Исраэль Шамир: «WikiLeaks практически заброшен, но Ассанжа еще рано сбрасывать со счетов»

Исраэль Шамир: «Поскольку никаких могущественных покровителей у Джулиана никогда не было, у него за спиной было просто его понимание свободы» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«В мире наличествует масса материалов, содержащих уникальную информацию, однако их никто не решается публиковать»

— Исраэль, после недавнего освобождения Джулиана Ассанжа из британской тюрьмы о нем снова заговорил весь мир. Основатель WikiLeaks воспринимается не просто как журналист, а как политический деятель, противостоящий могущественному «вашингтонскому обкому». Между тем кто Джулиан политически и идеологически? Придерживается ли он какого-то определенного мировоззрения? Вам, как давнему другу Ассанжа, наверняка это известно.

— Прежде всего Джулиан Ассанж выступает за свободу информации. Мне много раз доводилось слышать от него, что, если мы будем больше знать об окружающем мире, если нам многое станет ясно и понятно, то, пожалуй, и войн не будет. А вот темнота, скрытность и закулисные манипуляции приводят, с его точки зрения, исключительно к плохим последствиям.

Какие у него политические пристрастия? Знаете, это называется libertarian…

— Либертарианство? Это очень специфическая политическая организация. Некоторые даже считают ее чем-то вроде секты.

— Однако для журналиста такой подход очень хорош. Примат свободы личности и свободы слова, недопустимость государственного контроля над СМИ и так далее. Это все максимы свободы. Не веря в то, что свобода является самодовлеющей ценностью или даже, как считал русский философ Николай Бердяев, лежит в основе этого мира, который в противном случае превратился бы в мертвый, роботизированный механизм, лишенный органической жизни, невозможно бросить вызов таким могущественным монстрам, как Соединенные Штаты или так называемая «мировая закулиса». У тебя за спиной кто-то или что-то должно стоять. Поскольку никаких могущественных покровителей у Джулиана никогда не было, у него за спиной было просто его понимание свободы.

Насколько я знаю, детство у Ассанжа было очень сложное. Об этом он сам нередко рассказывал: ему выпали непрерывные скитания вместе с матерью по разным домам и разным семьям. Мальчик, насколько можно судить, рос самостоятельным, еще в ранней юности научился хакерству и даже был арестован за это, однако в первый раз все обошлось (из официальной биографии основателя WikiLeaks следует, что в 1991 году, когда Ассанжу было 20 лет, его вместе с соучастниками арестовали за взлом центрального сервера канадской телекоммуникационной компании Nortel Networks. После нескольких допросов он признал себя виновным по всем 25 пунктам обвинения. Ассанж отделался штрафом, поскольку компании был причинен незначительный ущерб, — прим. ред.).

Об этом хакерском периоде своей жизни Джулиан написал целую книгу под названием «Андеграунд». В русском переводе это, впрочем, звучало как «Компьютерное подполье».

— Когда вы познакомились с Джулианом?

— Лет 15 назад. У нас были общие знакомые. Помнится, это был расцвет его деятельности — WikiLeaks одну за другой делал громкие публикации, которые подхватывались международными СМИ и обсуждались во всем мире.

Джулиан, не только был несомненно одарен, но и всегда был очень смелым человеком и хакерские навыки использовал для, чтобы следовать своим убеждениям. Он первым из людей, работающих внутри тогда еще молодой «всемирной паутины», придумал изготовить такой электронный почтовый ящик, куда можно было анонимно сбрасывать письма и материалы без возможности отследить, кто это сделал.

Это была технически новая идея: как сделать так, чтобы люди, не открывая своего лица и не оставляя следа с «персональными данными», могли сообщать посредством электронной почты то, что не traceable, то есть не отслеживается. Раньше этого просто не умели делать, да и сейчас далеко не у всех такое получается.

Ведь в чем заключалась главная проблема, которую в какой-то момент смог решить WikiLeaks? Потенциально в мире наличествует масса материалов, содержащих уникальную информацию, однако их никто не решается публиковать. Официальные издания либо опасаются этого, либо относятся с высокомерным пренебрежением, за которым тоже нередко скрывается страх. А сам по себе отдельный человек, в руки которого попали те или иные сенсационные сведения, не имеет под собой раскрученной платформы, и поэтому не привлечет внимания, даже если отважится разместить рискованный материал во всемирной сети. Это сейчас телеграм-каналы и блоги зачастую выходят в топы, а тогда для привлечения серьезного внимания требовались газета или телеканал, то есть нечто большее, чем сам человек. Во многом такие пропорции сохраняются и сейчас, иначе крупнейшие империи и хозяева дискурса давно утратили бы свое могущество и влияние. Кроме того, и это понятно: люди всегда боялись от собственного имени транслировать рискованную информацию, и, как мы это видим на примере судьбы Джулиана Ассанжа, боялись оправданно.

Итак, Ассанж выстроил канал поступления информации таким образом, чтобы он и сам не знал, откуда берутся его материалы. Не знаю, как обстояли дела с так называемым багдадским роликом, который наделал столько шуму, — в этом случае Джулиан вполне мог знать отправителя, но священный для него принцип анонимности сработал и здесь.

Между прочим, этот видеоролик из Багдада, который позднее получил широкую известность под именем «Сопутствующее убийство» (расстрел в иракской столице двумя вертолетами армии США, по разным источникам, от 12 до более 18 человек, в том числе мирных жителей. В апреле 2010 года 39-минутная вертолетная видеозапись расстрела была опубликована сайтом WikiLeaks и вызвала большой общественный резонанс — прим. ред.), целый год или около того болтался по Вашингтону, так что его все там знали в местных редакциях, но никто не решался опубликовать. Дескать, за это же убьют. На словах редакторы бормотали, что это, мол, не в интересах Соединенных Штатов.

Помните содержание этого видео длиной в 39 минут? В багдадском небе летит пара вертолетов и отстреливает людей, находящихся на земле. Среди погибших не только иракцы, но и два репортера Reuters, чей блеск объективов сверху, очевидно, приняли за блеск оружия. Затем вертолеты бомбят здание с мирными жителями, которое, накренившись, исчезает в дыму и пыли. Все это WikiLeaks с легкостью опубликовал, продемонстрировав всему миру преступления американцев в Ираке (ролик датирован 12 июля 2007 года — прим. ред.).

«Американцы предприняли попытку схватить и Джулиана. Для этого его заманили в Швецию, где он как бы случайно сошелся с двумя женщинами, которые тут же заявили на него в полицию» Фото: © Tolga Akmen / London News Pictures via ZUMA / www.globallookpress.com

«Две шведки заявили на Ассанжа в полицию — причем по таким основаниям, которые в России вряд ли кто-то способен понять»

— По сути, WikiLeaks — это такая электронная газета «Правда» с той разницей, что Ассанж не собирался с ее помощью делать никаких большевистских революций.

— При всей моей любви к левому движению я бы не стал сравнивать WikiLeaks с «Правдой». Пожалуй, это был такой exchange — обмен. В WikiLeaks можно было как отправить свой материал, так и взять оттуда нечто любопытное. Быть может, самой эпохальной историей оказалась эпопея с дипломатическими депешами.

Здесь на историческую сцену впервые выходит такая неординарная личность, как Брэдли Мэннинг, военнослужащий армии США, обладавший доступом к так называемому секретному американскому интернету. Этим он и воспользовался, скачав и слив в «волшебный анонимный почтовый ящик» Ассанжа тайную переписку американских посольств с Госдепартаментом. Там были дипломатические телеграммы и депеши, и оригиналы их до сих пор несложно найти на сайте WikiLeaks. Благодаря этому мы узнали, как «вашингтонский обком» пытался дестабилизировать Сирию еще до начала местного гражданского конфликта, как передавали «черный нал» белорусским диссидентам и так далее.

Кстати, когда дипломатические депеши только готовились к публикации, я присутствовал в штабе WikiLeaks в Восточной Англии. У меня был доступ ко всему массиву, и мы вместе с журналистом Виталием Лейбиным очень многое опубликовали.

А вот судьба Бредли Мэннинга, который слил нам депеши, оказалась трагичной. Американцы вычислили его, и летом 2013 года он предстал перед судом военного трибунала в штате Мэриленд. Обвинение утверждало, что Мэннинг успел передать WikiLeaks около 250 тысяч копий дипломатических депеш, а также 500 тысяч военных докладов о ситуации в Афганистане и Ираке. За это судьи вкатили ему 35 лет и поместили в тяжелейшие тюремные условия. Уже будучи в тюрьме, бывший американский солдат неожиданно сменил пол, так что теперь он Челси Элизабет Мэннинг.

Между прочим, в ходе судебных заседаний Мэннинг посчитал нужным объясниться, что именно толкнуло его на сотрудничество с WikiLeaks. Выяснилось, что огромное влияние на него оказала командировка в Ирак в 2010 году. Служа аналитиком в разведке, он наткнулся на тот самый уже упомянутый нами «багдадский видеоролик» и своими глазами увидел, как пилоты расстреливают с высоты мирных жителей, журналистов и детей. Больше всего его поразили ироничные реплики, которыми обменивались между собой американские летчики. Для них это выглядело не более чем забавой, и они в шутку призывали смертельно раненого безоружного человека, который пытался отползти в укрытие, «взять в руки оружие».

Тогда же американцы предприняли попытку схватить и Джулиана. Для этого его заманили в Швецию, где он как бы случайно сошелся с двумя женщинами, которые тут же заявили на него в полицию, причем по таким основаниям, которые в России вряд ли кто-то способен понять.

— А что это за история с сексом без презерватива, который шведская юстиция трактовала как изнасилование?

— Первую женщину звали Анна Ардин, она, помнится, активничала в шведской социал-демократической партии, слыла феминисткой и сама пригласила Ассанжа пожить в ее квартире в Стокгольме, когда тот в августе 2010 года прилетел в Швецию, чтобы поучаствовать в семинарах и заодно, возможно, устроиться на официальную работу в одну из местных редакций. Хозяйка квартиры находилась в командировке, но затем неожиданно вернулась намного раньше обещанного срока. Дальше они какое-то время жили вместе, и тут и случилось то, что Ардин позже назвала изнасилованием, то есть незащищенный секс между ними без презерватива. Что до второй шведки по имени София Вилен, то с ней Ассанж познакомился чуть позже в общей тусовке с Ардин и тоже переспал с ней. Причем, судя по материалам следствия, половой акт имел место утром, когда София еще не вполне проснулась. Суровые шведские правоохранители также посчитали это изнасилованием.

Между прочим, к настоящему времени вторая шведка, София Вилен, пропала практически бесследно — по крайней мере, мы не знаем, что с ней. А вот первая, Анна Ардин, стала делать карьеру и даже выпустила книжку «В тени Ассанжа». Думаю, и Ардин, и Вилен были сознательно использованы спецслужбами. Не знаю, считали ли они это своим долгом или приятной обязанностью, но полагаю, они понимали, что делают. Хотя в койку они затащили Джулиана охотно и с большим энтузиазмом.

В итоге Ассанжа задержали, устроили допрос, но почти сразу же отпустили — даже шведская юстиция при всей ее щепетильности не увидела в действиях журналиста «ничего такого». Джулиан успел перебраться обратно в Англию, но ему тут же поступило требование вернуться в Швецию и явиться на еще один вопрос. При этом шведская сторона отказывалась брать на себя обязательство не выдавать его третьей стороне, то есть США. Разумеется, Ассанж никуда не поехал и предпочел остаться в Лондоне.

Дальнейшая эпопея — задержание Джулиана в Великобритании, освобождение под залог и угроза экстрадиции — широко известны. Мой друг долго боролся против своей выдачи, и наконец, когда Верховный суд Англии постановил, что с европейским ордером на арест нельзя спорить, попросил убежища в посольстве Эквадора.

«Почему выпустили именно сейчас? Думаю, это случилось во многом из-за Джо Байдена, в преддверии будущих американских президентских выборов» Фото: © Bonnie Cash — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Россия не выдает тех, кому предоставила убежище, а это тоже большое дело»

— Говорят, вы предлагали Ассанжу получить убежище в РФ. Это правда?

— Да, я озвучивал Джулиану предложение переехать в Россию, но в тот момент он просто не мог добраться до РФ без риска и при этом не очень хотел рисковать. К тому же, по предварительной договоренности, соглашаясь предоставить Ассанжу убежище, Россия взамен хотела, чтобы он прекратил свою профессиональную деятельность. Такое же условие было в свое время выдвинуто и в адрес Эдварда Сноудена, и он согласился на это.

— Ну что ж, значит, РФ все-таки встроена в глобальную иерархию и играет по ее правилам.

— Но при этом Россия не выдает тех, кому предоставила убежище, а это тоже большое дело.

— Посольство Эквадора тоже 7 лет терпело Ассанжа.

— У Джулиана не было никакой свободы передвижения. Да, к нему могли приходить люди, и он не был настолько одинок, как кому-то, возможно, хотелось. Но в любом случае крохотная комната и окошко, через которое можно смотреть на мир, — вот все, что у него было. Кроме того, прежний глава ЦРУ Майк Помпео, ставший впоследствии госсекретарем Соединенных Штатов, планировал его убить и совершенно не скрывал своих намерений — такую возможность, согласно сведениям, просочившимся в СМИ, он обсуждал с представителями администрации США.

— Мы не знаем, на каких условиях в настоящее время вышел на свободу Джулиан Ассанж, однако очевидно, что для его сайта WikiLeaks работы теперь более чем достаточно. Как вы думаете, возможно ли второе рождение WikiLeaks? Почему одного из самых скандальных мировых журналистов освободили именно сегодня?

— Я не знаю, обязался ли Джулиан не вести профессиональную деятельность. Почему выпустили именно сейчас? Думаю, это случилось во многом из-за Джо Байдена, в преддверии будущих американских президентских выборов, чтобы американский избиратель, не чуждый понятию справедливости, поставил лишнюю галочку за кандидата от Демократической партии в бюллетене. Возможнот, это также было сделано по просьбе премьер-министра Австралии Энтони Албаниз — ему ведь надо было как-то объясниться, почему он так тесно сотрудничает с Америкой.

Что до сайта WikiLeaks, то в настоящее время он практически заброшен. Надо сказать, что у Джулиана, при всей его одаренности, никогда не было таланта работать с людьми. Он не сумел создать такую структуру, которая могла бы функционировать и без него. WikiLeaks полностью базировался на личном участии Ассанжа в делах. А когда он как лидер оказался изолирован, автоматически прекратила работу и его организация. Плюс ко всему мы должны учитывать, что ему откровенно не давали работать, хотя информация о программе ЦРУ, которая позволяет управлению взламывать электронные устройства по всему миру, была опубликована в 2017 году, когда Ассанж уже скрывался в посольстве Эквадора в Лондоне.

— Какие планы могут быть у Джулиана на свободе?

— Я этого не знаю хотя бы потому, что очень давно с ним лично не виделся. Пока что все оборачивается для него достаточно гладко. 26 июня на острове Сайпан в Тихом океане, аккурат у спуска в Марианскую впадину (в чем есть свой мрачный символизм), он признал себя виновным в шпионаже в обмен на наказание в виде уже отбытого им срока тюремного заключения. Это и было сделкой со следствием. После этого судья сказала ему: «Вы сможете выйти из этого зала суда свободным человеком». В настоящее время, насколько мне известно, Ассанж уже прилетел в родную для него Австралию, в Канберру.

Как-то он признавался мне, что превыше всего ценит личную свободу — свободу отправиться куда захочется и когда захочется. По этой причине он, конечно же, боялся тюрьмы. Стоило ему в 2011 году оказаться в английской тюрьме всего на один день, а потом выйти под домашний арест с электронным браслетом на ноге, чтобы он вспоминал этот день как сплошной кошмар. Джулиан — глубоко свободный человек, вынужденный провести целые годы в заточении, и я искренне рад, что теперь он, по крайней мере, может поехать, куда ему давно хотелось — на родину в Австралию. Что до его будущего, то думаю, что еще рано сбрасывать Ассанжа со счетов, ведь ему едва перевалило за полтинник.

«О масштабах жертв в Газе мы знаем очень мало как раз потому, что эта территория полностью изолирована» Фото: © Omar Ashtawy. / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«По уму Израиль не может воевать с Ираном, но сдуру он может воевать с кем угодно»

— Теперь обратимся к другой важной теме: как вы считаете, израильско-палестинская война в Газе подходит к завершению?

— Если война будет продолжаться, то Биньямин Нетаньяху наверняка захочет померяться силами с Ливаном. Неочевидно, что это произойдет, поскольку в случае столкновения с ливанской «Хезболлой» для израильских армии уже не будет таких идеальных условий, как в Газе, где все наглухо изолировано от внешнего мира и окружено забором. Со всех сторон для палестинцев в секторе Газа — либо Израиль, либо колючая проволока. Понятно, что в Ливане все будет по-другому.

Между прочим, о масштабах жертв в Газе мы знаем очень мало как раз потому, что эта территория полностью изолирована — недаром ее так часто сравнивают с концлагерем за колючей проволокой. Чтобы скрыть собственные преступления, ЦАХАЛ специально целила по журналистам в жилетках с надписью «Пресса», работавших в секторе Газа. Результат: более 150 журналистов из разных стран убиты здесь с момента начала израильской операции «Железные мечи», Такого, пожалуй, не было никогда и нигде в мире за относительно короткий промежуток, а ведь еще года не минуло с прошлой осени, когда начались эти трагические события! Получается: если ты работаешь в Газе и маркируешь себя как прессу, то сразу же в тебя начинают целиться снайперы. Расправляясь с репортерами, израильтяне пытаются скрыть, что происходит: чтобы в СМИ не возникало другого информационного нарратива, кроме того, который они транслируют сами.

— По данным минздрава Газы, в конфликте с их стороны уже погибли более 37 тысяч человек, а пострадали свыше 86 тысяч. И это при том, что население самой Газы — около 600 тысяч человек. Насколько реальными могут быть эти подсчеты?

— Цифру жертв в Газе не только я, но и многие эксперты считают заниженной. Более реальной мне кажется цифра в 200 тысяч.

Ведь недаром МУС — Международный уголовный суд — порывался выдать ордера на арест Биньямина Нетаньяху и Йоава Галанте, израильского министра обороны. Им, безусловно, есть что инкриминировать. В первую очередь — геноцид палестинского народа, и этого вполне достаточно. Что еще, кроме геноцида? Пытки палестинцев, убийства детей, сексуальное насилие над палестинскими женщинами. Все это вместе с боевыми действиями, в ходе которых постоянно наносятся удары по мирному населению, и называется геноцидом.

Но Соединенные Штаты не позволят призывать к ответственности руководство Израиля. У них даже есть специальный акт, согласно которому они могут войти в Гаагу, ввести свои войска и освободить любого задержанного.

Впрочем, американцы были бы не против загасить конфликт вокруг Газы, однако Нетаньяху этого не захочет. Он элементарно боится, что его посадят, если война в одночасье прекратится. Между прочим, примерно этого же опасается и президент Украины Владимир Зеленский, так что в этом их судьбы похожи.

Конечно, кроме Ливана, к конфликту могут подключиться и другие ближневосточные страны. Теоретически палестинцам могут помочь Сирия и Ирак. Кроме того, Израиль всегда хотел воевать с Ираном, в отличие от США, которые никогда к этому не стремились, ведь слишком дорогую цену за это можно заплатить. Да, по уму Израиль не может воевать с Ираном, но сдуру он может воевать с кем угодно с тем расчетом, что Америка все равно его поддержит. Дескать, а куда она денется?

Каков потенциал у Газы, чтобы держаться дальше? 200 тысяч — это треть населения города, это невероятно много. Тем не менее Газа может бороться сколько угодно. Жизнь у палестинцев всегда была очень тяжелой. Когда столько лет вы живете в условиях жесткой блокады, то тут выбор невелик: либо бороться с высоким риском погибнуть, либо вернуться в прежнее униженное состояние. Возвращаться вспять палестинцы вряд ли захотят. Поэтому им ничего не остается, кроме как продолжать конфликт, чтобы добиться реальной, а не «бумажной» государственности для своей страны.