Тюрколог Станислав Тарасов: «Всей своей карьерой Эрдоган обязан Гюлену»

Станислав Тарасов: «То, что теракт произошел в момент пребывания Эрдогана в Казани на саммите БРИКС, конечно, привлекло повышенное внимание и стало основанием выстраивать самые невероятные версии, которые, в общем-то, имеют право на жизнь» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Это тюркский распространенный термин — «казан»

— Станислав Николаевич, когда Реджеп Тайип Эрдоган прилетел в Казань на саммит БРИКС, буквально через несколько часов, как он отведал чак-чак, под Анкарой произошел теракт на аэрокосмическом предприятии. Это можно расценивать как некий сигнал президенту Турции?

— К сожалению, теракты в Турции — обычное дело. В зависимости от масштабов, числа погибших теракты могут приобретать резонансное значение, большое, общенациональное. А могут иметь локальное значение. То, что это произошло в момент пребывания Эрдогана в Казани на саммите БРИКС, конечно, привлекло повышенное внимание и стало основанием выстраивать самые невероятные версии, которые, в общем-то, имеют право на жизнь.

Начались разговоры, что это черная метка Эрдогану — лидеру единственной страны НАТО, который прибыл на саммит БРИКС в Казань. Это первое.

Второе. Есть и внутренние факторы, в которых сейчас турецкие правоохранительные органы разбираются. Есть подозрение, что это действовали представители Рабочей партии Курдистана, объявленной в Турции террористической организацией. И, в общем-то, уже минобороны нанесло какие-то упреждающие удары по базам курдов в Сирии и Ираке. Но расследование продолжается, а курдская причастность не совсем установлена.

Дело в том, что один из соратников Эрдогана по коалиции Бахчелли, глава Турецкой партии националистического действия, предложил начать мириться с курдами, освободить их лидера Оджалана, который отбывает пожизненное заключение и якобы намеревается распустить боевую организацию курдов.

«Начались разговоры, что это черная метка Эрдогану — лидеру единственной страны НАТО, который прибыл на саммит БРИКС в Казань» Фото: Владимир Астапкович / фотохост-агентство brics-russia2024.ru

— С чем связаны такие планы?

— С тем, что Израиль практически открыто продемонстрировал свое намерение оккупировать часть территории Сирии, поддержать курдские движения и, в общем-то, перебросить эскалацию на территорию Турции. А это будет очень серьезная угроза территориальной ценности Турции. И впервые Турция, в общем-то, почувствовала реальную угрозу со стороны Израиля.

Но есть еще один момент, на который стоит обратить внимание. Первоначально, когда состоялся теракт, все ожидали какие-то последующие действия, потому что было подозрение, что пойдет серия терактов по некоторым промышленным предприятиям оборонного типа или же по другим городам. Но, в общем-то, теракт все же приобрел локальный характер, что позволило Эрдогану задержаться на саммите, хотя он собирался срочно покинуть Казань.

«К сожалению, теракты в Турции — обычное дело» Фото: © Mustafa Kaya / XinHua / www.globallookpress.com

— В названии района, где произошел теракт, есть слово «казан». Некоторые наблюдатели уверены, что это не случайность.

— Таких территорий в Турции очень много. Это тюркский распространенный термин — «казан». Это совпадение, символическое совпадение, но оно не имеет значения.

— Но почему все-таки Эрдоган сразу не отбыл на родину из России?

— Это говорит о том, что он получил информацию. Они ожидали, что если это какая-то серьезная акция, то последует серия терактов не только в Анкаре, чтобы дестабилизировать обстановку в стране. Но когда на следующее утро Эрдоган получил информацию, что акт террористической деятельности пресечен, то успокоился и решил принять участие в саммите.

«Путин считает, что Турция — это наш троянский конь

— А какова ваша оценка визита Эрдогана в Казань?

— Правильно все. Турки работают грамотно. Они обозначили свою повестку. Мы не стали выставлять жесткие условия, пожалуйста, присутствуйте, мы готовы вас принять и так далее. Так что здесь больше реверансов со стороны России в сторону Турции, нежели стремление Турции прорваться на Восток. Но они тем самым показывают Западу, что у них есть альтернатива. А России это выгодно, потому что у нас появляется на Западе троянский конь. Турки уже не с Востоком и не с Западом.

— Есть ведь и иное мнение, что Турция будет троянским конем Запада в БРИКС.

— Правильно, если Путин считает, что Турция — это наш троянский конь, то почему бы им не считать, что Турция — это их троянский конь.

— А она способна выполнять такую роль?

— Нет у них ресурсов для такой игры. Не надо. Это у нас и некоторые пантюркистски настроенные товарищи придают Эрдогану величие и так далее. У турок, к их сожалению, таких ресурсов для громадной, большой, масштабной геополитики, которую им приписывают, нет. Вот в чем вопрос. Идеи есть, проекты есть, голова есть, ум есть, а ресурсов нет.

Нужна, во-первых, армия нового типа. У них старого типа армия, ее считают самой сильной, но она нигде еще не воевала, а с курдами воюет очень непросто. Это раз. Второе — финансовые ресурсы нужны. Третье — оборонная промышленность. Со всем этим у Турции есть проблемы.

— А турецкие СМИ что пишут о поездке Эрдогана?

— Они поддерживают. Напоминают, что личного визита Эрдогана в Штаты в период каденции Байдена не состоялось вообще. Они встречались только на площадках каких-то. А с Путиным они встречаются регулярно. Пишут, дескать, мы великая страна, раз Путин сам обсуждает и советуется с Эрдоганом. Вот так турецкие амбиции удовлетворены.

— То есть российский президент достаточно большой величиной считается в Турции?

— Они проводили социологический опрос: если бы завтра Путин стал кандидатом в президенты Турции, то победил бы.

— Смерть Фетхуллаха Гюлена перед самым саммитом БРИКС кто-то называет своеобразным подношением Эрдогану от Запада.

— Ну это придумки. Елки-палки, старик уже 15 лет болел.

«Эрдогану все же удалось расправиться со многими сторонниками Гюлена» Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com

«Гюлен — типичный продукт политической, конфессиональной дервишской системы»

— Гюлена называли главным врагом Эрдогана и обвиняли в попытке госпереворота. Кем же все-таки был этот человек?

— Гюлен — типичный продукт политической, конфессиональной дервишской системы, которая характерна для Ближнего Востока (дервиш в переводе с персидского «бедняк, нищий» — мусульманский нищенствующий аскет, приверженец суфизма; дервиши бывают странствующими и живущими в обителях под началом шейха — прим. ред.). Гюлен из среды проповедников, создатель одного из орденов, которые вели политику просветительского типа как в конфессиональном смысле, так и в политическом. Они проповедовали идею политического ислама.

Дело в том, что эта система пронизывает всю структуру турецкого и не только турецкого, всего ближневосточного общества. Многие, практически все политики, которые сейчас на слуху, которых мы видим в Турции, так или иначе имеют отношение к дервишской системе. Есть глубинное государство в турецком представлении. Это не военные, не представители власти, не банкиры, не какие-то магнаты, не представители бизнеса. Они с точки зрения глубинного государства являются инструментариями достижения каких-то определенных целей. Они являются носителями политического халифатизма в турецком исполнении, но не в том понимании, которое циркулирует среди политологов.

Это не пантюркизм, это просвещенный ислам, где членами ордена могут быть люди Писания. Людьми Писания могут быть евреи, армяне, русские, кто угодно. Поэтому Гюлена, создателя такой структуры, назвать турецким националистом невозможно.

Второе. Очень многие политические деятели Турции обязаны Гюлену своим восхождением, своей карьерой. Орден строится по следующему принципу. Они выбирают в толпе еще в младенческом возрасте людей, которых считают перспективными, дают им образование, продвигают, финансируют, доводя до определенного уровня, когда они сами начинают зарабатывать деньги или как-то состоялись.

После этого 10 процентов их общего дохода переводится в общую казну. Это так называемый общак, на основе которого функционирует вся эта структура. Так вот, всей своей карьерой Эрдоган обязан такому ордену, а точнее, Гюлену. Эрдоган пользовался этой системой при своем восхождении, потому что социальное происхождение действующего президента Турции, вся его биография в европейском политологическом представлении не предполагала такую карьеру, которую он сделал.

Вопрос заключается в том, что Гюлен проповедовал идею тюркского халифатизма, а точнее, тюркско-османской империи в варианте халифата. И у него была своеобразная идея. Он считал, что Турцией должен управлять по иранскому образцу духовный лидер. То есть как в Иране духовный лидер Али Хаменеи, а затем уже структуры президента, правительства и так далее. Так и Гюлен считал, что он должен быть первым лицом Турции, а дальше следует Эрдоган или кто-то другой, кто является представителем исполнительной власти.

Но Эрдоган, который создал партию и достиг определенных высот, отказался делить власть с Гюленом и объявил его врагом. И тот вынужден был покинуть страну и эмигрировал в Соединенные Штаты.

— И дальше Эрдоган уже боролся с гюленистами внутри страны.

— Он отлично понимал систему, понимал, что все общество пронизано структурами этого ордена. И искал заговоры то среди военных, то среди журналистов, то среди депутатов парламента. В различных слоях общества все время подозревал попытки государственного переворота и его свержения, которые могут организовать Гюлен или его сторонники. Эрдоган отлично понимал, что как сок, которым пропитан торт, так и Турция пропитана структурой так называемого глубинного государства.

Что касается последнего, то Эрдогану все же удалось расправиться со многими сторонниками Гюлена. Он военных арестовывал за неудавшийся военный переворот, в котором обвиняли Гюлена. Любые потрясения связывали с его врагом. Так или нет, сказать сложно, потому что публичные показания арестованных не публикуются. И в последнее десятилетие, когда Эрдоган якобы формально требовал у американца выдачи Гюлена, тот представлял уже уходящую натуру.

Смерть Гюлена закрывает интересную страницу несостоявшейся истории Турции. А сама Турция без Гюлена перестает уже быть интригующе интересной.

«Очень многие политические деятели Турции обязаны Гюлену своим восхождением, своей карьерой» Фото: Matt Smith / DPA/TASS

«Гюленизм — это была очень серьезная идеология»

— Что такое сам по себе гюленизм?

— Это была очень серьезная идеология, которая проникла на территорию Ближнего Востока и особенно на постсоветское пространство. Они создавали школы, университеты, даже в Москве или той же Казани были такие школы.

Готовили просвещенных лиц с хорошим уровнем образования, языковой подготовкой, техническими предметами. Только история, единственный предмет, преподавалась так, что формировала ментальность выпускников в том духе, в котором это было необходимо. И тем самым укреплялось влияние Турции и на постсоветском пространстве.

А когда Эрдоган стал расправляться с гюленистами, влияние Турции на постсоветском пространстве стало резко схлопываться. Потому что гюленизм надо было заменить какой-то новой идеологией, а у Эрдогана такой идеологии не оказалось.

— Почему?

— Потому что Гюлен, повторю, не был турецким, тюркским националистом и не проповедовал пантюркизм. А Эрдоган или должен был взять на вооружение идеологию Гюлена без Гюлена, или… А проповедовать пантюркизм — это значит отходить от основ османизма. Потому что империя предполагает многоконфессиональность, многоэтничность. Строить государство только на тюркской основе — это все равно что в России строить российское государство только силами русских. Это развал. Вот и все. Эта эпоха завершилась.

— А гюленизм имел отношения к кемализму?

— Нет, кемализм — это другое совершенно явление. Гюленизм — это типичный продукт просветительской идеи образца XIX века. Кто читал работы Гюлена, тот понимает, что это просвещенный исламизм плюс просвещенный европеизм. Идеология, которая рассчитана на уровень потребителя. На Ближнем Востоке такой потребитель был. А что касается Европы, то идеология Гюлена не пользовалась популярностью, потому что она была просто примитивной. Вот и все.

— Примитивной?

— Абсолютно. Просвещение с исламом и так далее — это ушедшая натура.

— Получается, несмотря на то что Эрдоган и Гюлен изначально были соратниками, они рассорились именно на почве того, что Гюлен хотел быть над Эрдоганом во властной иерархии?

— Да. Это основная причина разногласий между Эрдоганом и Гюленом. Я это знаю не понаслышке.

— Следовательно, гюленизм был примитивным, а Эрдоган — прогрессивным?

— У Эрдогана вообще отсутствовала идеология. Ему приписывают пантюркизм наши историки, наши тюркологи. Но это не соответствует действительности. Все пишут, что Турция завтра Кавказ возьмет, Среднюю Азию. При Гюлене они могли это сделать, потому что постсоветское пространство при Гюлене реагировало на тюрков. А на Эрдогана они не реагируют так, как реагировали на Гюлена.

«Что бы ни происходило форс-мажорного в Турции, все время обвинения шли в адрес гюленизма»

— А вот эти обвинения, что Гюлен якобы стоял за госпереворотами в Турции и так далее?

— Несмотря на массовые аресты десятков тысяч человек, публичных признаний в этом и показаний не существует. Но Эрдоган, будучи сам выходцем из ордена Гюлена, отлично знает, что он пронизывает все структуры. Повторяю, это равносильно тому, что пропитать торт каким-то вином. И тогда весь торт со вкусом вина. Поэтому, что бы ни происходило форс-мажорного в Турции, все время обвинения шли в адрес гюленизма. Хотя доказательств этому не было.

Это могло произойти? Теоретически да. Но фактов могло и не быть.

— А вы как считаете, мог ли Гюлен стоять за попыткой госпереворота в Турции в 2016 году?

— Лично нет, но сторонники его идеологии могли предпринимать такую попытку. Этого исключать нельзя.

«Что бы ни происходило форс-мажорного в Турции, все время обвинения шли в адрес гюленизма. Хотя доказательств этому не было» Фото: © Altan Gocher / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

— В адрес Гюлена также звучали обвинения, связанные с тем, что он якобы инкорпорирован в западные спецслужбы.

— Безусловно, Гюлену сам бог велел работать в западных спецслужбах, потому что они владеют глубинными процессами. Вы держите руку на пульсе глубинных процессов. Любая разведка хотела проникнуть в эти структуры. Проникла или не проникла, сказать сложно. Но то, что Гюлен и его орден были целью для любой разведки, — это факт.

— Эксперты CNN Turk отмечали, что ежегодный оборот средств его организации, которая действует более чем в 100 странах, составляет порядка 200 миллиардов долларов. В связи с этим эксперт по вопросам безопасности Абдуллах Агар говорил: «Учитывая масштабы деятельности и контролируемые финансовые потоки, любая операция с Гюленом, если она имела место, не могла быть проведена без участия спецслужб, в данном случае ЦРУ». Насколько эти предположения близки к правде?

— Такие обвинения были. Я верю в эти цифры. И реально представляю механизм появления этих финансовых средств, он мне понятен. Платило ли ЦРУ такие деньги? Не верю. Знало ли ЦРУ об этом? Возможно, знало. При такой массе завербованных спецслужбами адептов ордена Гюлена, конечно, какие-то члены передавали информацию и в ЦРУ. Это исключать нельзя.

Интерес западных спецслужб, в частности ЦРУ, понятен. Им надо контролировать ситуацию, глубинные процессы, подводные течения. Вы что, думаете, наша разведка не интересовалась этим? Тоже интересовалась.

— Это понятно. Но мог ли сам Гюлен быть агентом ЦРУ?

— Версии такие звучат. Но обычно спецслужбы используют такие ситуации втемную. Есть амбиция Гюлена, есть его позиция, есть его цели. Конечно, Гюленом манипулировали и западные спецслужбы, и западные политики в своих интересах. Но сказать, что он являлся прямым агентом ЦРУ, я не могу. Такое утверждение было бы голословно.

— Писали также, что Гюлена пытались выкрасть турецкие спецслужбы.

— Я не верю в это. Думаю, Эрдоган использовал Гюлена как прикрытие для расправы со своими оппонентами. Эрдогану до определенного момента Гюлен был нужен живым. Но Гюлен ушел своей смертью, его не отравили. Гюлен действительно болел, причем тяжело.

«Он уехал в 1999 году в США, потому что на него начались гонения»

— Гюлен уехал из Турции еще в 1999 году. Из-за чего?

— Он уехал в 1999-м в США, потому что на него начались гонения. Эрдоган обвинил Гюлена в попытке госпереворота, а Гюлен действительно мечтал сменить в Турции структуру власти. У Эрдогана были формальные основания подозревать Гюлена в попытке переворота. И когда начались гонения на гюленистов, Гюлен покинул страну.

— И чем он все эти годы занимался в США?

— Проповедовал, встречался со своими сторонниками, иногда выступал, комментировал какие-то события.

— Что со смертью Гюлена поменяется в его организации? Вы говорите, что Турция перестает быть интригующей, а что в самой организации Гюлена?

— Здесь вопрос в следующем: как поведут себя его адепты? Дело в том, что Гюлен был сильной личностью. Проповедник бывает один. Иисус Христос был один, Магомед был один. Появятся ли последователи Гюлена? Будут ли они носить признанный характер адептов ордена? Это сказать очень сложно.

— То есть мы не знаем, есть ли кому заменить Гюлена или нет?

— Никто этого не знает. Преемник, как правило, крутится вокруг первого лица. А вокруг Гюлена крутились слуги.

— Говорят, Трамп еще в 2018 году обещал Эрдогану выдать Гюлена

— Да, формально Турция требовала выдачи Гюлена у США, но по факту этого не хотела. Зачем он нужен? Ну хорошо, выдали бы США Турции Гюлена, его бы арестовали. И они бы держали в тюрьме мученика. Проповедник в тюрьме на Ближнем Востоке — это мина. Вы что!

— И все же что будут теперь делать сторонники Гюлена и в Турции, и в мире? Называют цифру, что таковых может быть до 8 миллионов человек.

— Ничего. Молиться Аллаху, состоять в орденах, ждать лучших времен для того, чтобы начать предпринимать какие-то действия. Второй Гюлен появится еще не скоро.

— Но все равно появится?

— Когда-нибудь. Пророки все равно появляются рано или поздно.

— Эрдоган обещал преследовать организацию Гюлена до тех пор, пока не будет осужден ее последний участник.

— Демагогия! Так можно расправиться с любым противником, если объявить его сторонником Гюлена. Я не просто так сказал, что нет ни одного политика в Турции в современных условиях, нет ни одной заметной фигуры, которая на каких-то этапах не была связана с дервишами. А раз ты связан с дервишами, значит, ты можешь быть связанным с Гюленом.

«Выдающийся человек? Он популярный»

— Приведет ли смерть Гюлена к тому, что поворот Турции на Восток усилится? Ведь преподносится, что проповедник был символом западного пути Турции.

— Не верьте этому. Это выдумывают наши европоцентричные политики, которые абсолютно не знают Турции. Говорят что в голову придет. Ерунду какую-то несут. Турция остается там, где она была. Дай бог ей уцелеть в том месте, где она находится.

— Между Западом и Востоком?

— Да. Если только ее не выгонят куда-нибудь в Азию через какое-то время. А до тех пор она будут проводить ту политику, которую проводит.

Фото: © Depo Photos / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

— Вы упомянули в ходе разговора глубинное государство. При этом у философа Александра Дугина была публикация о глубинном государстве Турции, и он ссылался как раз на Гюлена.

— Дугин не знает Турцию, для тюркологов он никогда не был авторитетом. В других направлениях его мысли были рациональными. Что касается турецкого направления, тюркского фактора, Дугин, в общем-то, не специалист.

— Но в той публикации у Дугина была мысль, что само понятие «глубинное государство» зародилось не в какой-нибудь Америке, а именно в Турции. Он прав?

— Это правильно. Впервые о термине «глубинное государство» заговорили в Турции, и оно вошло в политический оборот в Европе. В этом отношении Дугин прав. Это начало нулевых годов.

— Если подвести черту под сказанным, каково ваше отношение к Гюлену?

— Гюлен — типичный продукт стыка просветительских идей, которые набирали своеобразные силы на Востоке и Западе. Это не идеология даже, а мировоззрение, определенная позиция, которая не доросла до идеологии. Вот и все. Выдающийся человек? Он популярный. По своей популярности и своему влиянию выдающийся человек. Как идеолог — нет.