Каринэ Геворгян: «Израиль используют как инструмент, который не жалко»

Каринэ Геворгян: «Ливан — это вообще очень сложная человеческая и цивилизационная среда. Надо сказать, что в православных кругах они там все как-то перессорились между собой» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«Ливанский генерал не исключает масштабного сопротивления израильскому наступлению»

— Каринэ Александровна, израильская операция «Стрелы Севера», начавшаяся в эти дни, направлена исключительно против ливанской «Хезболлы» или же против всего Ливана как государства? В Ливанской Республике, как мы знаем, живут представители очень пестрого конгломерата религий и национальностей.

— Судя по тому, как силы ЦАХАЛ буквально снесли христианскую деревню у самой ливано-израильской границы, все заявления Израиля о том, что мы, дескать, выступаем исключительно против «Хезболлы», не стоит воспринимать всерьез. Да и на деле это выполнить невозможно. Вспомним, как еще на прошлой неделе израильская авиация ударила по городу в районе Кесерван (один из 25 районов Ливана). Именно здесь, на этих землях вблизи Ливанских гор, проживает многочисленное маронитское (то есть христианское, приверженное к Маронитской церкви) население. Понятно, что к «Хезболле» никакого отношения они не имеют.

— В таком случае будет ли втянут в этот конфликт весь Ливан целиком? Вот уже исполняющий обязанности ливанского президента Наджиб Микати (кстати, мусульманин-суннит) на недавнем заседании правительства обратился к ООН с просьбой остановить агрессию Израиля. В противном случае, как опасается Микати, часть Ливанской Республики может превратиться в «выжженную землю» по примеру сектора Газа. Тем более что наземная операция ЦАХАЛ уже началась.

— Мы видим, что Ливан начинает объединяться. Я, к примеру, знаю одного из генералов ливанских вооруженных сил (а это никакая не «Хезболла», как вы понимаете), пользовавшегося большим уважением в Пентагоне в качестве одного из лучших специалистов по организации боев в городских условиях. Так вот, он не исключает масштабного сопротивления израильскому вторжению. По своему происхождению этот генерал вообще армянин, а охранял его в свое время просто поразительно преданный ему человек, мусульманин-суннит.

Ливан — это вообще очень сложная человеческая и цивилизационная среда. Надо сказать, что в православных кругах они там все как-то перессорились между собой. При этом все знают, что в Ливане есть свои армяне, и здесь они выполняют функцию, если можно так выразиться, бытового арбитра между конфликтующими сторонами. Почему? Потому что ливанские армяне ни с кем не ссорятся и со всеми поддерживают нормальные отношения. Иногда это бывает очень забавно наблюдать, и я сама была свидетельницей, как трудно было собрать и примирить разных ливанцев, пока к этому не подключили армянина. И что же? Все пришли к примирению, никто не отказался.

Все это Ливан, понимаете? Я ездила по этой стране, знакомилась с ее жизнью. Одним из сложных факторов там являются сирийские беженцы.

— По данным открытых источников, среди населения Ливана 40 процентов относят себя к христианам, а около 60 процентов — к мусульманам, причем как к шиитам, так и к суннитам.

— Да, и понятно, что рождаемость выше в мусульманских семьях, почему они и превалируют над христианами. Но лично я наблюдала консолидацию этих людей, независимо от их происхождения и вероисповедания. В том числе это проявилось во время второй ливанской войны (в июле – августе 2006 года).

Известно, что внутривидовая борьба всегда значительно острее, чем межвидовая. Так же и в Ливане. Там внутренняя конкуренция в рамках каждой из конфессий или общин выше, чем борьба между самими этими общинами. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление. И сейчас я вижу то же самое. Как бы кто ни относился к «Хезболле», которая, между прочим, является парламентской партией и занимает в республиканском парламенте 13 мест из 138, но то, что сейчас делает Израиль, — это уже не про «Хезболлу», и все это понимают.

«Я, конечно, не могу знать планов правительства Биньямина Нетаньяху. Но все их действия, в том числе и в мирное время, свидетельствуют об одном: стремлении к расширению зоны, которую они могли бы контролировать» Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com

«Вокруг шла гражданская война, а в армянском районе работали рестораны, отели, кинотеатры»

— А про что это? Кому Тель-Авивом брошена перчатка?

— Давайте не забывать, что одновременно с Ливаном шли бомбардировки Дамаска, столицы Сирии. Понятно, что это очередная попытка Израиля сохранить за собой Голанские высоты и расширить свое жизненное пространство. В том числе удержать Филадельфийский коридор (песчаный коридор на границе Египта и сектора Газа, который с мая 2024 года снова находится под израильским контролем, — прим. ред.), что, прямо скажем, вызывает нарекание властей Египта и возмущение его народа.

Я, конечно, не могу знать планов правительства Биньямина Нетаньяху. Но все их действия, в том числе и в мирное время, свидетельствуют об одном: стремлении к расширению зоны, которую они могли бы контролировать. История Палестины, с которой Израиль находится в перманентной конфронтации, ведь тоже интересна. Все же раньше, чем палестинцы, на этих землях проживали филистимляне — античный народ, который, согласно последним научным исследованиям (в том числе генетическим), пришел откуда-то из Восточного Средиземноморья. Это очень любопытно. Среди палестинцев попадаются как христиане, так и мусульмане, но для тех и для других священным деревом является олива. А в каких еще культурах олива окружена сакральным почитанием? На античном, еще доминойском Крите и в Древней Греции. При этом я как-то читала очень интересный материал о том, как израильтяне уничтожали оливковые рощи.

— Да, помнится, Исраэль Шамир очень много об этом писал и сам был свидетелем показательных расправ над оливами как символом Палестины.

— Понимаете, борьба с чужими символами — это ведь тоже признак навязчивого желания вытеснить тех, кто тебе не нравится, с их земель. По сути, израильтяне осуществляют этническую чистку и геноцид своих непосредственных соседей. Да, они могут оправдываться тем, что эти соседи представляют для них опасность. Существует и определенное неприятие на физическом и психологическом уровне. Дескать, «ну не нравятся они мне, не хочу, чтобы они здесь были, и потому найду любое объяснение, почему их тут быть не должно». В конечном итоге это не идет на пользу никому: ни тем, кого вытесняют с обжитых земель, ни тем, кто все ради этого делает.

А за счет чего обычно производится такое вытеснение? Постоянные провокации, мелкие и крупные разрушения, перманентное раздражение, укусы исподтишка и тому подобное. В результате этого процесса возникает такая группировка, как «Хезболла». Это же просто ответное явление на израильские провокации. А весь мир в лице США, Канады и Европы сразу начинает причитать: «Вы посмотрите, какая она террористическая и из каких закоренелых злодеев состоит!»

— А на самом деле «Хезболла» — это такой ливанский отряд самозащиты?

— Ну конечно. Организация для самозащиты ливанцев, живших на юге близко к Израилю.

Понимаете, Ливан — очень маленькая страна, ее население едва превышает 5 миллионов человек. Когда в Ливанской Республике начиная с 1975 года шла гражданская война, мои соплеменники, армяне, сказали, что они не хотят участвовать в этой схватке. И армян действительно никто не трогал. Мало того, в армянские кварталы на период междоусобицы постаралась переехать изрядная доля посольств и международных представительств, аккредитованные журналисты и прочие. Вокруг шла война, а в армянском районе работали рестораны, отели, кинотеатры и так далее. И об этом все знали, что там не стреляют.

«Надо понимать, как устроен Ливан. Там есть две основные горные цепи. Одна идет прямо вдоль берега моря. Этот хребет вдоль Средиземноморского побережья называется Ливан» Фото: © Cover Images / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Это не война за газ. Тем не менее газовая составляющая в ней очень важна»

— Как вы думаете, как далеко залетят «Стрелы Севера»? В настоящее время, как сообщают СМИ, вооруженные силы Ливанской Республики на 5 километров отступили от границы с Израилем.

— Полагаю, что они заманивают ЦАХАЛ в мешок. Надо понимать, как устроен Ливан. Там есть две основные горные цепи. Одна идет прямо вдоль берега моря. Этот хребет вдоль Средиземноморского побережья называется Ливан. Но есть еще и Антиливан — горная цепь между Ливаном и Сирией. Долина Бекаа отделяет один хребет от другого. Как я понимаю, главная задача ливанских военных — затянуть туда израильтян.

В связи с этим я ставлю вопрос, но, похоже, я задаю его единственная. Дело в том, что там на границе находятся силы миротворцев ООН в количестве 11 тысяч человек, которые 28 августа получили продление своего мандата еще на год. Нынешний их мандат истечет только 30 августа 2025-го. Повторяю: 11 тысяч человек в городе Накура в Южном Ливане на границе с Израилем! По происхождению большинство из них не из западных стран. Там есть представители Казахстана, Армении (медицинская бригада) и так далее. Не уверена, что на этот раз участвуют представители Беларуси, но не исключаю такого. Что с ними со всеми будет, кто станет их эвакуировать? Извините, самолеты там уже не летают. Не далее как вчера глава минобороны Италии Гвидо Крозетто заявил, что итальянские миротворцы будут переведены в специальные укрытия. А дальше? И неужели это касается только итальянцев?

— Какие цели, кроме расширения жизненного пространства, может преследовать Израиль?

— Другими словами, за что идет борьба? И для чего, собственно говоря, была нужна вся эта трагическая эпопея с Газой?

Если Израиль позиционирует свои спецслужбы как лучшие в мире, то я напомню, как все эксперты разводили руками и говорили по поводу атаки ХАМАС 7 октября прошлого года: «Ну как же так? Почему они проспали? Значит, либо у Израиля плохие спецслужбы, либо тут что-то не так». Я сейчас не буду углубляться в эту тему, но отмечу, что то ХАМАС, которое нам всем продемонстрировали посредством шокирующих видео 7 октября, как-то не очень совпадало с тем ХАМАС, которое в дальнейшем бомбили и расстреливали с земли и воздуха. Началась израильская операция «Железные мечи» — фактическое уничтожение сектора Газа. Причем это делалось так страшно, что даже в Лондоне каждую субботу люди не устают выходить на митинги и демонстрации в поддержку Палестины. Далеко не все из них палестинцы или же мусульмане. Дело в том, что почему-то именно в Великобритании принято демонстрировать через телевидение и мировую сеть страшные картинки, ставшие буднями израильско-палестинского конфликта.

Я неслучайно вспомнила Англию. Почему-то, глядя на первых «хамасовцев», действовавших 7 октября, я невольно поймала себя на мысли, что они похожи на бойцов, которые прошли спецподготовку в закрытых лагерях под руководством британских инструкторов. Есть такие профессиональные признаки, которые позволяют отличить воспитанников британцев от, например, воспитанников американцев на Ближнем Востоке. Чисто даже внешне — шевроны, количество карманов на обмундировании и другие мелочи, которые важны для военных. Это традиционные вещи, и с ними не пошутишь, потому что в любом случае нужно уметь различать, кто перед тобой — свой или чужой.

Впрочем, я не совсем об этом. Заранее извиняюсь за тавтологию, но в секторе Газа на шельфе еще в 2000 году были обнаружены значительные запасы природного газа. А что же с Ливаном? Да то же самое. На Ливанском шельфе в газовых месторождениях содержится примерно 700 миллиардов кубометров голубого топлива. И они уже разрабатываются консорциумом из трех компаний.

— Говорят, что и Россия там руку приложила?

— Да, в лице компании «Новатэк», которой принадлежит 20 процентов акций. Леонид Михельсон, председатель ПАО «Новатэк», говорят, этого не очень хотел, но его друзья во властных структурах посоветовали ему не уходить из данного проекта. И тогда разработка месторождений началась. Еще по 40 процентов (и это важно) — у итальянской компании Eni и у французской TotalEnergies.

— Так, значит, это война за газ?

— Нет, не стоит однозначно утверждать, что это война за газ. Тем не менее газовая составляющая в ней очень важна. Дело в том, что Израиль перестал быть ценным активом для Соединенных Штатов начиная с 2009 года, когда Америка сама смогла стать экспортером углеводородов. Ну что ж, Израиль обретает свою нишу, и она связана с газовыми месторождениями.

А кто еще в этом регионе хотел бы получить свое, поскольку в данной сфере у него есть проблемы? Ответ прост: Турецкая Республика. Я, конечно, не должна сочувствовать Турции и Реджепу Эрдогану, но если вы посмотрите на карту, то увидите, что острова, которые оставили Греции и где сейчас ведется разработка на шельфе нефти и газа, находятся почти непосредственно у берегов Турецкой Республики. Турки возмущаются: «Ну как так? Это ведь наша акватория, и, значит, газ наш! А работают там почему-то греки».

Помню, как лет 10 назад я спрашивала у одного компетентного человека, имевшего американское и израильское гражданство: «Нет ли у вас такого предположения, что у Израиля могут возникнуть проблемы с Турцией?» Ответ меня поразил: «С Турцией никогда никаких проблем у нас не будет. У нас все отлично. Мы взаимодействуем по всем фронтам, включая спецслужбы».

Что я тут могу сказать? Считаю, что интересы Турции, кем бы они ни были представлены этнически, таковы, что за эти природные богатства Анкара готова побороться. И поэтому Реджеп Эрдоган сравнивает Нетаньяху с Гитлером. Но в результате не исключено, что в этом регионе останутся два ключевых игрока. Почему? Мне, например, кажется, что определенные структуры с Британских Островов стоят и за Реджепом Эрдоганом, и за Биньямином Нетаньяху.

— Цель этих структур — оставить в регионе только двух основных игроков: Израиль и Турцию?

— Я вижу, что делали британцы на Ближнем Востоке и постсоветском пространстве. Самое удивительное, что они работают против американцев. Как-то мне довелось поделиться своим недоумением с главой предвыборного штаба кандидата в президенты США Берни Сандерса, который дважды пытался попасть в Белый дом. Помните, был такой?

— Да, конечно — едва ли не единственный серьезный социалист на американском политическом олимпе…

— Это было в 2016 году, то есть 8 лет назад. И глава штаба Сандерса ответил мне так, что по его реакции я поняла, что в Америке об этой проблеме очень хорошо знают. Однако в нашем политическом мейнстриме такая модель «дружбы-вражды» между англосаксами почти не воспринимается. Тем не менее я это не придумала, я же не американист, видела это своими глазами. Я наблюдала, кроме того, что происходит в постсоветском Закавказье, Грузии и Армении, и кто там работает «на земле».

Это вообще очень любопытно. Скажем, в Ереване имеется огромное американское посольство, можно сказать, город в городе. Что они там делают? Да ничего они там не делают по большому счету. Им там просто очень хорошо. В то время как всеми реальными делами заправляют англичане.

А вот, скажем, Турция — это очень ценный актив для Соединенного Королевства. Чего нет у Великобритании? Человеческого и финансового ресурса. Вернее, он наличествует, но не в том масштабе, в каком нужен для гегемонии в мире. Потому они включают мозги, и это нормально. Еще адмирал Ушаков говорил: «Когда мало кораблей, тогда много умных». Вот у Лондона, образно говоря, мало кораблей. Да, налицо деградация элиты Туманного Альбиона и так далее, но культура, наработанная столетиями, там осталась. Достаточно сказать, что в британскую разведку всегда отбирали самых талантливых людей любого происхождения и национальности. И это был положительный отбор.

«Мы еще посмотрим, кто кому друг и вообще чей будет Дональд Трамп, если заново войдет в Белый дом в Вашингтоне» Фото: © Ukraine Presidency / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«В советское время мы жили в одном культурном пространстве и были в хорошем смысле очарованы друг другом»

— А Россия в этой ситуации кто? Сторонний наблюдатель? Мы вроде бы частично поддерживаем Палестину, но в то же время очень мягко критикуем Израиль, если критикуем вообще.

— По-человечески мы сочувствуем всем враждующим сторонам. Я серьезно, потому что невозможно не сочувствовать как израильтянам, так и палестинцам с ливанцами. В нашей стране, за редчайшим исключением, нет никакого безумного разделения по этому вопросу: чтобы, скажем, наши российские мусульмане сочувствовали исключительно мусульманам на Ближнем Востоке. Я имею в виду мейнстрим, а не маргиналов и радикалов, которые есть где угодно.

Что тут еще можно отметить? Наша военная база в Сирии, пункт материально-технического обеспечения ВМФ РФ в Тартусе, на самом деле довольно близко расположена к Ливану. И понятно, что нас оттуда тоже будут выживать. Опасность для нашей базы создается просто колоссальная.

— Что могут США, которые находятся накануне своих президентских выборов, извлечь для себя из ближневосточного конфликта? Тот же Дональд Трамп, который считается другом Биньямина Нетаньяху?

— Мы еще посмотрим, кто кому друг и вообще чей будет Дональд Трамп, если заново войдет в Белый дом в Вашингтоне. Как раз Трамп всю эту британскую систему, о которой мы говорили, превосходно знает.

Да, Биньямину Нетаньяху выгодно, чтобы Дональд Трамп пришел к власти. Израильский премьер-министр не может остановиться в своей военной эскалации, так как опасается, что в мирное время его просто привлекут к уголовной ответственности. Но вот вопрос: а самому Трампу выгодно, чтобы Нетаньяху оставался у власти? Отнюдь. На словах бывший 45-й президент США неоднократно выражал свою поддержку Израилю. А на деле? Есть ли у него тот ресурс, который необходим для дальнейшего существования еврейского государства на Ближнем Востоке? Похоже, что нет. Задача Трампа — «сделать Америку снова великой», если не врет.

— Складывается впечатление, что Дональд Трамп, подобно поздним советским правителям, хочет избавиться от балласта, повисшего на его государстве, в виде «нахлебников» из Европы, с Ближнего Востока и так далее. Тогда зачем ему Израиль, этот 51-й «ближневосточный» штат?

— Совершенно верно. Хотя и не так разительно похоже. Лично я считаю, что советский период русской цивилизации оправдан. Понимаете, из-за одного только Фазиля Искандера или Чингиза Айтматова я не позволю очернять это время. Шучу, конечно, но, если серьезно, мы жили тогда в одном культурном пространстве и были в хорошем смысле очарованы друг другом. Даже сейчас это продолжает ощущаться. Скажем, кто такой поэт и бард Тимур Шаов? Полуногаец, получеркесс, женатый на грузинке. Даже в этом чувствуется положительная инерция, идущая от Советского Союза. Мы нашли такой модус взаимоотношений между нациями, в том числе этически и психологически, что и сейчас нам просто неловко из-за всего, что порой происходит между нами. Как, например, между армянами и азербайджанцами. Потому что это так пошло и недостойно нас самих….

Знаете, это было такое наслаждение — говорить друг с другом на одном смысловом языке. Я подразумеваю здесь не только русский язык, а именно язык смыслов, с одними и теми же ассоциациями, со сложными аллюзиями, литературными, философскими и какими угодно. Это рождало такую радость в глазах у всех, кто бы ни был этот человек по своей религии или этнической принадлежности.

— Да, это был такой советский эллинизм: общее культурное пространство внутри империи.

— Я думаю, у нас есть возможность все это вернуть. Что такое был Советский Союз? Формально он являлся конфедерацией. Но надо понимать, что для огромной Центральной России с выходом в Тихий океан нужна была зона безопасности и республики-лимитрофы.

А что сейчас? Одна из американских натовских баз находится на Арарате, совсем недалеко от столицы Армении. Между тем Армения еще к 1960 году была вся газифицирована, электрифицирована и телефонизирована. Конечно, армяне жили лучше многих. Но это был еще и вопрос турецкой армии, стоявшей близко к границе Советского Союза. Впрочем, что бы там ни говорил Никол Пашинян, единая система ПВО и ПРО России и Армении вроде бы пока не отменяется.

«У Израиля нет мобилизационного ресурса для такого противостояния, как бы хорошо ни воевала ЦАХАЛ»

— Возвращаясь к Израилю. На Ближнем Востоке это, мягко говоря, не самое большое государство — там всего около 10 миллионов населения. Да, Ливан еще меньше практически в 2 раза (5 миллионов), но для сравнения: Иран, уже произведший ракетную атаку против израильтян вечером 1 октября, — около 80 миллионов человек, Йемен (знаменитые хуситы) — 34 миллиона, Ирак — 46 миллионов и так далее. На что вообще надеется Израиль?

— Я думаю, он надеется, что за ним, как за этаким маленьким и юрким дворовым шкетом, будет стоять большой «пахан». Израиль — это затравщик и раздражитель, а вот уже за ним приходит кто-то по-настоящему мощный и сильный. Это как в обычной мужской драке. В противном случае если брать Израиль сам по себе, в одиночку, то окажется, что у него даже мобилизационного ресурса для такого противостояния нет, как бы хорошо ни воевала ЦАХАЛ.

— ЦАХАЛ, по официальным данным, насчитывает 170 тысяч бойцов. А скажем, противостоящая ему «Хезболла» — около 100 тысяч. И это не считая вооруженных сил Ливана.

— Дело в том, что силы, стоящие за Израилем, используют его как инструмент, который не жалко. И это очень видно. То, что собственная израильская элита закрывает на это глаза и в упор не хочет видеть, психологически объяснимо. У нас в России и вообще на постсоветском пространстве мы тоже видели много людей, которые верят в Запад. Запад — это, можно сказать, предмет веры.

— В таком случае судьба Израиля очень напоминает судьбу Украины.

— Да, именно так. Это все та же тоталитарная секта «Свидетелей „Великого Запада“».

— Ливанские вооруженные силы поддержат «Хезболлу»?

— Они уже ее поддерживают, потому что деваться некуда.

— Мощный удар, которым ЦАХАЛ ликвидировала лидера «Хезболлы» Хасана Насруллу, внесет беспорядок и децентрализацию в ряды группировки? Тем более что вскоре после убийства Насруллы израильтяне ликвидировали в Ливане одного из лидеров ХАМАС Фатха Шарифа Абу аль-Амина.

— Я, конечно, не являюсь экспертом по «Хезболле», но в таких обстоятельствах я могу сказать с большой долей вероятности, что это движение состоит из целого ряда отрядов и командиров. По всей видимости, какие-то консенсусные отношения между ними были и ранее. Активировать эти отношения сегодня — это по меньшей мере вопрос физического выживания «Хезболлы», а как максимум — ее победы.