Кев Салихов: «На ученых нападают сегодня так, словно мы из враждебного лагеря»

БЫЛ БЛИЦКРИГ КАКОЙ-ТО – ВСЕ ЭТО ВЫЗЫВАЕТ КРАЙНЕЕ НЕДОУМЕНИЕ

- Кев Минуллинович, законопроект о реформе РАН – это что? Пренебрежение к академии или необходимость? Для чего он нужен?

- Н-да… Нет ли у вас полегче вопроса? Действительно, понять, что происходит, очень трудно. Начнем с того, что в оправдание решения о том, что нужно что-то такое сверхъестественное в отношении РАН предпринимать, приводится тезис, что реформы в Российской академии наук назрели. Можно подумать, что, знаете ли, нарыв какой-то образовался… Что реформы назрели, и законопроект о таких реформах ну никак бы не выдержал двухмесячного спокойного обсуждения…

- Хотя такой срок предусматривается в регламенте Думы…

- Мне кажется, все происходит как-то неправильно. Потому что преподносится всему обществу, которое, в общем-то, весьма поверхностно знает эту ситуацию, что вот проблемы в РАН очень назрели и что-то надо срочно, кардинально менять, прямо военными действиями, военную операцию провести…

- Внезапное появление и молниеносное продвижение законопроекта сравнивали с блицкригом…

- Да, был блицкриг какой-то. У меня все это вызывает крайнее недоумение. Могу привести такой пример. В апреле этого года в нашем институте прошло длительное обсуждение, мы к нему серьезно готовились. Лейтмотив был такой – мы прошли аттестацию в РАН, наш физтех заслушивали в прошлом году на заседании большого президиума РАН. Наша работа, результаты нашей работы получили весьма высокую оценку. Это нас сильно вдохновило. Но нет предела совершенству. Нам хочется добиться еще больших результатов. Мы наметили определенную программу дальнейших действий, выявили дополнительные внутренние резервы для повышения эффективности нашей работы. Например, еще в апреле этого года мы решили провести некоторые структурные изменения. Более того, я провозгласил такой вот принцип, и мои коллеги в институте с ним согласились, чтобы шаг за шагом, буквально каждый месяц, понемногу перестраиваться. Так, чтобы через каждый месяц могли сказать: вот это мы уже сделали. Начали перегруппировывать (еще не кончили) лаборатории. Просто нормально работаем, ищем резервы, пытаемся оптимизировать…

- Кев Минуллинович, мне почему-то кажется, что в том, как и где ученым надо искать внутренние резервы, вы разбираетесь гораздо лучше, чем чиновники с их законопроектом…

- У нас эта работа все время ведется, мы всегда над этим работаем. И вне всякой связи с возникшим законопроектом о реформе РАН. Например, в трудные 90-е в течение одного года наш ученый совет заседал 8 раз, и мы шаг за шагом проинспектировали все, чем занимается институт. Заранее предупредили всех, что если ученый совет решит, что какую-то тему надо рекомендовать снять с плана – у нас же государственный план был, то эти люди останутся без работы. В итоге закрыли несколько тем, и 61 человек оказался не у дел. Но было сказано: если другие группы согласны этих людей взять, то пожалуйста. И 56 человек без проблем перешли в другие группы. Осталось пять человек, которых в рамках закона мы уволили. Привожу этот пример, чтобы показать: академия наук все время стремится оптимизировать свою работу.

- Можно узнать, а почему были закрыты темы?

- Например, среди закрытых тем была такая, разработчики которой вместе с ленинградскими коллегами имеют диплом на открытие.

- И эту тему закрыли?!

- Закрыли. У нас три группы работали. Мы решили так: уже 20 лет три группы трудились, и все усилия не привели к тому, что результаты были применены. Хотя пытался применить Институт радиоэлектроники – «Кефир», как его называют в народе. Ну не пошло, не получилось, бывает так. В итоге научный совет решил: хорошо, явление мы достаточно поняли, давайте тему остановим. В свободное от работы время каждый имеет право этим заниматься. И даже некоторые продолжали немного печататься. Это нормально.

Вот то, что мы делаем. А если бы формально подойти, то возник бы вопрос: как можно закрывать тему, по которой есть диплом на открытие, таких дипломов совсем немного… Но мы сами решили, что 20 лет усилий по этой тематике достаточно. Надо сосредоточить усилия на решении новых проблем.

То есть мы сами не стоим на месте. Поэтому никак не можем принять обвинения, что наука закостенела. Скажем, у нас в институте за 25 последних лет появилось много новых тем. Конечно, есть и такие направления, которые развивались и раньше и по-прежнему остаются перспективными. Есть направления исследований, которые раньше были интересными с одной точки зрения, и мы этим занимались, и вдруг теперь выяснилось, что к этому еще больший интерес с другой точки зрения. И мы продолжаем работу, но сейчас уже совершенно другой акцент…

- Если вы чуть подробнее скажете, обычные люди, не физики, поймут, о чем речь?

- Например, в нашем институте давно занимались электронным парамагнитным резонансом так называемых спиновых кластеров. Это замечательный объект для того, чтобы изучать некоторые фундаментальные проблемы магнетизма. Теперь выяснилось, что эти кластеры могут стать функциональным материалом. Так, они могут стать элементной базой квантовых компьютеров, могут выступать в качестве магнитных молекулярных переключателей.

ДАТЬ КЛЯТВУ, ЧТО УЧЕНЫЙ НЕ БУДЕТ В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА ПРИВОДИТЬ ИНДЕКСЫ

- В связи с законопроектом о реформировании РАН много говорили и писали об оценке работы академии. Как вообще можно оценивать труд ученых, науку? Ну, в самом деле, не по цитируемости же, не по отчетам… Скажем, оценить то, что делают физики, смогут только их коллеги, но никак не чиновники…

- Очень непростой вопрос… Всякие индексы, показатели – нельзя сказать, что это бессмыслица. Они о чем-то говорят, дают какое-то представление. Но это ни в коем случае нельзя положить в основу объективной оценки.

Хочу привести интересный пример, который касается иностранного члена РАН, выдающегося ученого из Швейцарии, физика и химика, лауреата Нобелевской премии Рихарда Эрнста. Он, к слову, бывал в Казани и готов был приехать сюда поработать, если бы мне в свое время удалось создать Институт проблемных исследований, но не получилось. Так вот, года два назад Эрнст опубликовал статью, где показывает, насколько порочны и вредны все эти рейтинги и индексы. Он обратился ко всем ученым мира – дать клятву, что ни один из них не будет в качестве аргумента в своих рассуждениях приводить всякие, свои или чужие, индексы. Он призвал игнорировать их.

- Впечатляюще…

- На нашем собрании РАН несколько лет назад распространили брошюру по материалам, подготовленным математиками США. Они проанализировали ситуацию с индексами и обнаружили, например, такую вещь. Есть, оказывается, журналы, редакция которых не принимает статью в печать, если в ней нет, например, 5 - 8 ссылок на этот журнал. Индекс цитирования подскакивает на 5 - 8 единиц сразу! Известный американский журнал Physical Review имеет индекс 2 - 4. Или еще есть признанный в мире, потрясающий Journal of Chemical Physics, у него тоже индекс около 4. А тут, значит, тик-так – и 7, 8… Откуда?! Надутый индекс…

"Я считаю, что из-за вопроса с имуществом можно было и не устраивать погром академии"

И еще – в разных областях науки работает разное количество людей. Но чем больше людей, тем больше ссылок. А если какая-то сфера науки, очень нужная, но небольшая, значит и ссылок будет мало. Опять – как их сравнивать?

У меня самого и в соавторстве есть несколько книг, которыми я могу гордиться. И, например, на те, что написаны в конце 70-х годов, все время ссылаются. Для научной книги это очень большое долголетие, редкая книга столько времени выдерживает. Одна из таких моих книг, где заложены основы теории магнитных эффектов в химических реакциях, за границей известна как «Голубая книга», она вышла в красивой голубой обложке. На нее, думаю, уже под тысячу ссылок – идут, и идут… Но они в нынешней системе подсчета цитирований не учитываются. Ну нет так нет, у меня вроде бы неплохо и с теми ссылками, которые считаются. Сейчас я думаю книгу писать и хотя уверен, что это гораздо полезнее, чем писать статьи, думаю: так книгу или статьи написать? Глупейшая ситуация…

«СУДИ, ДРУЖОК, НЕ СВЫШЕ САПОГА!»

- В таких тонкостях, конечно, за пределами научного сообщества мало кто разбирается…

- Тем не менее налогоплательщики, с моей точки зрения, тоже могут оценить работу ученых, если видят результаты науки. А их каждый видит. Те же сотовые телефоны – сидишь на рыбалке в лодке и разговариваешь с любой страной мира. Но это же благодаря науке. И вообще мы плодами науки все время пользуемся. Конечно, кто-то может сказать: но ведь это раньше было сделано. Однако пройдет какое-то время, и то, что мы сегодня делаем, тоже будет использовано. Да, не все идет в дело. Сотни работ, а в итоге в дело пойдут, может быть, две-три. Но без тех 97 и этих двух-трех не будет! Не будет того «бульона», из которого получаются результаты…

Причем в мировой науке очень конкурентная среда, кто-то, может быть, на месяц раньше сделал наблюдения, ему повезло, другой – на месяц позже. Это нормально… Вот мы все понимаем, что Евгений Константинович Завойский открыл электронный парамагнитный резонанс – у нас в Казани. Но до сих пор в Америке какой-то человек пытается доказать, что он это сделал еще за два года до Завойского. Может, так и было, и он действительно что-то увидел, но тогда до конца не осознал, что это такое. Это как было с высокотемпературной сверхпроводимостью – ее могли открыть сразу во многих лабораториях, у многих, оказывается, образцы керамики с такими свойствами лежали на полках. Но только двоим ученым повезло наблюдать первыми, многим не повезло. Ничего страшного, и так бывает…

Еще один пример: в 70-е годы, особенно в Америке, очень много занимались фотосинтезом – как солнечная энергия превращается в химическую, это у них было проблемой номер один. И вот два немца опубликовали работу, за которую получили Нобелевскую премию, они расшифровали структуру «молекулярной фабрики», молекулярного агрегата (он называется реакционным центром фотосинтетической системы), в котором и происходит превращение солнечной энергии в химическую. С опозданием примерно на месяц это сделал американец. Для него лично неприятно, конечно, но для мировой науки все равно, это общее дело.

Есть неправильная фраза, которую довольно часто употребляют: у нас должно быть выше мирового уровня. Надо иметь мировой уровень. Как только в науке кто-то достиг новых результатов, это уже становится для активных ученых тем уровнем, на котором надо работать. Так что это какая-то бессмыслица: выше мирового уровня…

- И опять-таки оценить уровень могут только сами ученые…

- Я бы сказал так: безусловно, лучшим ориентиром является экспертная оценка профессионалов. Но общество имеет право решить, на что надо выделять больше средств. Например, на те исследования, благодаря которым хлеб будет вкуснее… Но это не означает, что этих исследователей надо хвалить, а других – подвергать критике. Уже завтра все может измениться, и мы будем превозносить за прекрасные результаты кого-то другого.

Я считаю, что ученые и сами должны трудиться над тем, чтобы общество было в состоянии высказывать какие-то суждения. При этом, конечно, обычный человек не сможет порекомендовать исследователю: давай-ка ты это делай не с помощью электронного парамагнитного резонанса, а с помощью какого-нибудь вискозиметра…

- Обычный человек и не знает, что это такое – вискозиметр…

- Я вспоминаю уместные к этому случаю стихи Александра Пушкина:

«Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Я стопроцентно уважительно отношусь к сапожникам, которые делают хорошую, удобную обувь, но… Скажем, я не стал бы советовать, как правильно варить борщ, – не моя сфера. А есть сфера, в которой я могу высказывать квалифицированные суждения.

ЕСЛИ УЧЕНЫЙ ПРЕТЕНДУЕТ НА ЧТО-ТО НОВОЕ, ТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, ЧТО ЭТО НЕПРАВИЛЬНО

- И я полагаю, что все-таки нашему обществу надо больше рассказывать про науку…

- На открытии Универсиады в Казани ярко, с применением современных технологий, показали крупные научные достижения России. И даже старт корабля «Восток-1» с Юрием Гагариным…

- В нашей стране хорошее базовое образование, так что россиянам можно рассказывать о науке, об открытиях в такой степени, чтобы человек уже мог иметь свое суждение. В то же время обществу надо объяснять еще и такую вещь – очень важной составной частью науки является методология, то, как ученые работают. Они буквально обязаны в какой-то степени быть консерваторами. Ученый должен тщательно проверить полученные результаты, засомневаться в них, убедиться. Потому что очень часто все оказывается не таким, как кажется. Говорят, что в Институте физпроблем есть такое присловье: «Если ученый претендует на что-то новое, то наиболее вероятно, что это неправильно. Но если это правильно, то, скорее всего, это уже известно».

Когда я учился в аспирантуре, то решал одну научную проблему, связанную с диэлектрическими свойствами полимеров. И мне иногда казалось: все, нашел решение! Я тут же лихорадочно начинал его записывать, у меня специальная амбарная книга была для этого. Дня через два читаю и нахожу пробелы в моей логике...

Очень трудно сказать что-то действительно новое в науке. На уровне чуда это не происходит, надо очень много работать. Но если ученый увидит намек на это новое, если возникнет идея, как это новое постичь, он все бросит и начнет этим заниматься. Все бросит, даже не сомневайтесь…

- Наша Казань как раз может гордиться тем, что ее ученые сказали новое слово в науке. Это и Николай Лобачевский, и Евгений Завойский, и Александр Арбузов… Долго можно перечислять.

- Несколько лет назад в рамках планов Европарламента Государственный Совет Татарстана организовал международную конференцию. Фарид Хайруллович Мухаметшин пригласил меня выступить и дал полную свободу, с каким докладом. Я выбрал тему – «Университеты, общество и власть». Потому что считаю, что не надо зацикливаться на отношениях ученых, академии и правительства. Главный диалог у нас должен идти с обществом. Очень важно до общества донести, что делают ученые, чем занимается академия наук. Ведь правительство дает ученым деньги налогоплательщиков.

- Полагаю, чиновники далеко не всегда об этом помнят, что, вообще-то, народными, а не своими деньгами распоряжаются…

- И очень важно именно общество спросить: как бы оно распорядилось своими деньгами? Я сам иногда просто напрашиваюсь, чтобы выступить. А если меня приглашают – в Казани, в каком угодно районе выступить, я ни разу не отказывался, с удовольствием еду. Думаю, и другие ученые тоже.

Поэтому, когда я выступал с докладом «Университеты, общество и власть», говорил о том, что есть какие-то институты в обществе, которые были созданы тысячи лет назад, и они выдержали эти тысячи лет. Среди таких институтов общества – университеты и академии наук. Нормальное общество понимает: хорошо, что есть люди, которые посвятили себя тому, чтобы стать профессионалами в каких-то вопросах. И общество ожидает, что эти люди максимально квалифицированно выскажут свое суждение обо всем. Если это право отнять у академий наук и университетов, если это не будет их обязанностью, они вообще не нужны. Тогда надо оставить только ремесленные училища… Ни в коем случае нельзя пытаться лишить университеты и академии наук одновременно и права, и обязанности просто высказывать свою точку зрения.

Я как-то был в Цюрихе у профессора, с которым мы вместе работали. И он предупреждает: извини, сегодня и завтра работать не буду – у нас сейчас постоянные консультации, мы обсуждаем, кто будет следующим министром науки в нашем кантоне.

- Ну прямо как у нас… хотелось бы, чтобы так было!

- А у нас мы вдруг узнаем, кто стал министром… Правда, раз уж нам все время говорят, что мы строим гражданское общество, при министерстве образования и науки РФ создали общественный совет. Но после внезапного появления законопроекта о реформе РАН выяснилось, что этот совет ничего не знал об этом проекте. Вообще ничего! Со своим советом министерство не посоветовалось. О чем тогда они там советуются, я не очень понимаю… Может, о приглашении иностранных профессоров?

В связи с этим вспоминаю одну интересную историю. Несколько лет назад в «Корстоне» была встреча с учеными, уехавшими из России и ныне работающими за рубежом. Рассадили там отдельно зарубежных участников и отдельно – наших ученых. На открытии встречи, по-моему, тогдашний министр образования Андрей Фурсенко заявил, глядя на зарубежных гостей: у нас вся надежда на вас, что вы можете спасти нашу науку!

- Ничего себе!

- Согласитесь, это оскорбительно. Когда у нас говорят, что все умные уехали, а все дураки остались, моему возмущению просто нет предела. Осенью 1987 года, буквально за месяц до того, как со мной начали вести переговоры, чтобы приехать в Казань, я неожиданно получил очень серьезное приглашение в Америку. Я отказался: как это так, я должен работать в своей стране! А вот поехать в Казань согласился. То есть не то чтобы я человек, который не хотел сдвигаться с места, тоже мог уехать в Штаты. Тогда бы имел шанс оказаться в числе «умных»…

«А ДАВАЙТЕ МЫ ОСВОБОДИМ УЧЕНЫХ ОТ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЗАБОТ»

- Знаете, поразило интервью министра образования Дмитрия Ливанова «Известиям». Он говорил о чем угодно, но только не о главном – не о развитии собственно науки, исследований. А более всего – о национализации имущества РАН…

- Приходится опасаться приватизации, а не национализации. Ведь все имущество РАН и так принадлежит российскому государству, оно только передано в оперативное пользование РАН. Я считаю, что из-за вопроса с имуществом можно было и не устраивать погром академии. Могу привести пример, как поступили в Цюрихе. Там один из лучших в мире университетов ETH занимал красивые, старинные здания прямо в центре города. В пригороде университету выстроили замечательный университетский городок, современный, специализированный. И когда его выстроили, туда все из университета аккуратненько переселились и сейчас прекрасно там работают… Если бы так сделали у нас, то я бы, например, согласился переехать в такой городок.

Кстати, я слышал, что в давние советские времена для Казанского научного центра дважды предлагали построить академический городок. Один раз – около Чеховского рынка, второй – там, где сейчас «АК БАРС» Банк.

Но сейчас ведь ничего и не предполагается построить для РАН…

- Только отобрать… Но вам не кажется, что все-таки эта причина – имущество – достаточно мелкая…

- Даже не хочу это обсуждать. Этот тезис: «А давайте мы освободим ученых от хозяйственных забот», – совершенно надуманный. Есть заместитель директора по общим вопросам. Он занимается вопросами ремонта здания, работы гаража, электроснабжением института, другими хозяйственными задачами. Но заместитель директора института по общим вопросам не занимается тем, какой купить реактив, какой прибор, как его использовать, это же нельзя отделить от научной работы.

Поэтому повторю: это очень надуманный тезис. И мы уже имеем печальный опыт министерства обороны, где военных отделили от хозяйственных забот… Если кто-то не по закону поступает, просто разбирайтесь с этим.

Поэтому если верен тот вариант, что у академии просто хотят забрать имущество, если это так, то очень нехорошо, что просто честно и прямо об этом не скажут: хотим отнять ваше имущество!

- Ну Кев Минуллинович…

МЫ БЫ СЕГОДНЯ БЫЛИ СОВЕРШЕННО В ДРУГОЙ ТОЧКЕ НАШЕГО ФАЗОВОГО ПРОСТРАНСТВА!

- Я еще знаете, о чем думаю? О том, что академия наук – это, конечно, сильно раздражающий фактор. Вот вы сказали: чиновники ничего путного не могут сделать. А тут какая-то академия наук без их особого вмешательства трудится сама по себе. Я по нашему институту сужу. И не раз об этом говорил в самых разных аудиториях, например, руководству Татарстана: приходите к нам и посмотрите, как мы работаем. У нас коллектив, пусть только 200 человек, но это те 200 человек, которым вы всегда можете поручить дело в пределах их компетенции и можете спать спокойно, это будет сделано. Это разве мало? Даже забудьте, что мы можем интегралы какие-то брать или спектры снимать – мы в принципе очень дееспособный, ответственный коллектив. Мы ячейка общества, на которую наше общество может положиться, в рамках своих возможностей и компетенций мы всегда сработаем хорошо и добросовестно. Любой налогоплательщик, идя мимо нашего института, может думать: вот Казанский физтех, институт, который всегда сделает то, что надо. Если бы везде у нас на людей можно было бы вот так полагаться, мы бы сегодня были совершенно в другой точке нашего фазового пространства! Думаю, это тоже очень важно.

- Эх, попросить бы наших физиков по совместительству заняться ЖКХ… дорогами… тарифами…

- Также хотел бы сказать, совершенно неправильно, что на ученых нападают сегодня так, словно мы из враждебного лагеря. Это что за дела? Ни в какие ворота не лезет…

И еще я не понимаю, почему нам говорят о том, что реформа в академии назрела… Я даже от коллег такое слышал: да, мы понимаем, что реформа нужна… Я бы, например, сказал так: безусловно, нужно искать пути, как работать еще лучше, и каждый день искать. Я всегда думаю над этим. Как-то можно было бы объяснить разговоры про назревшие реформы, если бы перед академией наук были поставлены какие-либо задачи, а она бы с ними не справилась. Тогда, пожалуйста, делаем реформы. А тут получается так: ни с того ни с сего срочно реформируем… Но в чем нас могут обвинить? Мы, что, не выполнили какое-то важное задание? Вот мы у себя в институте сделали магнитно-резонансный томограф, который намного дешевле, чем заграничный. Мы умеем его делать, наш прибор работает. Мы знаем, как его можно было бы улучшать. Вы нам скажите, какой томограф вы хотите, мы его сделаем. Но никому это не нужно. И что, нас теперь критиковать за это? Нас? Предпочитают такой прибор закупать, но это же не наше решение. Хотят, ничего не вкладывая, иметь прибор лучше, чем у Siemens и General Electric…

АКАДЕМИЯ ИМЕЕТ БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ НА УРОВНЕ ОДНОГО СРЕДНЕГО УНИВЕРСИТЕТА США

- Вот как раз насчет финансирования науки, Кев Минуллинович. Чиновники гордо заявляют, что в последнее время оно резко выросло…

- И тем не менее по сравнению, например, с Соединенными Штатами вся наша Российская академия наук имеет бюджетное финансирование на уровне одного среднего – среднего! – университета США. И нужно было бы сравнивать эффективность РАН и одного американского университета.

Есть еще один довод, который приводят как очень сильный – что в нулевые годы финансирование науки в России увеличено в 10 раз. Но увеличено финансирование науки в целом, а не РАН… Кроме того, надо учитывать, что так не бывает: в этом году дали финансирование, и через год достигнуты впечатляющие результаты. В науке имеет большое значение то, что делалось раньше… Вообще, какое-то время академия, как и вся наша страна, жила за счет того, что было наработано в Советском Союзе. Если бы не было этих наработок, в 90-е годы вообще был бы полный провал. Знаете, у каждого экспериментатора намеренных спектров, данных других наблюдений – тонны. Люди же трудятся каждый день. Но в академии наук не принято публиковать результаты сырые, непроверенные, недоказанные.

"Вот говорят, что Казанский университет всего лишь на каком-то там 500 - 600-м месте… Так ведь и комплекс неполноценности может выработаться"

Или взять ситуацию с университетами. Вот говорят, что Казанский университет всего лишь на каком-то там 500 - 600-м месте… Так ведь и комплекс неполноценности может выработаться. А это совершенно неправильно. Казанский университет – прекрасный университет, который сыграл выдающуюся роль в истории Российского государства, это-то никто не будет отрицать! Причем тут какие-то индексы? А сейчас побежали добиваться, чтобы в первую сотню вузов мира попасть… Это мы сами себе гонки устраиваем. Мы же можем на все это, внутри-то страны, рукой махнуть, что нам их индексы? Все крайне уважительно всегда относились к Казанскому университету, и вдруг нам говорят: а вот там что-то посчитали, и он оказался очень далеко от первых мест, его обогнали и те, и те… Вообще, безобразие какое-то полное – все эти подсчеты, в то время как мы знаем, что из себя на самом деле представляет Казанский университет. И нужно студентов КФУ учить без оглядки на рейтинги, а говорить им, в какой замечательном университете они учатся…

Вот сейчас поставили цель – оказаться пяти российским вузам в числе 100 лучших университетов мира. И ставят нам в пример Сингапурский университет: вот, его всего лишь в 96-м году основали, и он уже в двадцатке лучших сидит! Как такое произошло? Я узнаю: им сразу же в 96-м году дали 26 миллиардов долларов США (для справки: годовое бюджетное финансирование РАН в 10 и больше раз меньше). С таким финансированием они пригласили к себе читать лекции лауреатов Нобелевской премии… Но скажите мне, пожалуйста, разве можно сравнить историческую роль вот этого молодого университета и Казанского университета?

- Несравнимые величины, разумеется!

- Сравнивать нечего! Много чего можно вспомнить про Казанский университет, про открытия его ученых…

- Достаточно пройти по университетскому дворику – там под два десятка мемориальных досок со знаменитыми фамилиями ученых!..

ЧЕГО ХОЧЕТ ПРАВИТЕЛЬСТВО? КАКИЕ У НЕГО КОНКРЕТНЫЕ ЦЕЛИ?

- Нет, я не вижу какой-то внятной государственной политики в отношении и науки, и образования. Нет ее!

- Какой она должна быть?

- Для начала государство в лице правительства должно сказать, чего оно хочет. Какие конкретные цели? Какие реальные задачи? А сейчас абстрактно говорят: поднимем эффективность науки. При этом из-за нелепой реформы РАН науку так трясет, какая уж тут эффективность…

И надо сполна финансировать науку для достижения целей. А у нас как получается? Даются нередко деньги, на которые ну никак нельзя сделать науку. Например, я в 90-е годы сделал несколько очень важных теоретических предсказаний относительно спиновых свойств разделенных зарядов в реакционном центре фотосинтеза, они все были за границей экспериментально подтверждены. А надо было бы здесь, в Казани, нам самим их подтвердить! Но не было возможности.

- Финансирования не было?

- Я трижды добивался решения правительства Российской Федерации о приобретении прибора, на котором можно было бы провести эти эксперименты. Трижды! Новое правительство приходит: знаете, это было не наше решение… И я заново начинал пробивать.

- Вот вы сказали, что правительство должно поставить перед учеными конкретные задачи. Но оно как раз и не может этого сделать – у нас же нет нормальной экономики, у нас экономика трубы. Поэтому и нет практически запроса на результаты научных исследований…

- Я вот как раз сейчас готовлю предложения и пошлю их руководству академии наук России. Несколько лет назад я уже обращался с ними к тогдашнему президенту РАН Юрию Сергеевичу Осипову и к Рустаму Нургалиевичу Минниханову. Оба они тогда поддержали, Осипов даже финансово, но здесь у нас закавыки получились, не все срослось.

ОПРЕДЕЛИТЬ ТЕ ТОЧКИ, ГДЕ МЫ БЫСТРО МОЖЕМ УТВЕРДИТЬСЯ КАК МИРОВЫЕ ЛИДЕРЫ

- Что я предлагаю? Понятно, что мы сейчас перешли из одного состояния в другое. Когда был Советский Союз, железный занавес, мы развивались в условиях, где не было жесткой конкуренции с капиталистическим миром. Тогда любые награды можно было получить за то, что «сделано впервые в Советском Союзе»… А сейчас мы оказались на мировом рынке идей и полностью ощущаем конкуренцию. Это означает, что мы должны демонстрировать свои конкурентные преимущества в чем-то. И я считаю, что сегодняшние финансовые, кадровые, технологические возможности не позволяют нам ставить задачу так, как это было в Советском Союзе, что мы должны тянуть весь фронт науки. У нас сейчас просто нет таких ресурсов, чтобы все иметь на мировом уровне. И дело прежде всего в людских ресурсах. Поэтому я бы считал так. Ни в коем случае никого специально не давить, это исключается. Потому что мы не знаем, где наука может вырваться вперед. Но сегодня нужно было бы определить те точки, где мы практически очень близки и очень быстро можем совершенно точно утвердиться как мировые лидеры.

Вот власти хотят провести аудит имущества академии наук, а нужно было бы провести нормальный, серьезный аудит научных разработок, чтобы увидеть, где мы в науке можем стать лидерами.

- А вы сами, Кев Миннулинович, можете привести примеры таких прорывных направлений?

- Из того, что близко мне. Я еще пять лет назад выступил с предложением, что нужно создавать Center of Excellence – научно-инновационные центры передового опыта, передовых знаний, прогрессивных исследований. Вот у нас сейчас создают центры коллективного пользования. Это полезное дело, я ничего против не имею. Мы давно их создали, но они не больно идут… Я предлагаю создать такой Center of Excellence в той области, которой я сам занимаюсь, – в области ЭПР – электронного парамагнитного резонанса. Считаю, что, во-первых, это очень важная область науки, сейчас она на очень хорошем подъеме, там стоят очень серьезные задачи, и там очень хорошие перспективы.

Сегодняшнее состояние ЭПР позволяет узнать, как на молекулярном уровне работают разные биологические системы. Движение молекул в ходе биологических процессов можно наблюдать в реальном времени с помощью ЭПР! Электронный парамагнитный резонанс внес выдающийся вклад в понимание того, как солнечная энергия превращается в химическую. ЭПР сейчас очень хорошо применяется для того, чтобы создавать искусственные системы, которые бы расщепляли воду и т.д. Природа очень легко расщепляет, с очень большой эффективностью, воду в листьях, и не надо ничего греть, давить… Нам нужно до конца понять, как это происходит, и для этого очень широко применяется ЭПР. И я очень надеюсь, что ЭПР поможет нам построить квантовый компьютер…

- О-о, мечта программистов и продвинутых пользователей!

- Мы этим занимаемся. Мы теперь уже много знаем, как это сделать, знаем, какие молекулярные системы могли бы стать элементной базой для квантовых компьютеров. Здесь нам предстоит совместная работа с химиками по синтезу молекулярных систем с заданной архитектурой расположения парамагнитных меток.

Так что ЭПР сейчас на очень хорошем подъеме. А открыт электронный парамагнитный резонанс был у нас в Казани, Евгений Константинович Завойский – основатель физтеха. То есть у нас все предпосылки, чтобы развивать и применять ЭПР. У нас очень хорошие кадры. Нигде больше в мире нет такого скопления специалистов по ЭПР – профессоров и кандидатов наук, как в нашем институте. У нас работают люди, которые всю свою жизнь посвятили ЭПР. И в области приборного обеспечения наш физтех сегодня, безусловно, лучший в России. Мы издаем журнал Applied Magnetic Resonance. Иными словами, у нас есть все основания, чтобы здесь был Center of Excellence.

Когда нас академия проверяла, и потом слушали в Москве, там так и сказали: мы сейчас делим институты на категории, и надо, чтобы на первую мог претендовать только тот институт, в котором есть некое направление, по которому институт является лучшим в России и, безусловно, претендует на то, чтобы быть одним из лучших в мире…

- По ЭПР это, конечно, Казанский физтех…

- Комиссия, нас проверявшая, высоко оценила наш институт. Там было много академиков, они долго обсуждали, тайно голосовали и потом объявили, что наш институт имеет все основания быть Center of Excellence. Но дальше не пошло. Минимальная сумма, которая на это сегодня нужна, – миллионов 200 рублей. Чтобы мы имели возможность приглашать иностранцев, еще несколько приборов купить… 200 миллионов – это не такие большие деньги. Но мы бы могли иметь лучший в мире центр электронного парамагнитного резонанса, куда бы приезжали ученые со всего мира.

Когда меня пригласили работать в Казань, я ехал сюда с такой мечтой, что когда-нибудь любой ученый, которого попросят назвать несколько мировых центров, где хорошо развит ЭПР, в худшем случае включит Казанский физтех в первую пятерку… И я бы хотел, чтобы ученый из любой страны, который предлагает что-то новое в области ЭПР, считал, что ему обязательно надо выступить в Казанском физтехе. И чтобы потом, выступая уже где-то в другом месте, как бы невзначай сказать: знаете, я вот выступал в институте Завойского, они, в общем, положительно отнеслись… Мне кажется, если бы мы достигли такого, это было бы очень много.

НЕ ЗАМЫКАТЬСЯ НА БОРЬБЕ С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, А РАБОТАТЬ НА ОБЩЕСТВО

- Когда законопроект о реформе РАН был предложен, он вызвал «девятый вал» протестов. Но когда его несколько подправили, убрали самые шокирующие статьи…

- …и записали в поправках, что РАН не ликвидируется, что уже не надо будет писать заявление: прошу принять меня в новую академию…

- Но ведь проект все равно плохой! Сейчас его хотят вернуть во второе чтение. Но не лучше ли было бы вообще выкинуть в мусорную корзину?

- В нашем институте все уже знают мой ответ. «Наш ответ Чемберлену» такой – работать надо. Не замыкаться на борьбе с правительством, а работать на общество. Очень жаль, что из-за каких-то совершенно непонятных действий людей всполошили.

Могу сказать, что я на днях принял маленькое решение в институте, на которое повлияла эта «реформа» РАН. Решение касалось одного человека. Если бы в целом спокойная ситуация была, в судьбе этого человека произошла бы некая пертурбация. Но я отказался от этого. И без того сейчас обстановка напряженная, нервная, дискомфортная… Пусть человек спокойно работает. Я действительно считаю, что сейчас очень важно спокойно и активно работать.

С другой стороны, конечно, нужно продолжать противодействовать принятию законопроекта. А то защитники этого проекта утверждают, что вообще академию наук надо реформировать немедленно, чуть ли не спасать… Я как-то не понимаю, что они имеют в виду? Если бы все организации в нашей стране работали так, как академия наук работает… Ни одного примера ни от кого я не слышал – вот что-то было поручено академии наук, а она не справилась. Как-то странно получается: мы вам никакого задания не давали, но вы с этим не справились. Абсурд какой-то!

АКАДЕМИЯ ПОДАСТ В КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД?

- Говорят, что РАН собирается подать в Конституционный суд России…

- Я не юрист, но считаю, что обращение в суд вообще должно быть совершенно тривиальным делом – и для организаций, и для любого гражданина. И в случае с неожиданной реформой РАН: если действительно нарушен закон – например, требовалось общественное обсуждение социально значимого проекта в течение 60 дней, а его не то что не обсудили, а в три дня приняли сразу в двух чтениях – тут и вопроса нет, надо действовать по закону. То есть что тут обсуждать, это же не вопрос для митинга: закон нарушен или не нарушен? Уж это юристы должны решить. Если нарушен, надо подать в суд. И ничего страшного не будет, если Конституционный суд решит, что закон не был нарушен. Это не повод для министерства обижаться: ах, вы подавали в суд!

- Да так и скажут, обязательно…

- В том-то и дело! Это наше общество такое. Нам нужно бороться за здоровье нашего общества. Должно быть так: если кто-то с чем-то не согласен, он имеет нормальное право подать в суд. И должен быть стопроцентно уверен, что потом никто не будет ему пенять: зачем ты, такой-сякой, подавал в суд?.. Нам нужно просто признать право людей на такое действие. Но и не надо использовать, нашей академии тоже, нормальное право обратиться в суд как некую угрозу, дубинку.

Я бы считал, что нам, ученым, сейчас нужно без устали разъяснять нашу позицию. И давать свои конкретные предложения. Когда мы в нашем институте обсуждали, как нам еще лучше работать (это было в апреле этого года, до появления законопроекта о реформе РАН), я выступал более двух часов. В зале были заняты все сидячие места, и люди даже стояли. Мы говорили и о том, как нам увеличить эффективность нашей работы. Понятно, поднять зарплату – это помогло бы, потому что люди не должны подрабатывать, отвлекаться от основной работы. Где-то приборов не хватает – это тоже понятно. Но я сказал, что не буду даже это обсуждать, потому что мы сами эту проблему решить не можем. И я посвятил свое выступление тому, где бы мы сами могли повысить эффективность, что мы можем сами сделать, где мы, может быть, недорабатываем. Например, мы обсудили и сразу приняли решение, как больше платить аспирантам, нашли способ. Но это же все сотрудники должны согласиться – свои деньги отдают, из нашего фонда. Согласились.

Но главное, как я уже говорил, мы должны определить точки, где РАН – безусловный лидер. Конечно, это очень непросто для любого института – назвать себя Center of Excellence. Но создание таких центров было бы очень важно для нашей страны. Когда у нас говорят про спорт, часто упоминают, что у российских спортсменов должен появиться менталитет победителей, неодолимое стремление побеждать. А чтобы побеждать, нужно умение человека, его способность к каким-то сверхусилиям. Так вот, если бы мы имели Center of Excellence, люди бы там привыкали к ощущению, что они лидеры мировой науки, что на них смотрит весь мир. И вокруг этих наших центров концентрировались бы таланты.

Думаю, что обстоятельства, связанные с жесткой конкуренцией в сфере науки во всем мире, вынуждают нас к тому, чтобы мы обозначили свои сильные стороны. И туда нужно целенаправленно вкладывать деньги. Сейчас хотят сделать пять-шесть мегацентров науки. Наверное, это неплохо, но оттого что в нашей огромной стране будет пять центров, в целом науку это не всколыхнет. А вот если будут сотни небольших центров и если можно будет четко сказать, что в этих центрах мы в таких-то разделах науки в числе лучших в мире, тогда в России будет совсем другой научный ландшафт.

«Если одна развитая страна отстает от другой в области науки, это, как правило, случается тогда, когда само правительство решает, что открывать ученым. Иными словами, когда слишком много денег тратится на конкретные проекты и слишком мало на науку как таковую».
Закон Паркинсона