«Я думаю, что страны БРИКС не позиционируют себя как антизападный клуб, даже наоборот. Но да, на Западе есть тенденция к демонизации БРИКС», — считает политолог Евгений Минченко. В интервью «БИЗНЕС Online» по итогам саммита в Казани он рассуждает о том, почему группа не собирается превращаться в антизападную иерархическую структуру, какие противоречия есть внутри организации и как не повторять печальный дипломатический опыт СССР.
Евгений Минченко: «Саммит показал, что БРИКС сегодня — одна из ключевых международных организаций, набирающая обороты структура. Я думаю, что это главная символическая история»
«Я бы оценил саммит на четыре с плюсом, а может быть, даже и ровно на пять»
— Евгений Николаевич, по горячим следам: что для вас было самое важно на саммите БРИКС в Казани?
— Я думаю, самое важное — это состав участников. В Казань прилетело огромное количество первых лиц плюс еще генсек ООН. Понятно, что саммит показал, что БРИКС сегодня — одна из ключевых международных организаций, набирающая обороты структура. Я думаю, что это главная символическая история.
Минченко Евгений Николаевич — президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг».
Окончил исторический факультет Челябинского государственного университета (1993), аспирантуру Российской академии государственной службы при президенте РФ по специальности «политическая психология» (1997).
Занимается политическим консультированием с 1993 года. Был советником известных политиков и бизнесменов в России и за рубежом, экспертом комитетов Государственной Думы, Совета Федерации, ряда министерств и ведомств.
Создатель наиболее известной в мире модели анализа российских элит — «Политбюро 2.0», автор рейтинга политической устойчивости губернаторов «Госсовет 2.0».
Дважды победитель конкурса «Серебряный лучник» в номинации «Лучшая работа по развитию общественных связей» — за книги «Как стать и остаться губернатором» (2001), «Как выигрывают выборы в США, Великобритании и Евросоюзе» (2015).
Дважды лауреат политической премии РАПК — за лучшую книгу (2016) и лучшую серию аналитических докладов (2018).
Член европейской и международной ассоциаций политконсультантов.
Директор центра исследований политических элит ИМИ МГИМО.
Президент российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО).
Автор популярного телеграм-канала «Политбюро 2.0».
Хорошо то, что саммит провели в Казани, а не в Москве. Тем самым показали, что в России есть много городов, которые способны принимать мероприятия такого уровня, они хороши и по архитектуре, и по культурной самобытности, и так далее. Поэтому я думаю, что в целом сам факт проведения мероприятия, сам факт того, что была принята Казанская декларация, очень важны. Декларацию можно критиковать за какие-то осторожные формулировки, но надо понимать, что все принимается путем консенсуса. В целом я бы отметил сам факт принятия этой декларации, то, что все-таки в ней есть очень четкие, пусть и осторожные акценты, скажем, по палестинскому вопросу, по вопросу использования блокового мышления и так далее. Поэтому я бы оценил саммит на четыре с плюсом, а может быть, даже и ровно на пять.
— Какие из формулировок в декларации вы считаете осторожными? Почему, на ваш, взгляд, Украина там упомянута всего один раз? Даже о Палестине написано значительно больше.
— А зачем ее упоминать? По сути дела, это тоже месседж — пусть Россия разбирается в своем подбрюшье. Сама формулировка по Украине — это реверанс Индии и Китаю, которые как раз по этому вопросу едины. Они считают, что надо решать путем переговоров, надо каким-то образом достигать компромисса. В этом смысле очень важно, что Индия и Китай, которые находятся в состоянии соперничества, занимают практически идентичную позицию. Поэтому я думаю, что это скорее реверанс в их сторону.
— То есть нельзя сказать, что страны БРИКС будут каким-либо образом давить на Россию в решении украинского вопроса?
— БРИКС вообще не про давление. У нас в среду в Международном институте политической экспертизы прошел круглый стол, на котором обсуждали стратегию России по отношению к странам БРИКС и глобального Юга. В нем приняли участие лучшие специалисты по Китаю, по Индии. Они все в один голос говорят, что формат именно клуба, площадки для обсуждений, а не жесткой иерархической структуры — это именно то, что устраивает Индию и Китай, а на самом деле и Россию.
«Не надо требовать от других участников БРИКС больше, чем они могут дать. И нет смысла пытаться превращать БРИКС в какую-то иерархическую антизападную структуру»
— Вы согласны, что БРИКС не нужна дальнейшая институционализация?
— Нет, это не нужно. Более того, тут надо понимать, что у нас есть распространенное заблуждение о том, что, с одной стороны, НАТО, Евросоюз, а с другой — противостоящая им БРИКС. Ключевые игроки БРИКС, в частности Китай, Индия, это так не рассматривают. Более того, если мы возьмем китайскую дипломатию, то их основная идеологема — отказ от блокового мышления и возможность развития для всех. Соразвитие, а не противостояние, что мы развиваемся в ущерб вам, а наоборот, мы все вместе развиваемся, у нас есть разные форматы взаимодействия.
Соответственно, БРИКС не воспринимается ни Индией, ни Китаем, ни большинством других участников группы как антизападное объединение. При этом надо понимать, что, к примеру, Китай продвигает идею дедолларизации, равно как и Россия, по понятным причинам в связи с санкциями. А Индия против, их доллар как резервная валюта вполне устраивает. Поэтому на самом деле очень разные подходы внутри БРИКС. Именно эта расплывчатость формулировок и мягкость формата позволяют не конфликтовать, а каким-то образом использовать эту историю как площадку для переговоров.
В конце нашего круглого стола мы предложили специалистам по разным странам сказать, какие советы они дали бы Владимиру Путину по поводу БРИКС. И советы сводились к следующему. Первое, не надо требовать от других участников БРИКС больше, чем они могут дать. И нет смысла пытаться превращать БРИКС в какую-то иерархическую антизападную структуру. Второе, БРИКС — это площадка для взаимодействия, но акцент надо делать на двусторонних отношениях. То есть все ключевые прорывы будут происходить в рамках двусторонних форматов. Третье, надо очень четко изучать страны. Например, мы это назвали глобальным Югом, хотя и северные страны там находятся. Представитель Казахстана на круглом столе сказал: «Какой у нас юг, когда зимой минус 40 градусов?»
Так или иначе, раз это объединение сформировано, то дальше надо очень четко понимать, кто наши партнеры, какова их структура интересов. Только четко понимая, кто они, что их на самом деле интересует, какие могут быть для нас выгоды, изучив их, уже тогда можно вырабатывать стратегию по отношению к каждому государству. Кирилл Петров, руководитель аналитического департамента «Минченко консалтинг», сказал очень важную, на мой взгляд, вещь о том, что не надо пытаться повторить путь Советского Союза с бесплатными раздачами благ. В отношениях между Россией и ее странами-партнерами надо больше капитализма. Чтобы были бизнес-структуры, которые выступают проводниками, которые зарабатывают деньги, соответственно, чтобы это все было прибыльно и оценено не только в тех или иных голосованиях в ООН, как бы пророссийских, а в конкретных экономических выгодах для нашей страны.
«У Эрдогана такие логика и стиль, что он постоянно расторговывается между разными центрами силы»
«Реджеп Тайип Эрдоган за то, чтобы вступать куда угодно»
— На саммите говорили, что 35 стран проявляют заинтересованность в присоединении к БРИКС. При этом отмечалось, что будет некий фильтр для желающих, а в предварительном списке 13 стран. На ваш взгляд, на каких основаниях стоит принимать в этот клуб по интересам?
— Наиболее либеральная позиция — у Китая, что чем больше стран, тем лучше, в том числе потому, что это повышает внешнеполитический вес КНР. У Индии есть очень конкретное возражение, например, по поводу Пакистана. На самом деле и у стран, которые уже являются членами БРИКС, есть свои противоречия. К примеру, между Алжиром и Южной Африкой.
— Но Алжир уже отозвал свою заявку в БРИКС.
— Да, тем не менее. Также есть очень серьезные разногласия между Эфиопией и Южной Африкой и так далее. В целом что мешает расширению состава участников БРИКС? Первое — наличие проблемных точек между странами, которые уже являются членами БРИКС, особенно членами-основателями и потенциальными кандидатами. И второй аргумент, который прозвучал в индийских СМИ, — что нельзя допустить превращения БРИКС в объединение стран-попрошаек, что все-таки очень важно, чтобы в состав организации входили страны, которые что-то привносят, которые обладают определенным потенциалом, которые усиливают эту организацию, а не становятся для нее обременением.
— Из тех, кто пока не входит в состав, кто может что-то привнести? Например, Бразилия против того, чтобы Венесуэла входила в состав БРИКС, хотя Николас Мадуро довольно неожиданно прилетел на саммит.
— Да, потому что у них очень жесткие противоречия, связанные именно с политикой на южноамериканском континенте. Это как Индия и Пакистан. На самом деле, я думаю, хорошей прибавкой была бы Аргентина, но Хавьер Милей, придя к власти, первым делом отозвал заявку.
— Кстати, еще непонятен статус Саудовской Аравии.
— Да, они тоже не вошли, притормозили.
— В таком случае Турция сможет стать членом БРИКС, являясь при этом членом НАТО?
— Я думаю, что сейчас скорее нет. Но в целом надо понимать, что Реджеп Тайип Эрдоган за то, чтобы вступать куда угодно. У него такие логика и стиль, что он постоянно расторговывается между разными центрами силы. Это суть его стратегии: сегодня с этими, завтра с теми, ситуация непрерывного торга. Плюс еще надо учесть очень серьезные внутриэкономические проблемы страны, в частности запредельную инфляцию, рост цен. Понятно, что Эрдогану это интересно. Он несколько месяцев назад заявил о возможности вхождения в БРИКС. Сразу заволновались американцы, европейцы: «Что же ты делаешь, ты же у нас в НАТО!» А он говорит: «Ну погодите, а вот вы мне истребители не продаете. У нас есть миграционные, тарифные проблемы с Евросоюзом, давайте торговаться. Не хотите, чтобы я входил в БРИКС, хорошо. Но мне за это что будет?» В принципе, он очень грамотно действует, учитывая тот факт, что он этнический грузин, это тоже многое объясняет.
— Но тут вопрос, захотят ли члены БРИКС видеть Турцию у себя в состав?
— Да, тоже есть возражения.
— Есть мнение, что присоединение Турции к БРИКС сейчас выглядело бы как запуск троянского коня.
— Нет. Во-первых, есть же тема Сирии. Участники саммита поддержали территориальную целостность Сирии, а на самом деле часть страны оккупирована турецкими войсками. Эта проблема тоже существует.
— Когда Эрдоган в среду прилетел в Казань, а в тот же день в Турции случился теракт…
— Да, многие считают, что таким образом ему дают намеки. Кто? Это сложный вопрос. Видимо, те, кто не заинтересован в том, чтобы Эрдоган дружил с БРИКС.
«Ни Индия, ни Китай не хотят делать БРИКС антизападным объединением»
«Здесь очень сильно абстрагировались от американской повестки»
— Вы говорите, что в БРИКС входят страны с разными интересами. В таком случае что их объединяет, какая магистральная цель и идея?
— Основная цель и идея — то, что должно быть развитие для всех, не должно быть доминирования отдельных стран, не нужно блоковое разделение, что это не противостоящий Западу и НАТО блок, а это место выработки альтернативных подходов. И есть мнение, что очень важно все-таки отказаться от неоколониализма и системного расизма, в котором очень многие страны-участники БРИКС небезосновательно обвиняют страны Запада.
— Многие отметили, что Казанская декларация довольно сдержанная, нет в ней ярких антизападных заявлений…
— Я уже говорил, что ни Индия, ни Китай не хотят делать БРИКС антизападным объединением. А бразильцы вообще считают себя частью Запада. Если им сказать, что они глобальный Юг, то они обидятся и ответят, что являются частью западной цивилизации.
— Я обратила внимание в декларации на то, что в одном пункте пишут о том, что есть необходимость реформирования нынешней международной финансовой архитектуры, а в другом пункте выражена приверженность к поддержанию прочной эффективной глобальной системы финансовой безопасности при центральной роли Международного валютного фонда.
— Это компромисс. Они пытаются усилить свои позиции внутри МВФ. Я думаю, это не получится.
— Вы говорили о том, что страны БРИКС не позиционируют себя как антизападный клуб. В таком случае как Запад воспринимает БРИКС, видит ли в нем угрозу?
— Да, я думаю, что страны БРИКС не позиционируют себя как антизападный клуб, даже наоборот. Но да, на Западе есть тенденция к демонизации БРИКС. И один из спикеров у нас на круглом столе так и сказал: такое впечатление, что Запад за страны БРИКС проводит работу по их консолидации, по созданию единого образа мощной альтернативной силы. Особенно учитывая тот факт, что, конечно же, кумулятивная сила англоязычных средств массовой информации, пока, по крайней мере, в мире, более весома, чем разрозненные языковые пространства стран БРИКС. И, соответственно, это накручивание образа чего-то страшного и опасного в итоге только повышает значимость БРИКС, в том числе в глазах жителей и элит этих стран.
— Саммит БРИКС проводился в преддверии американских выборов. На ваш взгляд, это как-то отразилось на событии? Чего ждут от результатов американских выборов страны БРИКС?
— Самое главное, я думаю, здесь очень сильно абстрагировались от американской повестки. На мой взгляд, ключевое отличие этой избирательной кампании в США в том, что она не выглядит как судьбоносная. И, собственно, отношение к Камале Харрис и к Дональду Трампу — как у Иосифа Сталина к левому и правому уклону. Напомню, когда его спросили, какой уклон хуже — правый или левый, он сказал, что оба хуже. Примерно так же и здесь. Поэтому нет никаких иллюзий, нет никаких ожиданий, нет никаких переживаний.
«Зачетка» уже достаточно толстая, наполненная пятерками. И в этом смысле «зачетка» действительно уже работает на Минниханова»
«Сабантуйная» и «чак-чаковая» дипломатия — это все шутки»
— Почему для проведения саммита была выбрана именно Казань? Только ли по тому, что город принимал уже не раз международные мероприятия?
— Я думаю, что, с одной стороны, есть накопленный опыт у Казани по проведению международных мероприятий. А с другой — понятно, что есть символическая история, потому что азиатский колорит тоже имеет определенное значение. В том числе для демонстрации того, что, в отличие от стран Запада, Россия умеет выстраивать гармоничные отношения с разными этносами.
— Как саммит может повлиять на Татарстан и Казань? Какие выгоды регион может получить? Не превращает ли саммит Рустама Минниханова в очевидного первого номера среди российских региональных лидеров?
— Что касается выгод саммита для Татарстана и для Минниханова, я не жду каких-то кардинальных изменений, потому что все-таки есть долгая история успеха. «Зачетка» уже достаточно толстая, наполненная пятерками. И в этом смысле «зачетка» действительно уже работает на Минниханова. Даже эта большая жирная пятерка за проведение саммита принципиально уже ничего не изменит.
— Может, Татарстану следует заменить «сабантуйную» дипломатию на «чак-чаковую»?
— Я так понимаю, «сабантуйная» и «чак-чаковая» дипломатия — это все шутки. Чем хорош Татарстан? С одной стороны, есть национальное своеобразие, колорит. А с другой — очень много прогрессизма, очень много нацеленности на будущее и технологии, на то, чтобы не пытаться залезть в какую-то архаику, в какие-то первобытно-общинные, феодальные и прочие отношения, а действительно двигаться вперед.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 13
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.