Радик Салихов: «Территория, на которой существовала Золотая Орда, называется Татарстаном»

Радик Салихов — во главе одного из интеллектуальных центров Татарстана

Институт истории им. Марджани с момента своего учреждения указом президента РТ Минтимера Шаймиева в 1996 году стал одним из главных интеллектуальных центров Татарстана. Именно в недрах этого академического учреждения был создан 7-томник «История татар», а также целый ряд научных трудов, которые осмысляют становление татарской нации в различные эпохи и роль татар в формировании и развитии Российского государства.

Долгие годы Институт им. Марджани ассоциировался с именем своего первого директора, многолетнего советника Шаймиева по внутриполитическим вопросам Рафаэля Хакимова. Во многом благодаря его усилиям деятельность института стала заметным явлением в отечественной исторической и смежных с ней науках. В 2020 году Хакимов перешел на должность научного руководителя учреждения, а директором Института им. Марджани стал Радик Салихов, работающий здесь с момента основания и много лет — замдиректора по научной работе, правой рукой Хакимова.

Предпочитающий «мягкую силу» Салихов, в отличие от своего учителя, пламенного трибуна Хакимова, наладил отношения с рядом авторитетных ученых, с которыми конфликтовал его предшественник, а также не препятствовал возвращению Института им. Марджани в лоно Академии наук РТ. Благо ее новый президент Рифкат Минниханов обещает, что гуманитарная составляющая АН РТ по-прежнему останется ключевой, и сделал уже ряд шагов в подтверждение этого тезиса.

А «БИЗНЕС Online» решил позвать Радика Римовича, доктора исторических наук и действительного члена АН РТ, чтобы поговорить как о его взглядах на татарскую историю (ей посвящена первая часть стенограммы встречи), так и о работе вверенного ему академического института (рассказ об этом — во второй части).

«БИЗНЕС Online» решил позвать Радика Римовича, чтобы поговорить о его взглядах на татарскую историю Фото: Андрей Титов

«Болгар — это первая столица, первая ставка Золотой Орды»

— Радик Римович, сегодня сразу в нескольких странах активно занимаются изучением золотоордынского периода. Нет ли у вас ощущения, что скоро тот же Казахстан присвоит себе право называться центром Золотой Орды? Насколько серьезно они вкладываются в эту тему?

— Очень сильно вкладываются, особенно в свете последних решений президента Казахстана. Там создан специальный институт изучения Улуса Джучи, его возглавил известный ордыновед, наш хороший друг и партнер Жаксылык Муратович Сабитов. Но история Улуса Джучи многогранна, и мы уже нашли определенные точки соприкосновения. Я не думаю, что это приведет к какому-то дележу или приватизации наследия. Весь столичный домен все-таки на территории России находится. Столицы Золотой Орды все у нас!

— Какие столицы были здесь, в России?

— Сарай-Бату, Сарай-Берке, известные городища Селитренное в Астраханской области и Царевское в Волгоградской области, города Укек в Саратовской области и Хаджи-Тархан в Астраханской.

— Болгар был одной из столиц?

— Мы считаем, что, скорее всего, Болгар, несмотря на то что был улусным центром, все-таки играл роль одного из столичных городов и, вероятно, управлялся одним из Чингисидов, а не просто каким-то удельным беком. Болгар имел очень важное значение. От Болгара до Астрахани, вдоль Волги, — это земли столичного домена. И даже кладбище великих ханов Золотой Орды находится тоже в России — около села Лапас в Астраханской области. Там похоронены все самые крупные правители Золотой Орды периода ее расцвета и не только.

— Сколько могил там?

— Примерно 20 монументальных мавзолеев. Некоторые исследователи считают, что их число может доходить до 70. Пока идет изучение, но мы предполагаем, что похоронены величайшие правители империи Берке и Узбек-хан, другие властители. Сегодня здесь остались развалины огромных усыпальниц.

— А могилы под развалинами?

— Да, их надо вскрывать. Наверняка остались и фундаменты зданий, и костяки. Дело за археологами сейчас. Они активно работают, Институт археологии имени Халикова нашей академии наук. Думаю, при соответствующем исследовании, в том числе генетическом, есть возможность определить, кто конкретно там похоронен. Помимо Чингисидов, здесь нашла последний приют высшая знать Золотой Орды, послы, которые были при дворе золотоордынских ханов. Это элитное, царское кладбище.

— У вас есть специалист по этой тематике?

— У нас в институте данной темой занимается Ильнур Миргалеев (руководитель центра исследований Золотой Орды и татарских ханств им. Усманова Института истории им. Марджани — прим. ред.), археологи Академии наук РТ во главе с Айратом Ситдиковым детально занимаются этим вопросом. Мы совместно работу ведем. К раскопкам в Лапасе привлечены авторитетные научные силы из разных регионов страны.

А вообще, это основная работа Академии наук РТ в рамках государственной программы по сохранению национальной идентичности татарского народа. Ученые академии все сделают, чтобы досконально изучить такой бесценный исторический и мемориальный объект. Более того, надо признавать это кладбище выдающимся памятником истории и культуры российского и мирового наследия.

— Когда открыли это место?

— Оно давно известно ученым, на многих старинных картах обозначено. О нем и международное научное сообщество хорошо знает. Институт археологии РАН здесь проводил раскопки. Но вот к масштабному исследованию кладбища, так сказать на новом этапе, российские специалисты приступили сейчас. Конечно, надо проводить сложный комплекс исследований. Впереди много работы.

«Золотая Орда была специфической империей» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Все народы претендуют на то, чтобы Чингисхан был их национальным героем»

— Если столицы Золотой Орды были в России, за счет чего те же казахи могут претендовать на ее наследие?

— Золотая Орда была специфической империей. Надо понимать, что основное население имело кочевой характер. Городская культура формировалась на традициях наших поселений — булгарских и татарских. А яркая кочевая культура, которая была характерна для Золотой Орды, в истории и культуре Казахстана четко прослеживается. Территория Казахстана входила в левое крыло Улуса Джучи. В принципе, мы все — русские, казахи и татары — прямые наследники одного государства. Эта тема дает больше точек для сотрудничества, чем для споров и противостояния.

— Но казахи претендуют чуть ли не на первенство, и Чингисхана они признают своим. Или это не так?

— Чингисхан вообще является одним из национальных исторических лидеров китайского народа, символом. Все народы претендуют на то, чтобы Чингисхан был их национальным героем. И мы тоже имеем полное право.

— Мы как кто — как Россия, как татары, как тюрки?

— И как Россия, и как татары, и как тюрки, потому что Россия — симбиоз тюрок и славян, который возник на фундаменте этой кочевой империи. Я даже не сказал бы, что она собственно кочевая, там все-таки синкретичность очень сильная была. Как все империи, она была разной по укладу.

«Чингисхан вообще является одним из национальных исторических лидеров китайского народа, символом» Фото: автор неизвестен, wikimedia.org, Общественное достояние

— У президента АН РТ Рифката Минниханова было такое высказывание: «Вопрос Золотой Орды всегда актуален. Все посягают на эту тему. Кто главнее? Я считаю, что мы все в одной плоскости в вопросах Золотой Орды… Татарстан в середине, все остальные с краю, поэтому стараемся из этого исходить». Что значит «Татарстан по середине» в вопросе Золотой Орды?

— Так судьбе было угодно, что именно этноним «татары» достался нам, он исторически с нами. И Золотая Орда по всем источникам — и по западноевропейским, и по восточным, и собственно по золотоордынским — это татарское государство.

Я слова Рифката Нургалиевича понимаю так, что мы исторически обоснованно прямые преемники этого великого государства, даже просто по своему этнониму. И конечно, по тем памятникам, которые находятся на территории нашей республики. Болгар стал основой для формирования следующих городских центров Золотой Орды, потому что это было первое поселение, а города в низовьях Волги были позже построены. Кстати, Болгар — это татарская архитектура, а не домонгольская, как иногда говорят. Мавзолеи, малый минарет, бани — это все золотоордынское.

— Но настоящий Болгар не там же, где нынешний, вы согласны с этим? Когда начнем изучать Биляр?

— Вы знаете все болевые точки нашей исторической науки (смеется). Да, надо изучать, тут тоже нужна специальная программа.

— Может быть, все открытия нас еще только ждут, когда начнем раскапывать Биляр?

— Конечно. Сегодня Билярский музей-заповедник активизировал свою работу, руководит им Зуфар Гумарович Шакиров, ученик Фаяза Шариповича Хузина, одного из ярких представителей нашей науки. Его, кстати, нельзя забывать в числе корифеев, он 1000-летием Казани занимался. Он и сейчас большой вклад продолжает вносить. Я вижу, что и у органов государственной власти есть интерес к Биляру, сегодня прорабатываются различные концепции развития заповедника.

Я считаю, нам надо усилить археологическую деятельность на территории Татарстана. Мы много занимаемся зарубежными раскопками — понятно, что Золотую Орду копаем, древние истоки татар, но надо обратить внимание и на территорию Татарстана — на Заказанье, правобережье Волги, Закамье. Это же все определенные очаги этногенеза нашего народа, формировавшие многие национальные архетипы, которые потом стали существенной частью нашей культурной жизни и самосознания. Вопрос юбилеев исторических городов встает же по-прежнему остро. Археологическое изучение Татарстана тоже должно быть актуально. Наши археологи это понимают и в последние годы активизируют соответствующую работу.

— Казахи создали институт, открыли финансирование, привлекли к работе лучшие кадры. Чего на сегодняшний день они достигли по золотоордынской тематике?

— Считаю, у них неплохие кадры. Сейчас идет структурная организация этих кадров, видимо, в рамках единой научно-исследовательской программы. Мне кажется, они сегодня находятся на данном этапе и пытаются привлечь лучшие международные силы для поддержки этих исследований. И вот тут они как раз не могут обойтись без нас, потому что одна из лучших мировых школ ордыноведения и лучшие специалисты находятся в Казани. Понимая это и учитывая наши давние традиции дружбы и сотрудничества, я думаю, мы найдем точки соприкосновения. Нам их помощь нужна, им — наша помощь.

«У амира Тимура были сложные взаимоотношения с Золотой Ордой и ханом Тохтамышем, его войска нанесли Золотой Орде колоссальный разгром, в результате которого фактически началось саморазложение Орды» Фото: Abdullah Hatifi, wikimedia.org, Общественное достояние

— Насколько казахи близки к татарам чисто этнически, генетически, как вы считаете?

— Кипчаки, кипчакская группа. Татары тоже генетически довольно сложный народ. Когда изучали генетику, мы просто удивились тому разбросу, который у нас происходил. Но видно, что кипчакское влияние весьма велико, в этом мы очень близки с казахами.

— Кто мы — двоюродные, троюродные или пятиюродные братья?

— Двоюродно-троюродные точно. Ведь неслучайно татарский бизнес в XVIII–XIX веках проторил дорогу до Бухары именно через казахскую степь. Наши крупнейшие города Зауралья — Оренбург, Троицк, а также города на территории современного Казахстана — Кзыл-Орда, Петропавловск, Семипалатинск — это же все центры, которые строились татарами как торговые фактории. И было очень тесное взаимодействие с казахскими кланами. Надо ведь пройти эту степь, чтобы на тебя не напали. Случались нападения, грабежи, но в итоге такой путь был создан, и он не менее важен, чем Великий чайный путь например.

Сейчас данная тема активно раскручивается разными странами. Это татарский путь, и он был завязан на языковом единстве и, возможно, на историческом. У татар было много браков с казахскими семьями, в том числе и ханскими. Взаимодействие было очень тесным на протяжении столетий.

— А узбеки на золотоордынское наследие не претендуют? Или они ближе к наследию амира Тимура?

— Да, в основном это тимуридское наследие. Идея исторически сильной государственности на территории современного Узбекистана возникла благодаря вполне оправданной связке государственной истории с личностью амира Тимура, который создал державу, можно сказать, определявшую политику в Центральной Азии, Восточной Европе, на Ближнем Востоке, в Индии.

У амира Тимура были сложные взаимоотношения с Золотой Ордой и ханом Тохтамышем, его войска нанесли Золотой Орде колоссальный разгром, в результате которого фактически началось саморазложение Орды. Амир Тимур считал себя принадлежащим к знати этого государства. Он не был Чингисидом, но тем не менее.

Для узбеков это самая удобная концепция, хотя, конечно, фактор Шейбанидов из их истории не убрать. Аштарханиды — это же тоже все остатки золотоордынского государства. Это также очень сложная история, которую невозможно выразить в рамках только одной концепции. Хотя политически каждый выбирает то, что наиболее ярко можно донести до людей. На наследие Золотой Орды узбеки не претендуют, но признают, что это часть их истории.

«Археологи при различных раскопках находят много китайских артефактов» Фото: © Н. Егоров, РИА «Новости»

«У Китая очень большой интерес к золотоордынскому наследию»

— Кроме татар и казахов, кто еще претендует на наследие Золотой Орды?

— Китай и Монголия по праву. У КНР очень большой интерес к золотоордынскому наследию, они не мыслят своей истории без этого. Но им интересна не только история Чагатайского улуса, который был на территории Монголии и Восточного Туркестана, но и памятники Золотой Орды на территории Казахстана. И чрезвычайно интересны памятники, находящиеся в Татарстане, они просто рвутся их изучать.

— А с чем связан интерес Китая? Допустим, как наследники Золотой Орды, они могут легитимно влиять на Среднюю Азию. Или это просто искренний интерес к истории самоидентификации?

— Это евразийский континент и влияние китайской цивилизации на этнополитические государственные процессы, которые с древности происходили, и то, каково место китайской цивилизации в данных процессах. Возможно, эта проблема не изучена еще, но она явно имеет не только научные, но и глобальные интересы.

— Сегодня Россия повернулась на Восток, на Юг, а на основе Золотой Орды у нас с Китаем есть общая платформа, согласны? Китаевед Андрей Девятов говорит, что РФ и КНР надо построить новое образование и назвать его Третья Орда. И это выход для России из геополитического тупика конфликта с Западом.

— Это исторически оправданно. Даже если мы дочингисидский период возьмем, вся история древних тюркских народов и собственно Китая — это взаимодействие.

— Взаимодействие — это одно, но в эпоху Чингисхана это было уже как бы единое государство.

— Да, поскольку данное государство — весь Китай, вплоть до Таиланда, вся Евразия. И Иран, если учесть, что в составе были и Ближний Восток, и Багдад. Это, безусловно, имеет то значение, о котором вы говорите. В принципе, да, здесь есть перспектива. Археологи при различных раскопках находят много китайских артефактов. Масштаб взаимопроникновения еще не до конца раскрыт. Но у Китая интерес к истории Золотой Орды есть, у них тоже серьезные средства на это выделяются.

— Но вы пока не наладили отношения с китайскими коллегами?

— Наладили. С Институтом истории естественных наук Китайской академии наук, Институтом приграничных территорий Китайской АН. Они приезжали в Казань, были переговоры с Рифкатом Нургалиевичем [Миннихановым], историки, филологи, археологи представляли наши проекты. Они это видят через трансъевразийские торговые магистрали, которые шли от Китая, в первую очередь Великий шелковый путь.

Есть определенные интересы и у других государств по этому пути, например у Турции. Великий чайный путь, чайная торговля с конца XVII века Китая с Россией. Кстати, тут большой вклад татарского капитала, который эту дорогу протоптал и меновую торговлю с Китаем организовал. Торговля не за деньги — товарообмен был. И благодаря тому, что продукция татарских мануфактур туда сбывалась за чай, это стало стимулом для развития татарской промышленности с XVIII века.

Китайских исследователей это тоже очень интересует, потому что, помимо собственно чая, существовали китайские фабрики. В Татарской слободе был купец Китаев, потому что он торговал с Китаем. И пошла династия Китаевых. Международная торговля всегда была особенностью татарского бизнеса.

— Благодаря языку?

— Я думаю, это кочевое наследие Золотой Орды — свобода передвижения по огромным пространствам, налаживание связей. Это же не только собственно торговля, там еще и с производством, промысловой базой связано, с уже устоявшимися центрами. С Хорезмом в Средней Азии еще в булгарский период начиналась работа, и она не угасала никогда. Менялись государства, формы правления, а наши люди с товаром как ездили, так и ездили. И с Китаем та же история. Международная торговля — это фишка нашего национального бизнеса.

— А сейчас эта фишка сохраняется, как считаете?

— Конечно! Татарских бизнесменов где только ни увидишь. Но наш бизнес тихий, незаметный, он как вода в песок проникает. У татар масштаб всегда большой, они не мелочатся. Но они не гнушаются черновой, мелкой работы, если она ведет к значимому результату.

— Татарский бизнес еще отличался меценатством, благодаря чему издавались журналы, строились мечети и школы. А сейчас государство этим занимается.

— Наш бизнес в XIX – начале XX века занимался строительством нации, может быть, неосознанно, когда создавали систему национального образования, книгоиздательскую систему, средства массовой информации. СМИ — это же институциональный признак нации. Культурно-просветительские общества, благотворительные фонды, определенная финансовая независимость от государства — они брали на себя такую ответственность. Сейчас бо́льшую часть этих функций берет на себя бюджет. Даже в образовательную сферу бизнесу трудно заходить, потому что есть масса условий. Но традиция все равно продолжается, судя по количеству мечетей, по огромным ифтарам, по объему благотворительных средств, которые растут с каждым годом. Это тоже показатель возрождения традиций XIX века.

«Мы сейчас работаем над федеральным учебником истории нашего края для 5-х и 7-х классов, где показываем наш компонент, исходя из нашего понимания» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Формулировка «татаро-монгольское иго» вообще не используется»

— В советское время в школах говорили о татаро-монгольском нашествии и татаро-монгольском иге. А сейчас многие страны борются за наследие Золотой Орды. Превратности истории…

— Сейчас все это очень активно пересматривается. Поворот на Восток не осуществится, если опираться на такие устаревшие стереотипы.

— Миф о татаро-монгольском иге был специально вброшен иезуитами — поляками и немцами, чтобы поссорить тюрок и славян?

— Мы недавно в рамках конференции по истории и культуре Степной Евразии проводили круглый стол, посвященный Александру Невскому и его роли в нашей истории. Все точки четко были расставлены, что никакого жестокого ига не существовало на самом деле. Да, была определенная зависимость, но православие развивалось. Была установлена щадящая налоговая система, которая потом была перенята Московским государством. Ведь неслучайно основная финансовая терминология пришла из татарской культуры: хәзинә — «казна», тамга — «таможня», тәнкә — «деньги». Это был единый экономический организм. Просто такую огромную территорию в лесистой местности военным способом невозможно было контролировать.

— В современных учебниках истории изменения уже произошли?

— Формулировка «татаро-монгольское иго» вообще не используется. Мы сейчас работаем над федеральным учебником истории нашего края для 5-х и 7-х классов, где показываем наш компонент, исходя из нашего понимания. Конечно, в согласовании с историками из Москвы, но и там уже серьезно изменилась позиция, даже по сравнению с 10-летней давностью. Все уже понимают, что татары — это неотъемлемая часть истории Российского государства, тоже его основа.

— Как вы относитесь к «Новой хронологии» Фоменко – Носовского? Они переворачивают представление о России, мире и очень комплиментарны к татарам.

— Хоть я и являюсь традиционалистом, считаю, что это направление, во-первых, мы ни в коем случае не должны игнорировать. Во-вторых, в их трудах кое-какие вещи имеют объективную основу, хотя вся моя природа может сопротивляться этому, на первый взгляд. Но, с другой стороны, я понимаю, что серьезная аналитическая работа ведется, и мы должны учитывать это в своих работах каким-то образом. Я против того, чтобы это отметать, мы должны это знать все равно. Мне нравится, что они рвут шаблоны. Интересно почитать оригинальную интерпретацию того или иного события. Мы иногда в шаблонах сидим, что нам мешает.

— Есть оригинальный мыслитель Рафаэль Безертинов, автор ряда книг о тенгрианстве.

— Тенгрианский подход очень популярен. У татар довольно много самодеятельных историков, которые пишут объемные монографии по истории татарского народа. Они не хотят ждать, пока ученые разродятся. В их работах могут быть и полезные вещи, и вредные для науки. Их одно объединяет — тенгрианство и несколько настороженное отношение к исламу, может быть, даже с отрицательными оценками влияния ислама на нашу историю. Конечно же, мы с этим согласиться не можем, и доказательства у нас есть.

Но мы не можем подобное игнорировать, потому что это часть создания нарратива, текстов исторического плана, которые академическая наука должна видеть и учитывать. Мы не можем это оставить за бортом, потому что их книги оказывают определенное влияние на умонастроение людей.

— Может быть, это связано с тем, что татары довольно долгое время в силу разных исторических причин были лишены правды о своей истории, а сейчас есть книги, где изложена подлинная история татар?

— Конечно, есть, это наш 7-томник «История татар». Значение 7-томника в том, что он написан международным коллективом авторов, это не просто татары о себе написали. До 50 крупнейших специалистов со всего мира мы собрали. Это единственная обобщенная академическая работа, не подвергающаяся серьезной критике.

Я сомневаюсь, что книга, написанная одним автором, будет иметь абсолютно легитимный и никем не подвергаемый сомнению характер. Вот если Искандер Измайлов напишет продолжение своей замечательной монографии, посвященной булгарам, если он напишет такого же типа фундаментальный труд по истории Золотой Орды, то, я думаю, эта книга закроет самый сложный период формирования нашего народа и может стать эталонной. Мы его к этому подталкиваем, потому что, общаясь с ним, я вижу глубинное правильное понимание нашей истории. Средневековую историю он знает в деталях, и она у него, что очень важно, опирается на научную общепризнанную методологию и на его высочайшего уровня эрудицию. И он собирается такую работу написать, мы это обсуждали. А историю нового и новейшего времени может написать коллектив авторов.

«Система доказательств 1000-летия Казани была комплексной»

— «Почему обманываете о 1000-летии Казани? На самом деле Казань насчитывает не более 500–600 лет. Исторические данные говорят как раз об этом». (Олег)

— По поводу 1000-летия Казани провели серьезнейший комплекс исследований, в экспертизе участвовали все институты Российской академии наук. Стратиграфия, то есть культурные слои, — самый главный показатель, и, по подтверждению московских и зарубежных ученых, они в Казани уходят в X век. Может быть, 500 лет — это по каким-то очевидным источникам, но от X века письменных источников нет, есть только косвенные какие-то указания. Там же не только чешская монета была, но и арабские дирхамы и другой вещевой материал. Все это прошло еще тщательную экспертизу в европейских лабораториях: и радиоуглеродный анализ проведен, и спорово-пыльцевой. И все остатки дерева, растений, каких-то других предметов были тщательно проанализированы с точки зрения определения возраста. И все показало примерно на этот период. То есть система доказательств 1000-летия Казани была комплексной и принятой всеми профильными специалистами как России, так и мира.

— Когда был разрушен Болгар, возникает Казань как новая столица, так?

— Совершенно верно. Болгар был разрушен в 1236 году во время западного похода Бату-хана. Но город был быстро восстановлен, Болгар вырастает в крупный административный и торговый центр, период его расцвета — золотоордынское время. Конечно, он уже не осуществлял функции военной крепости, но это был крупный городской центр Золотой Орды.

Примерно в XV веке от него уже остаются просто руины. Это связано с нашествием войска амира Тимура и отложилось даже в татарском фольклоре. Легенда о несгораемой царевне, которая взлетела и спаслась, когда город Болгар был сожжен, легенда о ханских детях, которые спаслись из погибающего Болгара. Это все время амира Тимура, конец XIV века. В тот период уже начинается массовый исход в Заказанье и на правобережье Волги.

— А когда возникает аль-Джадид, Новый Болгар?

— Есть разные версии и легенды. По одной из них, пришел хан, уронил казан и создал город на этом месте. Понятно, что уже была фактория, существовал населенный пункт, но вот такое большое значение как административного центра он приобретает именно в период разгрома улусного центра.

— Как вы относитесь к теории, что первая Казань была на месте заповедника Иске-Казань, что там была ставка Бату-хана?

— Ставки Бату-хана в тот период там не было. Я думаю, возникновение данного населенного пункта, этой крепости, скорее всего, относилось к периоду заката Золотой Орды.

— Первая Казань там была или все-таки нет?

— По самым различным документам, есть версия, что Казань там была. Но результаты археологических исследований в Казанском кремле ставят под сомнение такую точку зрения. Здесь, на месте нынешней Казани, уже существовала довольно серьезная торговая фактория, которая была еще в домонгольский период. Она осуществляла торговые связи по Великому Волжскому пути на Ближний Восток, в Китай, связи были с Северной Европой, Средней Азией. Именно Казань была одним из этих стратегических пунктов. И защищенность была неплохая, и водные артерии, которые связывали с Европой, поэтому тут логично было создать новый административный центр и с географической точки зрения, и с экономической.

— А геополитическое значение Казань приобретает в эпоху Казанского ханства?

— Да, конечно. Приход Улу-Мухаммеда сыграл решающую роль в возвышении Казани как столичного центра государства, которое не зависело от осколков Орды, от Большой Орды, где шли бои за трон. Улу-Мухаммед и его сын Махмуд верили в свои силы, они считали, что могут возродить Золотую Орду. Они довольно успешно вели военные и внешнеполитические действия, и контакты у них были серьезные. Правда, стремительный рост могущества Московского государства спутал карты их потомкам.

«Иван III — это по-настоящему великий человек в государственном масштабе, который упорно проводил политику своего лидерства на данном пространстве» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«У нас любят порассуждать о травме 1552 года»

— Почему именно Москва показала резкий рост и стала центром? Пересборка империи могла быть и в Крыму, и в Казани, но она происходит в Москве.

— Во-первых, Иван III — это по-настоящему великий человек в государственном масштабе, который упорно проводил политику своего лидерства на данном пространстве. Во-вторых, это возрастающая экономическая мощь, и он вел правильную политику по захвату торговых путей, торговых коммуникаций. Контроль над Волгой, захват старых торговых связей Золотой Орды — все это позволяло экспортировать товары. Ну и часть татар перешла на сторону возвышающегося государства. Татары Мещеры, например, полностью находились на военной службе, это была очень грозная военная сила. Темниковские татары — это все часть возвышающегося Московского государства.

И к этому надо прибавить тенденцию на раскол и самоуничтожение, которая обозначилась в Золотой Орде. Такая тенденция, словно инфекционная болезнь, проникла в татарские ханства, а когда сильные лидеры оставили трон, привела к масштабам эпидемии. В Казанском ханстве шла постоянная борьба за власть, конкуренция различных партий. Понятно, что Москва весьма умело играла на этом, у нее же очень сильные сторонники были при дворе казанского хана. И довольно мудрая дипломатическая политика Ивана III. По сути, фундамент для захвата Казанского ханства подготовил он. И постоянные штурмы и даже захваты Казани, и протекторат Москвы — это все происходило именно при Иване III.

— Но самое интересное, татары были с обеих сторон. По сути, в рамках одного государства шла междоусобная война за первенство?

— Совершенно верно! У нас любят порассуждать о травме 1552 года.

— Вы согласны, что такие идеи были вброшены англосаксами и направлены на раскол страны изнутри?

— Я согласен с этим. Влияние западной историографии на формирование настроений и представлений об истории трудно преуменьшить.

— А Иван Грозный был Чингисидом?

— Есть такие предположения, но я не сказал бы, что они доказательны.

— Тем не менее это была борьба в рамках одной империи.

— В принципе, один народ же был.

— Почему Институт истории имени Марджани не написал книгу об этом, чтобы переосмыслить историю со «взятием Казани»?

— Мы начали такую работу, в ней участвуют и Ильнур Миргалеев, и Искандер Измайлов, и Дамир Исхаков, и все наши крупные ученые. Мы привлекаем и довольно маститых специалистов из других научных центров. Работу по переосмыслению мы начали. Мы посмотрим роль и Оттоманской империи, и татарских ханств, и вообще эту сложную международную обстановку того времени, и то, что происходило в Московском государстве, какие процессы шли у нас. Мы хотим создать один большой том, посвященный Казанскому ханству.

— И о том, почему лидерство переходит к Москве?

— Именно этому и будет посвящен том. Знаете, у Марджани нет особо экзальтации по поводу взятия Казани, он пишет, что мусульмане как жили, так и живут, трудятся, строят мечети, молятся. У него нет какого-то гипертрофированного трагизма. А вот книга Михаила Худякова «Очерки по истории Казанского ханства» имеет несколько иной характер. Она оказала соответствующее влияние на определенные умонастроения. Но в то же время нельзя не отметить особую любовь русского историка Худякова к татарской истории, истории Казанского ханства.

— А под чьим влиянием Худяков написал эту книгу?

— Во многом под влиянием марксисткой доктрины. С большевистской точки зрения обязательного права наций на самоопределение, когда любое сопротивление центральной власти преподносилось как проявление национально-освободительной борьбы против эксплуататоров. Отсюда акцент на захвате Казани и штурме города, громкие слова о последующем геноциде. Конечно, потеря государственности оказалась тяжело воспринята тогда, но где вы увидели геноцид?!

Наоборот, была стремительная интеграция татар в русское государство, переход на его сторону всей элиты. И самое главное, Иван Грозный оставил все привилегии татарской знати, которые имелись со времен ханства. Тогда было сословное мышление: если ты Чингисид, то ты брат, то общением с тобой гордятся, даже если ты враг.

— И татарский язык был одним из главных, как и русский? Мы же видим на шлемах и клинках русских царей надпись «Бисмилляхи-р-рахмани-р-рахим».

— Вековое существование в одной чингисидской империи в одной стране — это, знаете, создает один народ.

— Это какие годы?

— С 1236–1237-х до 1552 года — Золотая Орда и постордынское пространство. Это 315 лет. Затем вновь в составе единого возрождающегося государства, в будущем — Российской империи.

— Но до Екатерины II юридически власть находилась у крымских ханов. Москва шла в фарватере Крымской империи, и только при Екатерине Великой произошел разгром, приведший к упадку.

— Крымский хан главенствовал по праву, потому что Крымское ханство в глазах других правителей считалось легитимным наследником Золотой Орды. Кстати, оно было союзником Московского государства, и это тоже помогло его становлению. Но, как говорил Рафаэль Хакимов, татарский фактор исчезает из политики с падением Крымского ханства, то есть в XVIII веке.

— И надо добавить, что татарский фактор исчезает в тот момент, когда реальная династия Романовых прерывается — тех Романовых, которые были русскими, и начинают доминировать немецкие факторы в этой династии. По сути, все принцессы и короли были немцами, и соответствующий язык, и окружение. А немцам не нужен был союз татар и русских. Эта концепция не совсем ложная, как вы считаете?

— Она небезосновательна, так скажем. Во всяком случае, очевидно, антагонистический характер оценок по отношению к татарам и татарской истории был заложен в историографии именно в этот период.

— Но почему все-таки именно Москва стала главной?

— Где на определенный момент истории возникает центр притяжения силы, туда уходят лучшие. Вот так получилось, что в Иване III, а потом в его сыне и внуке сошлась сила выдающихся государственных деятелей. И это при полном хаосе, который творился в татарских осколках данных государств. В Москве была единая вертикаль власти и, самое главное, мессианство.

Например, все завоевания Оттоманской империи в лучший ее период были основаны на мессианской идее джихада, распространения ислама. У московских государей тоже была мессианская идея — они распространяли веру Христову. И шли как наследники огромной империи Чингисидов, под этими знаменами.

— Как вы считаете, для будущего татар и России надо разобраться в этих вопросах, где кроется масса ловушек, в которых мы до сих пор пребываем?

— Да, нам надо уходить от конфронтационности. Весь мир нас воспринимает единой страной, единым народом, каким мы и были всегда. Хорошее определение «суперэтнос», историческое.

«Мы не можем рассуждать в современных этнических категориях, говоря о средневековых процессах» Фото: Андрей Титов

«Кто мы все-таки — булгары или татары?»

— «Является ли экзоним (слова, не употребляющиеся местным населением или народом, в том числе и на официальном уровне, однако используемые по отношению к ним внешними сообществами, — прим. ред.) „татар“ внутренним (подсознательным) препятствием духовному сплочению нашего народа? Пройдена ли точка невозврата в ассимиляции мишарей?» (Вильдан Мотыгуллин)

— Тут есть разные точки зрения. Мы не можем рассуждать в современных этнических категориях, говоря о средневековых процессах. Именовали ли тогда они себя татарами или нет? Я думаю, что идентичность татарская была. Но была идентичность и мусульманская. Всегда есть иерархия идентичности в тот или иной период. Вот в то время и, может быть, на протяжении последующих столетий наиболее сильной была религиозная идентичность. Но это не значит, что они не воспринимали себя татарами. Мы выявили ряд средневековых источников именно татарского происхождения, где прямо говорится, что для татар этноним «татары» абсолютно органичен, это их самоназвание.

Мало того, территория, на которой существовала Золотая Орда, называется там Татарстаном. Такие источники у нас есть, и мы их опубликовали. Поэтому я не соглашусь, что, во-первых, «татар» — это экзоним, во-вторых, что он может стать препятствием к объединению. Напротив, общий этноним, за которым 1000-летняя история, — главный фактор объединения нашего народа.

Что касается ассимиляции мишарей, я не понимаю, в каком смысле сказано «ассимиляция», потому что татары-мишари, как мы их называем, — это татары Мещерского края, они с древнейших времен являлись составной частью нашего народа. У нас единый язык, одна культура, история, которые вообще невозможно отделить друг от друга.

Как характеризует этнологическая наука, мишари — это субэтническая группа татар. Она имеет определенные территориальные, незначительные исторические особенности, но является создателем нашей общей национальной истории, культуры, литературы, поэзии. Классик татарской литературы Гаяз Исхаки происходит из татар-мишарей, как и Фатих Амирхан. А это уже общенациональное достояние. Поэтому Тукай, друг и единомышленник Исхаки и Амирхана, является родным для каждого татарина, родившегося в Заказанье или Мещерском крае. Это единый народ, единая культура.

— Искандер Измайлов недавно сказал: «Убедить татар, что они булгары, не удалось». О чем идет речь?

— Да, путаница существует, и для общественности это самый непростой вопрос: кто мы все-таки — булгары или татары? Но не для науки. У нас уже утвердилась концепция, в которой мы признаем и булгарский компонент в происхождении татар и в то же время считаем, что наш этнос в своей основе начал складываться в период золотоордынского государства, где вырабатывались общие стандарты языковые, культурные, начал формироваться литературный язык, сближение различных генетических групп происходило. И самое главное, у нас была единая власть, единое государство и единая религия.

— «Рафаэль Хакимов в свое время высказывал мнение, что башкиры — это ветвь татар. А вы как считаете?» (Эдуард)

— В последние годы Рафаэль Сибгатович говорил: «Не помню, чтобы я такое сказал». Я тоже подобного от него не слышал. На самом деле современные башкиры — это, конечно, самостоятельный народ со своей историей, своей самобытной культурой.

— Если казахи — двоюродные или троюродные братья татар, как вы сказали, то башкиры — это, наверное, родные братья?

— Да, потому что исторически мы все жили в одном тюркском пространстве. И Волжская Булгария оказывала влияние на башкирские племена и роды, и Золотая Орда. В Казанском ханстве был Беловоложский улус, который охватывал территорию современного Башкортостана. У Волжской Булгарии примерно та же была территория влияния. Мы в рамках одной государственности жили, и нашу средневековую культуру невозможно разъять, это общая культура. Например, мавзолеи в Чишминском районе РБ четко несут все признаки булгарской архитектуры. Все специалисты об этом говорят. Это прямое доказательство, что у нас единая история. Как родные братья, в принципе.

— Как складываются отношения с научным миром Башкортостана после того, как в прошлом году вашим сотрудникам отказали в участии в «Мажитовских чтениях», на которых как раз говорили о судьбе этих мавзолеев?

— На этих же «Мажитовских чтениях» руководитель Башкортостана Радий Фаритович Хабиров среди наследников кочевой цивилизации назвал и татар. И мы именно в данном направлении готовы работать. Главное, такие проекты должны объединять людей, а не разъединять. Они не должны становиться деталью какого-то одного этноцентричного проекта, замалчивать чью-то роль. Если этого не будет, то наши историки рады подключиться и работать по всем направлениям. У нас тут много точек соприкосновения.

А то, что не пустили, мы считаем недоразумением. Когда проводили форум по Степной Евразии, мы пригласили специалистов из Башкортостана, и вся команда создателей Музея кочевых цивилизаций была у нас на конференции.

«Сердце Золотой Орды находится на наших исторических территориях» Фото: © Алексей Куденко, РИА «Новости»

«Сердце Золотой Орды находится на наших исторических территориях»

— Каковы перспективы созданного в недрах АН РТ международного центра истории и культуры народов Степной Евразии? Рифкат Минниханов говорил, что центр не потребует увеличения штата, он создается на основе Института истории и Института археологии, а руководит им Николай Крадин, директор Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. Каким образом осуществляется работа центра?

— Евразийский масштаб истории России, в том числе нашего народа, изучение его в теснейшей координации с основными научными силами ближнего и дальнего зарубежья, в первую очередь дружественных стран Центральной Азии и Китая — вот эти моменты для нас главные сейчас. Именно такой проект, который способен дать основу для создания новых музейных пространств, для новой судьбы нашего золотоордынского наследия — столичного домена Золотой Орды, который расположен на территории ряда регионов России, в том числе Татарстана.

Сердце Золотой Орды находится на наших исторических территориях. Но надо понимать, что это богатство полностью не изучено, мы не представляем масштаб. Как говорят источники, столицу Золотой Орды на лошади объехать можно было только за целый день — такой огромный мегаполис был, который превышал по площади все европейские города. Сейчас это просто занесенное землей пространство. Да, там ведутся раскопки, там есть заповедник, но надо вдохнуть в это новую жизнь, новое понимание. И нужно, чтобы данные объекты стали предметом международного сотрудничества, поэтому центр и называется международным. И мы должны видеть, откуда наши предки пришли, поэтому необходимы раскопки в Монголии, совместные исследования в Казахстане, потому что у них там тоже формируется фундаментальная программа. И на основе этого следующий этап — создание музейно-просветительских и иных проектов.

Но вначале нам надо научно в международном масштабе утвердить историческую роль России как наследницы всего этого богатства. Мы поставили целью обозначить определяющую роль российской цивилизации в формировании этнокультурного и этнополитического ландшафта евразийского континента. Россия всегда формировала основу культурного и этнополитического состояния Евразии. Это Степная Евразия, это территория от Европы до Дальнего Востока.

А Николай Николаевич Крадин — это выдающийся российский специалист, единственный в мире, который занимался кочевыми империями. Мало того, он в очень тесном сотрудничестве работает со специалистами Китая и Монголии, у них довольно тесный контакт, общее понимание процессов.

Нам сейчас важна международная экспертная оценка. И нужны идеи. Вот мы уже обозначили в сегодняшнем разговоре торговые пути — Великий шелковый путь, Великий чайный путь, среднеазиатские торговые магистрали. Они сегодня используются как трансфер различных культурных инноваций, взаимообмена. Если даже не актуальны как торговые караванные пути, они остаются связующими нитями передачи духовной культуры, идей и опыта. Эти пути проходили через весь тюркский мир, например Шелковый путь.

Россия тоже формировала свою цивилизацию на данном пространстве, и нам есть что сказать. Русский и татарский языки, языки других народов страны, влияние нашей литературы на ту же Центральную Азию. Ведь не секрет, что сейчас в бывших советских республиках, ставших независимыми государствами, среди ряда историков популярен антиимперский, антиколониальный концепт, когда роль России оценивается исключительно в колониальных красках, негативном контексте: вот империя нас захватила и затормозила наше развитие. На самом деле история не терпит таких упрощений. Российская империя по мере своего расширения несла технологический и культурный прогресс на присоединенные территории.

Вообще, исторические явления не бывают однозначными, надо освещать и ту и другую стороны. И мы должны говорить правду. Работа нашего центра должна противостоять фальсификациям истории и роли России на евразийском пространстве во взаимодействии с другими государствами. Это довольно сложная, но абсолютно актуальная и перспективная программа.

— А бюджет этого центра сформирован, каковы его источники?

— Мы решили, что это не должно ложиться целиком на плечи Татарстана, многие проекты должны осуществляться на основе софинансирования. Тем более на эти исследования в Китае, Монголии, Казахстане, Азербайджане выделяются солидные средства со стороны государств. Финансирование будет комплексным: и грантовая поддержка, и федеральные средства, и республиканские. Мы сейчас определяем приоритетные направления на ближайшие год-два. Нам надо разворачивать исследования. И не просто исследования — это должны быть мероприятия просветительского характера. Они же несут нагрузку идеологическую, политическую, так как имеют международный характер. Наследие Золотой Орды мы в нынешних условиях обязательно должны изучать, причем делать выводы, опираясь на объективные данные, а не на какие-то стереотипы.

«Я слышал различные уничижительные оценки Сююмбике. Но она на себя взвалила историческую ответственность, в тяжелейшие годы падения Казанского ханства стояла у руля» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы должны бережно относиться к своим национальным героям»

— «Где-то прочитал, что Екатерина II писала некоторым приближенным о своем „Проекте истории России“, и там были слова „Славно же я подшутила над татарами“. О чем идет речь?» (Терентьев)

— Лично я такого нигде не встречал. Думаю, это исходит из той концепции, что была специально создана историография на основе западных взглядов, которая исказила историю Российского государства как государства содружества тюркских и славянских народов. То есть превратила историю России в европоцентричный, западноцентричный проект, внеся тем самым определенное напряжение и конфронтацию внутри самого Российского государства. Я это так понимаю, но я подобного высказывания Екатерины нигде не читал в источниках, это фигура речи публицистической литературы.

— «Когда и кем была построена башня Сююмбике?» (Олег)

— Башня Сююмбике, вопрос ее возведения — это очень острый полемический вопрос, потому что 50 процентов сторонников татарского происхождения, и у них свои аргументы, 50 процентов сторонников того, что башня русского происхождения. У нас был круглый стол на эту тему, ученые спорили горячо. Есть объективные данные, что под башней находится фундамент здания ханского времени, но сама башня явно не ханского происхождения. Скорее всего, либо на основе какого-то разрушенного здания, либо на старом фундаменте в русский период была построена сторожевая башня в начале XVIII века, в период Петра I. Может быть, во времена восстаний разноплеменных народов, пришедших с территории нынешнего Башкортостана и охвативших территорию Казани и Казанской губернии. Согласно источникам, они доходили на расстояние 20 верст к городу. Может быть, эта башня была построена для надзора за речными путями, потому что строилось адмиралтейство, и здесь создавался российский флот. Разные версии есть.

Я лично считаю, что это башня русского происхождения, построенная на месте некоего сакрального объекта времен Казанского ханства, который остался в памяти татарского населения и связан с царицей Сююмбике. Буквально у подножья башни находится комплекс ханских мавзолеев, где был похоронен и муж Сююмбике. Считается, что где-то на этом месте стояла ханская мечеть, и на ее месте была возведена эта башня. Поэтому туда люди приходили и в XVIII веке, и в XIX, и в XX, и даже в XXI веке. И намаз читали у башни. Они помнили, что это священное место для мусульман и для татар.

— Какую роль в истории татар сыграла Сююмбике? Почему одни называют ее матерью нации, а другие упрекают, что она покинула Казань, фактически сдала ключи от города?

— Да, я слышал различные уничижительные оценки Сююмбике. Но она на себя взвалила историческую ответственность, в тяжелейшие годы падения Казанского ханства стояла у руля, влияла на политические процессы и вынуждена была ради Отчизны фактически стать заложником. То, что она уехала в Касимов, — это форма заложничества, она не пожалела своей жизни и покинула Казань, хотя тут и ее муж был похоронен, и вся жизнь прошла.

Я не думаю, что эта женщина заслуживает каких-то отрицательных оценок. У нее трагическая судьба, и мы должны помнить только самое светлое о ней. Народ любит эту женщину, именем Сююмбике называют детей до сих пор. Мы должны бережно относиться к своим национальным героям.

— Есть сведения, что сына Сююмбике забрали в Москву, крестили, дали русское имя. А дальнейшая его судьба известна?

— Он умер в молодом возрасте, неженатым, его могила на территории Московского кремля до сих пор есть. К сожалению, у Сююмбике не осталось потомков.

— Читатель спрашивает: «Хотелось бы узнать о 6 мечетях Казанского кремля. Желательно хотя бы с приблизительной привязкой к местности».

— 5–6 мечетей, кто-то еще больше называет. Точно можно сказать о 3–4. Одна — на месте башни Сююмбике. Возможно, это ханская мечеть. Остатки мечети Кул Шариф и медресе были найдены на месте сквера, где сегодня стоит памятник зодчим. Там видно, что было большое сражение, все полностью соответствует летописным описаниям штурма Казани. Предполагается, что одна из мечетей находилась чуть севернее современного Благовещенского собора. Возможно, это была мечеть Нур-Али. В районе Пушечного двора, возможно, была мечеть, но прямых доказательств нет. Наши археологи откапывают фундаменты, и если там ориентация на Мекку, то можно предположить, что это была мечеть.

Информация о пяти мечетях, возможно, попала из записи Андрея Курбского, но он мечетями называл мавзолеи казанских ханов, которых он насчитал пять. Сегодня их раскопали, сделали реконструкцию, но еще не все, там работа должна продолжаться.

Окончание следует