это тоже довольно успешно. Так вот, Столыпин пытался создать нечто подобное виджилянтуре в России. Он действительно попытался уничтожить террор. И во многом преуспел в этом, несмотря на то что его самого много раз пытались убить, взорвать и так далее.

Поначалу против его идей и методов были практически все. В 1907 году кадет Федор Родичев на заседании III Госдумы назвал виселицы «столыпинскими галстуками». Столыпин, как офицер и дворянин, предложил Родичеву дуэль, но тот испугался и извинился. Но слово не воробей, вылетит — не поймаешь, и выражение, что называется, пошло в массы. Потом были столыпинские вагоны для переселенцев, которые переезжали на новые места в Сибирь и на Дальний Восток вместе со всем скарбом и живностью в этих вагонах, которые потом при большевиках превратились в страшные вагонзаки для заключенных.

— А каково место в этих делах Ленина?

— Так вот, о большевиках. Что сделал Владимир Ленин? Одним из самых чудовищных его поступков, одной из самых чудовищных его идей, которую Россия до сих пор расхлебывает, было разделение государства по национальному признаку. Раньше были губернии, и наплевать, какой национальности люди в ней проживали. Кого-то больше, кого-то меньше. Не было такого, что это украинская губерния, это латышская, а это казахская. Такой народности, как казах или киргиз, просто не было. Были кочевые племена. Эти национальности появились исключительно для поддержания структуры, что повлекло за собой предпосылки к «ядерному взрыву», который в итоге и произошел. Советский Союз развалился. Вы, наверное, помните выступление Джорджа Буша – старшего, который говорил: «Господь нам помог победить в холодной войне».

— А они действительно победили?

— Да, они действительно победили. Это чистая правда. В результате этой победы в Москве дневали и ночевали американские мальчики. Они учили, как жить, уничтожали самую передовую российскую военную технику, самые новые, самые мощные корабли и подводные лодки ВМФ и так далее. В общем, вели себя как в побежденной стране. Она и была побежденной.

Так вот, ленинская идея разделения страны по национальному признаку была бомбой замедленного действия, которая в какой-то момент взорвалась, и то, о чем мечтал Маркс, случилось. Великая Россия развалилась. К этому, конечно, добавилось преступное предательство верхов. Но верхи всегда предавали. Это прежде всего, конечно, Михаил Горбачев, который сломал Варшавский договор и отдал ключевую страну Европы Германию. У меня дочка вышла замуж за немца, и мы часто ездили к ним. И до того я часто бывал в этой стране. Так вот, я вам скажу, это просто поразительно, сколько там американских баз! ФРГ всегда была оккупированной страной. Когда была Восточная Германия, там стояли наши базы. Когда Горбачев их вывел, объединенная Германия стала американской. Куда им было деться? И это, конечно, колоссальное предательство, невероятное. Причем Гельмут Коль хотел Горбачеву какие-то сумасшедшие деньги заплатить за то, чтобы он вывел свои войска, но он сказал: «Мы же русские. Чего там? Мы даром уйдем», — и вывел солдатиков просто в степь.

— В общем, имперский проект — как царский, так и советский — рухнул главным образом из-за предательства верхов. А что такое имперское сознание? В чем оно выражается на практике?

— Если говорить о внутреннем состоянии, то имперское сознание прежде всего приоритет права. Но этого разумеется мало. Человеку дана свобода, но в пределах некоей нормы. Кроме того, империя предполагает единство всех народов, которые в нее входят. То, что империя — тюрьма народов, — ложь. Как Рим строил свою империю? Да, он сначала завоевывал племена и народы, но потом они становились римлянами и получали все права, которые имели граждане Вечного города.

Похожим образом ситуация развивалась и в России. Она присоединяла какие-то кочевые племена и роды, и их вожди получали российское дворянство, они становились частью элиты Российской империи, и люди становились полноценными подданными государства. Думаю, ни для кого не секрет, что выдающиеся русские мыслители родом из татар. Это и Чаадаев, и Карамзин, и Тургенев, и другие. Всех просто не перечислишь, список будет огромный. Это все татарские рода, которые стали верными слугами российского самодержавия.

Но у самодержавия были проблемы, оно часто переходило грань между империей и деспотией. А это очень важная вещь. Деспотия — это когда у подданного никаких прав нет и он абсолютный раб. А в империи эти права есть, и они должны быть незыблемы. Пушкин довольно дерзко мог разговаривать с императором. Будущий декабрист Михаил Лунин, как вы знаете, вызвал на дуэль командующего гвардией, брата императора, великого князя Константина Павловича, и ничего ему за это не было.

Еще одна очень важная вещь — в Российской империи был наднациональный язык. У дворянства, по крайней мере. В начале это был немецкий, потом стал французский. Последний — это язык образования и культуры. Немка Екатерина Великая у нас научила любить французов. Она была поклонницей просвещения и всем прививала эту любовь. Но дальше произошла совершенно поразительная вещь. В 1812 году, когда Франция пошла на Россию и повела за собой всю тогдашнюю Европу. Как в этой ситуации ведет себя офранцуженное русское дворянство? Оно самоотверженно сражается и защищает свою империю. Для них было понятно, что сдачи быть не может. Сдача — это потеря всего.

«Петр I придумал совершенно гениальную вещь под названием «Табель о рангах» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Понятия империи и свободы сочетаются»

— То есть пятой колонны там не было, как сейчас среди нашей элиты?

— Она и не могла быть. Было понятие чести. Это тоже одно из приобретений империи. Кроме того, Петр I придумал совершенно гениальную вещь под названием «Табель о рангах». Это социальный лифт, который поднимал людей с низов до самого верха. Причем поднимал не всех подряд, как у большевиков — кто был ничем, тот станет всем, а именно за способности и заслуги. Александр Васильевич Никитенко, историк русской литературы, цензор, академик, — бывший крепостной. Многие генералы Российской империи имели крепостные и простонародные корни. Вчерашний семинарист Миша Сперанский стал графом и министром. Это было нормально. Дворянство было служилым сословием. Это люди чести, которые служили империи.

Священнослужителем мог стать только человек, окончивший семинарию. А это значит, что он должен как минимум знать три языка: церковнославянский, латынь и какой-то из современных иностранных языков. Причем не просто знать, а свободно владеть. Сколько великих людей вышло из этого сословия. И все они тоже верой и правдой служили империи. Это вторая линия российского просвещения. И первая, и вторая линии очень много всего сделали для страны и, конечно, никогда бы ее не отдали.

— А бывший президент Украины Леонид Кучма вот написал книгу «Украина не Россия», в которой говорит, что мы все — это орда, у нас татарско-ордынское мышление, менталитет, имперское сознание: всех захватывать и обращать в рабов; поскреби русского — найдешь татарина, а вот украинцы — это подлинные европейцы, поскольку они являются наследниками Киевской Руси.

— Это, конечно, бред, но исходит он не от украинцев, а от поляков. В середине XIX века был такой поляк Францишек Духинский, который именовал себя этнографом. После поражения польских восстаний он бежал во Францию и написал там книгу о том, что русские вообще не славяне, а татары-азиаты. Назвал это все он «туранской теорией» неславянского происхождения великорусской народности. Украинцы это все, конечно, подхватили. Но Украины вообще не существовало. Киев был русским городом. Одесса была русским городом с некоторой примесью еврейского колорита. Харьков был просто русским городом. К Украине это все не имеет никакого отношения. Это раздача земель за просто так.

Россия много чего раздала. Я уж не знаю, по доброте, по глупости или просто по непониманию ситуации. В 1945 году, после окончания Великой Отечественной войны, СССР частично оставил Австрию за собой. Наши войска там остались. Это была идея Сталина. Англо-американцы много раз обращались к СССР с просьбой уйти из Австрии, но Сталин всякий раз говорил нет. Он был геополитиком и знал, что делает. Наши войска и администрация были в центре Европы, являлись гарантией мира и наших интересов в Европе.

После смерти Сталина бывшие союзники обратились с такой же просьбой к Хрущеву. Он сказал, что подумает. Приехал в Москву и попросил показать на карте Австрию. Ему показали. И он сказал, что, дескать, из-за такой мелочи мне упреки делают, отдайте. И мы ушли из Австрии. В истории России много было врагов и предателей. Хрущев в данном случае повел себя как один из них. После нашего ухода он заявил, что это станет хорошим примером для НАТО и они тоже начнут выводить свои базы из Европы. Но пример подействовал в обратную сторону. Американцы не только не убрали ни одной своей базы из Европы, но и увеличили свое влияние на континенте.

— Ну а у нас все-таки есть какой-то территориальный водораздел, исходя из которого все, что восточнее, — Азия, а все, что западнее, — цивилизация, Европа и так далее? Украинцы же настаивают, что Украина — это Европа, прогресс, цивилизация, а Московия — это Азия.

— Разумеется, нет. Запад тоже очень разный был. Извините, когда немцы шли по миру, уничтожая все на свете, это было не нашествие азиатских орд, а нашествие просвещенных европейских наций под руководством Германии. И вы хотите сказать, что они были носителями прогресса? Нет, конечно. Философ Георгий Федотов в своей работе «Письма о русской культуре. Русский человек» писал: «В течение долгого времени Европа, как целое, жила более реальной жизнью на берегах Невы или Москва-реки, чем на берегах Сены, Темзы или Шпрее». Вот там были настоящие европейцы. Они понимали, что такое Европа, потому что вели свой отсчет от античности. Это были люди, воспитанные на высокой античной европейской классике.

Возьмите Пушкина, который без конца цитирует в своих произведениях то Гомера, то Полибия, то Данте, то еще кого-то. Они этим жили. Это была их культура, чего о себе украинцы сказать не могут. У них этого и в помине не было. Я уже не говорю о том, что Киев, Харьков и Одесса — русские города, в которых никакой Украиной никогда и не пахло. Когда Екатерина повелела построить Одессу на месте какой-то маленькой турецкой крепости, она ведь велела построить не просто город-порт, а южный Петербург. Так было задумано. Это были ворота в Россию с Юга.

— Значит, истинные европейцы — это жители Российской империи и имперское сознание, которое нам приписывают как наследие Орды, на самом деле не такая плохая вещь?

— Я много писал о русском европеизме, русском европейце. У меня даже книга есть на этот счет, которая так и называется «Русский европеец как явление культуры». Я много размышлял об этом, что же такое русский европеец, пока не вспомнил слова того же Георгия Федотова о Пушкине, о том, что он классический русский европеец. Он его назвал: «Певец империи и свободы». Так что понятия империи и свободы сочетаются. Потом я стал с этой точки зрения рассматривать и Римскую империю, и Российскую империю.

Во времена Великой империи Александра Македонского Диоген впервые произнес слово «космополит». Тогда оно не имело никакого негативного или отрицательного оттенка и означало «гражданин мира». В национальной республике такое слово произнести невозможно, а в империи — да. «Я чувствую себя гражданином мира!» Потом, при Сталине, это слово обратилось в бранную кличку, а вообще это благородное слово. Гражданин мира звучит шикарно!

И я стал думать об этом, что же такое действительно имперское сознание. А потом в одной из церковных книг наткнулся на интересное повествование. Когда арестовали апостола Павла, римские солдаты хотели его бить, но проконсул, который был с ними, сказал: «Его нельзя бить, он римский гражданин». Апостол Павел имел римское гражданство, а римского гражданина нельзя было подвергать телесным наказаниям. Его можно было казнить, но нельзя было бить. Это и многое другое, что я прочитал, привело меня к осознанию, что империя не самое плохое образование. Потом я прочитал знаменитый трактат Данте «О монархии», в котором он говорит о необходимости создания империи как государства, которое обнимает все европейские народы. И тогда я понял, что через идею империи прошли все европейские народы. Все! Была голландская империя, испанская империя, британская империя и так далее. Это этап взросления культуры, что ли, когда все фишки расставляются по местам.

Империя иногда долговечна, иногда недолговечна. Как правило, они сталкиваются друг с другом. Вот испанская империя столкнулась с Британией и проиграла. В итоге Испания стала обычной страной, а Британия — Великобританией. Похожая ситуация была и с нами. Ведь до Петра I на Варяжском или, как сейчас говорят, Балтийском море была другая, Шведская империя. Она господствовала в этом регионе. Как писал один шведский ученый, две империи не могли существовать на одном море, одна должна была уйти. После Полтавской баталии шведы ушли. Кстати, в этом сражении украинцы проявили себя как абсолютные предатели. Я имею в виду Мазепу. Но это шведам не помогло. Балтийское море стало русским. Кстати, в Стокгольме стоит памятник Карлу XII, который показывает рукой в сторону России. Так вот, шведы шутят: то ли он показывает рукой и говорит: «Ребята, надо заново идти туда», то ли показывает и говорит: «Туда не ходите, только не туда!» Вообще, в быту шведы, да и все европейцы, симпатичные, но они все ужасно законопослушные и привыкли брать под козырек. В России, напротив, человек может сказать да и никогда не сделать. Европейцы если скажут да, то должны сделать и будут делать. У них есть жесткая установка, что начальство надо слушаться. Так вот, это как раз не имперское, а тоталитарное сознание! Имперский человек более свободный. Пушкин в этом смысле был имперским свободным человеком. Он спорил с царями, доказывая свое. Он был, конечно, имперским человеком.

«Как говорила та же Екатерина: «Почему так не любят Россию? Потому что она большая» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Это чудо божьего предопределения»

— Но он же писал: «Оковы тяжкие падут, темницы рухнут» и все прочее. Разве это не бунт против империи?

— Пушкин ненавидел бунт, особенно пугачевский. Пугачев, и это чистая правда, повесил несколько тысяч дворян. Причем вешал не только отцов семейств, но и их жен, и детей. Чудом избежал этой участи впоследствии славный баснописец Иван Крылов. Пушкин потом написал «Историю пугачевского бунта». Там страшные вещи есть. Когда я писал в своей книге главу «Империя против хаоса», я имел в виду как раз это — империя против бунтов российских. Как Пушкин говорит: «Не приведи бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Именно бессмысленный и очень жестокий. Например, такой эпизод. Бунтовщики схватили астронома и спросили, чем он занимается. «Изучаю звезды», — ответил он. «Ну повесьте его поближе к звездам», — сказал Пугачев. Что и было сделано. Это почти звериная степень жестокости. Но, что любопытно, в своей переписке с Вольтером Екатерина Великая называла Пугачева маркизом. Маркиз Пугачев.

— Почему?

— Был упорный слух о французских деньгах, которые родина Вольтера давала Пугачеву. Пушкин, когда писал свою «Историю пугачевского бунта», лично проехался по всем местам, которые описывал. И в Бердской слободе — бывшей ставке Пугачева — нашел 17 бочек монет, на которых по латыни была надпись от имени Петра III: «Я пришел и буду мстить». Понятно, что в России подобного количества таких монет появиться не могло. Это французский был след. Это очевидно. Россию надо было развалить, сломать!

Как говорила та же Екатерина: «Почему так не любят Россию? Потому что она большая». Так она и сейчас большая. Поэтому ее надо разделить на части. Россия действительно очень большая, и она все время кажется лакомым куском. Любопытно, что Екатерина была потомственной коренной немкой, которая приехала в нашу империю почти подростком, выучила русский язык, приняла православие и стала великой русской императрицей, которая заботилась о государстве. Она писала Вольтеру, как Пугачев молил ее о пощаде, но у государства свои законы, оно не может прощать такие вещи. Но она все-таки была воспитанницей просветителей, поэтому приговор о четвертовании приказала привести в исполнение наоборот, сначала отрубить голову, а потом руки и ноги.

— В общем, Пугачев тоже пытался сделать на французские деньги то, что в конце концов сделал Ленин. А откуда в России появилось имперское сознание и насколько оно у нас сильно?

— К сожалению, не очень сильно. Началось оно, конечно, с Петра. Он действительно был великий. Он строил Россию именно как империю. Вообразите себе ситуацию до его прихода к власти. Россия должна была развалиться не сегодня, так завтра. Она сотрясалась бунтами. XVII столетие — бунташный век. Кондратий Булавин и прочие персонажи — это постоянные бунты. Это постоянная борьба бояр между собой. Короче говоря, Россия была не жилец на этом свете. Мне довелось прочесть письмо одного англичанина своему хозяину-купцу в Лондон, в котором он пишет: если сейчас падет Москва, то с кем здесь вообще о чем-то можно договариваться, гуляй-поле сплошное.

Но пришел Петр и совершил чудо. Как говорил Пушкин, бывают вещи, которые даже самому умному человеку понять невозможно. Это чудо божьего предопределения. Петр был таким чудесным божественным провидением. Откуда и как к нему это все пришло, непонятно. Пушкин и в своей «Полтаве», и в других произведениях дает Петру слова человека, который следует воле Бога. В итоге Россия не просто вышла из этих катастроф, из этого состояния, она вышла империей! Петр, конечно, был жестким и даже порой жестоким мужиком, но вспомните, как стрельцы на его глазах убивали его родных, разрывали на куски. А мальчику-то было 10 лет.

— Какова динамика распространения имперского сознания в России? Оно растет или снижается? В какие периоды и от чего это зависит?

— Повторю свою мысль: оно берет свое начало от Петра. Потом были спады, при Анне Иоанновне и Анне Леопольдовне. При Елизавете Петровне оно немного поднялось. При Екатерине Великой расцвело. Если Петр был основателем империи, то она — устроительницей. Екатерина пробыла на троне 34 года и устроила, благоустроила Россию. Она была главной имперской силой нашей страны. Потом были разные периоды. Но главное в них одно: когда на место наднационального имперского сознания ставится национальное, то происходят периоды спада.

При Николае II имперское сознание стремительно разрушается с самых разных сторон, в том числе и сверху. Переименовывается Санкт-Петербург и Петроград, который потом легко становится Ленинградом. Нельзя было так делать. Это город святого Петра. Но это просто яркий штрих к портрету времени. Этого периода. Затем Ленин, как я уже сказал, целенаправленно разрушал империю. Делал все, чтобы она и дальше разрушалась уже без него. Сталин пытался ее заново структурировать. При всем злодействе у него это было, в нем сидело. Но опять же это был период, когда империя переходила в деспотию. Он мог целые народы ссылать куда-то, карать невинных. Сейчас его пытаются обелить. Обелить его за это нельзя, конечно. Он сделал много правильного и справедливого, но и много несправедливого, просто чудовищного.

«СССР действительно в одиночку сражался со всей Европой. Один. И Англия, и Америка вступили в схватку тогда, когда было уже понятно, что СССР выиграл эту войну» Фото: © Георгий Липскеров, РИА «Новости»

«В России эти территории стали частью государства, в котором все срослось и смешалось»

— Почему на Западе нас все время в этом имперском сознании упрекают, а тех же шведов, швейцарцев, голландцев, испанцев или канадцев — нет? Ведь вы говорите, что все эти страны в свое время были империями, а потом растеряли территории, успокоились и сейчас живут мирно и спокойно. Поэтому европейцы хотят и нас, как они говорят, деколонизировать, разделить на маленькие национальные государства, чтобы они жили тихо…

— Все европейские государства, которые вы перечислили, сейчас маленькие страны, и по-другому они быть уже не могут. В периоды, когда были империями, они имели колонии, захваченные в стороне от основной части их территории. Эти территории были за пределами метрополии, их собственного государства. В России такие территории стали частью государства, в котором все срослось и смешалось. Как она может разделиться? Как вы себе это представляете? Как говорил Монтескьё, такие государства, как Россия, должны быть единодержавными. Они не должны распадаться, поскольку в этом случае начнется большая мировая катастрофа. И она будет, если это произойдет. В особенности сейчас. Кому достанется ядерная кнопка? Москве, Петербургу, Грозному, Татарстану, якутам, кому? Просто смешно об этом говорить.

Почему Америка не должна разделиться? Почему она не отдаст, например, Техас мексиканцам? Она же его натурально захватила, это завоевание было. Говорят, это было давно. С исторической точки зрения это было вчера. Я уже не говорю о Калифорнии или Аляске. Это все не их территории. Почему бы им их не отдать, не разделиться, как они этого требуют от России? Франция отдала все свои заморские колонии, как и Англия. Они их удержать просто не могли, потому что это не были органические части их стран. Это были колонии, откуда они выкачивали деньги, силы, брали вначале рабов, потом рабочую силу, ресурсы и так далее.

А у нас Татарстан, Башкортостан, Дагестан, Сибирь были частью России. 120 национальностей, и они все считают себя русскими. Я в свое время полгода бродил по Дагестану, и я вам скажу, что язык, на котором все говорят, — русский, потому что по-другому они между собой не могут общаться. Каждый аул имеет свой язык. Они между собой не договорились бы никогда, если бы не было русского языка. Так что это не наша прихоть, а суровая правда жизни. Русский язык — связующий.

Конечно, в России есть и жесткие комплексы по отношению к самой себе, что мы хуже других, что мы такие-сякие и прочие. А мы не такие и не сякие. Мы просто не знаем себе цену. А цена очень высокая. Россия действительно была спасительницей Европы, по крайней мере, трижды. Первый раз от татаро-монгол, которые побоялись идти вперед, как говорил Пушкин, «оставив в тылу издыхающую, но не покоренную Русь». Второй раз, когда Россия разгромила Шведскую империю, доминировавшую не только на Балтике, но и давившую всех в Европе. В третий раз избавив Европу от Франции под властью «корсиканского людоеда», как называли в Европе Наполеона. О Второй мировой, а для нас Великой Отечественной войне говорить не приходится. Это был период, когда вся Европа была либо завоевана, либо подчинилась нацистам добровольно. Это трудно представить себе сегодня, но вся Европа была нацистской. Вся!

Мы много говорили и писали об эскадрилье, а потом полке «Нормандия – Неман», в котором служили французские и советские летчики, сражавшиеся с фашистами, но у нас мало говорится о том, сколько французов воевало против СССР в рядах вермахта и войск СС. А их в общей численности было более двух дивизий. Немало. Чехи со всем усердием готовили вооружение и так далее. Каждый вносил свою лепту. Не буду всех перечислять. СССР действительно в одиночку сражался со всей Европой. Один. И Англия, и Америка вступили в схватку тогда, когда было уже понятно, что СССР выиграл эту войну. Да, без помощи англичан и американцев нам было бы труднее победить, но сомнений ни у кого уже не оставалось.

— Чем российское имперское сознание отличается, скажем, от американского? Или у них не имперское, а какое-то другое сознание национальной исключительности и тотального доминирования?

— США — это страна, которая выросла на тотальном уничтожении коренного народа, населявшего эту территорию, то есть индейцев. Потом они построили университеты, промышленность, пятое-десятое, но это ведь все стоит на чужой территории. На территории и на костях народа, который был ими просто уничтожен под корень. Причем это было сделано довольно просто. Американцы-захватчики просто начали покупать скальпы. Мужчины-воина, скажем, за 100 долларов, женщины — за 50 долларов, ребенка — за 10–15 долларов. И индейцы начали за эти деньги истреблять друг друга. Как говорится, ничего личного, только бизнес. Местное население было самоистреблено, и на этой территории потом можно было делать все что хочешь. В итоге на этой территории возникло образование политики зла.

Я очень люблю американскую литературу, Марка Твена, Эдгара По, Фолкнера, просто обожаю их. Что же касается законодательной части, то не может одна страна быть законодательницей всего. А Россия никому ничего не предписывает. В этом ее великая имперскость, когда можно быть великой, не навязываясь никому в мире и никого не подавляя. Подавляют мир деспотии.

«Какими результатами революции мы не сумели воспользоваться? Мы результатами революции развалили свою собственную страну. Потом с огромным трудом ее обратно строили» Фото: Добросовестное использование, ru.wikipedia.org

«Мне кажется, что речь пока идет о том, чтобы выжить»

— А вот эти два сознания — американское деспотичное, как вы говорите, доминирующее, тоталитарное, и наше имперское — могут мирно сосуществовать или они должны непременно воевать, бороться друг с другом и какое-то одно должно победить?

— Я этого сказать не могу и думаю, что никто вам не скажет. Считаю, что лучше худой мир, чем добрая ссора.

— Еще очень важный вопрос — имперское сознание и мессианство. До революции мы несли миссию панславизма, защиты православия, благочестия и так далее. После революции несли искру свободы, равенства и братства, борьбы с колониальным угнетением и капитализмом. Но на Западе нас всегда обвиняли в том, что и Российская империя, и красная империя в лице СССР — это мессианско-имперские проекты планетарного масштаба, направленные на экспансии, подчинение и порабощение других народов.

— На мой взгляд, это разные вещи. Имперское сознание не предполагает обязательно миссию. Мессианский народ был только один — евреи. Исходя из этого, он был страдающий. Самый страдающий из народов. Именно потому, что он родил Мессию и нес мессианское сознание. И христианство, и ислам на таком построены. Все это было еврейское мессианское сознание.

— То, что сейчас несет Запад, — борьбу с диктаторами по всему миру, демократию, толерантность и прочее — нельзя назвать миссией?

— Это все ложь и разговоры. Везде, куда они заходили, все разваливали. Афганистан проиграли, ничего позитивного там не создав и не посеяв, Ливию загубили и так далее. Сплошные проигрыши. Чем они могут похвалиться? Ничем.

— Но у нас же все последние 30 лет демократы-реформаторы, начиная с Гайдара и Чубайса и заканчивая их учениками и последователями, которые тоже занимают немаленькие посты, говорили и продолжают это делать, что мы брали все лучшее из западных практик, из США, Европы и пытались внедрить в России, но у нас все это либо совсем не прижилось, не работало, либо работало с обратным эффектом. А все потому, что у нас народ какой-то неправильный, аномальный. Никакие реформы здесь толку не приносят. Есть доля истины в этих утверждениях?

— По-моему, даже доли нет. Нельзя ничего сверху насаждать. Петр I чем был велик? Тем, что он не тупо брал и насаждал с Запада все подряд, а изнутри шел. Он не приехал из-за границы и стал сеять здесь чужое, а видел изнутри, что России нужно для успеха. Он хотел России успеха, прорыва, а не поражения и вассалитета по отношению к Западу. Когда же к нам в 1990-е приехали американские мальчики насаждать все западное, конечно, это все было обречено на провал. Они были чужими, несли сюда все чуждое, и цели у них были другие. А это все должно вырастать изнутри. И народ чувствует, нужно это ему или нет, помогает оно или пагубно влияет.

— У вас в книге поднимается еще один очень важный вопрос — неудачи русской демократии. Например, с февраля по октябрь 1917 года демократия у нас продержалась всего 8 месяцев. Почему? Как говорит кинодокументалист и телеведущий Леонид Млечин, ей просто не хватило времени расправить крылья, большевики силой прервали этот поступательный процесс. Но почему тогда большинство народа их приняло и они победили? У нас демократия не приживается генетически?

— Мне кажется, у нас демократии больше, чем в Германии и Америке. Если ты выгуливаешь собаку не там, где надо, на тебя соседи тут же пять доносов пишут. Это демократия? Нет. В России такого никогда не будет. Доносы писали, конечно, особенно в сталинский период, но таких свободных разговоров, как в России, я не слышал нигде и никогда. Мы действительно более свободные, чем любая западная структура.

— Известный философ и социолог Александр Зиновьев в интервью газете «Последние новости» в 2002 году сказал очень интересную фразу: «Волей обстоятельств в нашей стране произошла самая великая в мире революция, а мы, русские, не сумели воспользоваться ее результатами. Так же, как и победой над Германией. Мы построили самую великую на планете сверхдержаву и тоже упустили свой шанс. Мы вообще, как говорится, прошляпили историю». Вы согласны с этим утверждением?

— Абсолютно не согласен. Мы как раз частью истории и являемся. Никуда нам из нее не деться. Мы победили нацизм. Сейчас именно мы противостоим всему западному миру, а не кто-нибудь другой.

То, что у нас была самая великая революция, тоже неправда. Были не менее великие революции во Франции, Англии, я уже не говорю о Китае. Наша революция не была великой, она была большой и страшной, мало чем отличавшейся от пугачевщины. Пугачев делал то же самое, что делали большевики. Просто время было другое. Ленин вообще хотел все развалить, но оказался во главе страны и начал что-то строить, а не только разваливать.

Опять же, почему самую великую? В чем это недосягаемое величие выражалось? То, что наше руководство оказалось предательским, отдало Германию, Варшавский договор и таким образом подарило свою победу Америке, — это да. Был такой замечательный мыслитель, историк и философ Марк Алданов, который говорил, что победителем из Второй мировой войны вышла только одна страна — это Соединенные Штаты Америки, которые затем начали структурировать мир под себя. Они действительно затеяли холодную войну и в ней победили. Мы ничего не упустили, а просто проиграли холодную войну. Упускать было нечего. Какой шанс? У Зиновьева всегда было много завиральных идей. Я его хорошо знал. Он дружил с моим отцом еще в университете. Так что человек мне знаком, что называется, подноготно. Он был большим говоруном, человеком талантливым, безусловно, но все, что он говорит, надо делить на 16.

Какими результатами революции мы не сумели воспользоваться? Мы результатами революции развалили свою собственную страну. Потом с огромным трудом ее обратно строили. Затем с огромным напряжением сил выиграли в страшной войне с Германией. Какой шанс мы упустили, какую историю прошляпили? Я не понимаю. Всё слова. За ними ничего не стоит.

— Каким вам видится будущее России с философской и культурологической точки зрения? Наша цивилизация же развивается каким-то своим образом, не похожим ни на Запад, ни на Восток.

— Мне кажется, что речь пока идет о том, чтобы выжить. Это самое важное для России на данный момент. А что строить, так мы уже столько раз задавались этой целью и строили то одно, то другое. Поэтому, я думаю, не надо сейчас никаких прогнозов на этот счет. Американцы не задаются такой целью — давайте обязательно что-нибудь необыкновенное построим. Давайте жить. Это будет самое нормальное.