26364.jpg
Минтимер Шаймиев

«ОТ ЭТОГО Я СРАЗУ ОТКАЗАЛСЯ, БЕЗ РАЗДУМИЙ»

- Горбачёв, Ельцин — бывшие секретари областных комитетов. Ваши предшественники Усманов, Табеев – все уезжали в Москву и делали федеральную карьеру. А у вас, когда вы стали первым, не было такой идеи, как у чеховских сестёр — в Москву?

- Первым секретарём я проработал всего 9 месяцев.

- Ну, такая мечта появляется, наверное, уже на следующий день.

- Нет, тогда не могла появиться, потому что тогда, вы знаете, партия уже разваливалась.

- У меня вопрос с продолжением. Ведь вы всегда демонстрировали нежелание покидать Казань и продолжать федеральную карьеру. Почему? Может, вы решили для себя, что Татарстан – это ваш потолок, дальше вы не потянете? Горбачёв хотел идти дальше, Ельцин хотел, Усманов хотел, а вы нет. В чём дело?

- Это выбор каждого, а у меня такого не было.

- Понятно, но почему не было в голове?

- Меня стали выдвигать ещё тогда, когда я работал министром. Я был успешным министром. Меня звали на должность замминистра мелиорации и хозяйства СССР, неоднократно приглашали в Москву. Но я не хотел из Татарстана уезжать. От души говорю. Никуда, ни на какую работу.

- Что вас держало? Вы не хотели рвать с культурой, языком, привычным окружением?

- Скорее всего, да. У меня не было материальных причин, чтобы не уезжать. Мне просто не хотелось. Вы можете себе представить?

- С трудом. Просто вы всегда, когда вас спрашивали об этом, отделывались поговоркой, мол, где родился, там и пригодился. Но эта поговорка мало что объясняет. Предлагают молодому человеку пост замминистра в Москве — это же мечта. Каждый бы сказал, что это шанс. Как можно отказаться от шанса?

- Нет, у меня не было никакого желания. Может, потому ещё, что я знал «кухню» своего родного министерства мелиорации и водного хозяйства.

- И запах этой «кухни» вам не очень нравился. Но потом вам предлагали стать полпредом президента РФ.

- От этого я сразу отказался, без раздумий. Было так. Я прилетел в Москву по текущим делам, и вдруг мне звонят из Казани — говорят, вас искал Путин. Из машины звоню ему в приёмную. И говорю: я в машине, могу доехать до нашего представительства, по закрытой связи перезвонить. Меня с ним соединили. Это редко делается, так не принято. Он говорит: есть предложение, Поволжский регион такой-то, много республик и так далее, у вас есть авторитет, и нам легче было бы использовать отношение к вам, всё в таком духе. Я сразу сказал: Владимир Владимирович, нет, я из республики никогда не собирался и не собираюсь уезжать. Он сказал, что очень хотелось бы, потому что структура такая создаётся, из-за того, что там много национальных республик, сложно — автомобилестроение, нефтехимия, самолётостроение, — вы всё это знаете, ваша республика ими представлена. Но потом он понял: нет — значит, нет.

- Тут, я думаю, у вас срабатывало чутьё, что ваша опора — здесь.

- Не знаю, не думал об этом. Отказался, не раздумывая. Меня это не прельщало, и всё. То, что никуда не поехал, это оказалось со всех точек зрения хорошо, и для души тоже. Очень дорожу тем, что доброе отношение ко мне сохранилось. Честно говоря, готов был к разному. Думаешь, когда уходишь, — как будут относиться? Я же не слепой, вижу, как бывает, когда уходят большие люди, какое отношение к ним. Если бы я не видел... Вот ростовский губернатор Чуб, казалось бы, долго работал, неплохо работал, а вынужден был, чтобы попасть в Совет Федерации или в Госдуму, от Архангельска выдвигаться. Это же несчастье, вы понимаете, такое несчастье трудно себе представить.

- Или как ваш оппонент Алтынбаев — от Рязани.

- Это может травмировать, если ты подвержен травмам. Хотя это тоже вопрос.

- Подвержен ли ты травмам, или тебе это как слону дробина?

- Есть ведь люди, которым всё равно. Не знаю, они такие, какие есть, а я такой, какой есть. Даже сказать, лучше они или хуже, не могу. Но я себя в какой-то мере ко всему готовил. Хотя «готовил» — неверное слово. К этому не подготовишься. Но вот я ушёл, и мне комфортно. Вижу, как ко мне люди относятся.

- Недавно мне рассказали, когда вы были в Баскет-холле на каком-то мероприятии — объявили Шаймиева, и весь зал спонтанно встал. У нас же нет традиции, как в Америке, где президент в отставке — всё равно «господин президент». Это не по команде.

- Да, было такое.

- Я вас всю жизнь критиковал, но теперь, когда вы уже в отставке, скажу, что такое отношение дорогого стоит.

- Оно стоит всего. Я никогда не задумывался, почему не хочу из республики уезжать. Вы меня своим вопросом заставили. Когда спрашивают, что такое счастье, всегда говорю: это состояние души. Если тебя устраивает твоё окружение, как к тебе относятся, ты счастлив. Я над этим часто задумываюсь. Вспоминаю маму: столько детей, жили впроголодь, нас кормить надо, у неё ни секунды свободного времени нет, работать надо в своём хозяйстве, работать надо в колхозе. Когда она была счастлива? Когда мы были накормлены. Дети сыты, и она счастлива.

- На днях сообщали, что в Актанышском районе презентовали книгу о вашем отце.

- Это было в Поисево, там моя родина.

- Глубинкой считается.

- Да, и люди там сохранились особые. Мой отец всю жизнь председателем колхоза работал. Когда колхоз организовали, его избрали, хотя он был сыном кулака. Я к чему говорю? На этой презентации рассказали случай. Вы не сельский человек, не знаете: раньше было много волков. Волков было много после войны. Они в овчарню сверху проникали и овец загрызали. Вот рассказывают: какая-то семья, муж с женой, дети голодают, голодный год был. Они залезли в амбар и думали свалить на волков, 4 или 5 килограмм зерна взяли из амбара — дети же голодают.

- А амбар-то общественный.

- Конечно, колхозный. И потом они задумались, среди ночи, а что скажет Шарип абзый? И что ему будет за это? Понимаете, какое уважение?

- То есть не накажут ли его за это?

- Да. Пошли среди ночи к отцу, постучали, отец встал, вышел. Они говорят: вот мы залезли в амбар. Отец в недоумении, как же так? Да ещё сами пришли. Отругал, конечно, их. Пока темно, говорит, пошли обратно. Завхоза пригласили, зерно обратно высыпали. Сказал: утром что-нибудь придумаем, несколько килограммов найдём. К чему я это говорю? Это отношение человека, и отношение к нему. И много таких эпизодов, очень много. Может быть, всё это повлияло на моё воспитание.

- Это и было воспитанием.

- Я уже как-то рассказывал, как хотел стать прокурором.

- Вы рассказывали, что хотели стать юристом, а стали сельхозником.

- Мой отец всегда работал председателем колхоза. В голодный год он израсходовал два мешка семенного проса, чтобы организовать общественное питание для участвующих в севе. Раньше строго спрашивали за семенной материал, за килограмм зерна могли посадить за решетку.

- Да и за три колоска сажали.

- Отца таскали всё лето к прокурору, а прокурором района был некий Кашапов. Я так переживал, и отец весь высох. У меня отложилось в сознании, что Кашапов был не прав, а я буду справедливым прокурором. Вот я и задался целью. Детская мечта... И как-то отец приходит домой, вытаскивает районную газету, где было написано, что в сельхозинституте в Казани открыт механический факультет, готовящий главных инженеров МТС. А для моего отца главный инженер МТС был богом. Он распределял технику между колхозами. Главным инженером нашей зоны был Катеев.

- Помню подзаголовок вашего интервью «Как я стал Катеевым». Извините, что перебиваю.

- Ничего. Да, Катеев был для нас огромным авторитетом. Я же говорю - богом! Вот отец и говорит, пойдёшь, мол, учиться на Катеева.

- Учиться на бога.

Так выходит. Таким образом я стал «Катеевым».

- Нет, берите повыше. Так вы стали президентом и Бабаем. Кстати, не помните, с какого времени вас стали называть Бабаем?

- Как-то постепенно произошло. В начале я такое обращение воспринимал неоднозначно. Странно как-то было. А когда себя поймал на мысли, что уже за семьдесят — как-то успо­коился. Не стариком же называют, а Бабаем, что и утешает, хотя всё это — иллюзия.

«ОН ЖИЗНЬ СВОЮ ОТДАЛ, КАК И ЕЛЬЦИН»

- Мы с вами беседуем уже после думских выборов 2011 года, после Болотной и Сахарова. По общему впечатлению, эти выступления продемонстрировали уникальную вещь: и те, кто за «Единую Россию», и те, кто против «Единой России», сошлись в одном — нет насилию, нет революции. То есть появилось нечто общее, что объединяет практически всех россиян, кроме группы радикалов. Это не национальная идея, конечно, потому что она отрицательная, но это некая база для позитива. И тем самым вся оппозиция стала системной. Помню, у меня была статья «Что нам делать с режимом Шаймиева?». Там, споря с радикалами, я признался, что принадлежу к оппозиции Его Величества, а не Его Величеству. Я — за эволюцию. То есть я принимаю этот режим, какой он есть, я ему оппонирую, я пытаюсь добиться каких-то изменений в желательном мне смысле, но я не кричу «Долой!», потому что знаю, чем эти «Долой!» кончаются. Хочется знать, как вы, один из создателей и руководителей «Единой России», эти протесты оцениваете?

- История так распорядилась, что я вместе с Лужковым, Яковлевым и Шойгу стоял у истоков «Единой России». На первом съезде партии я предложил, чтобы партия позиционировалась как правоцентристская. Заявить это в партийной программе, в лозунгах.

- Я знаю, что вы всегда выражали симпатии правым, но как вы это на съезде аргументировали?

- Я говорил, что идут реформы, и идут очень непросто. И политическая реформа, и экономическая, и административная. Должны ли мы в этих условиях обозначить нашу твёрдую позицию и наши цели? Я считал и сейчас убеждён, что «Единая Россия» должна была быть правоцентристской. Почему? Посмотрите: левый фланг занят, там коммунисты (тогда ещё «Справедливой России» не было). Если мы не станем правоцентристами, правый фланг займут ультра, ультраправые элементы. Я знал, что мои идеи восприняты не будут, но должен был это сказать.

- А какие возражения выставляли те, кто был с вами не согласен?

- Аргументировали так: если мы правоцентристы, нам придётся принимать непопулярные решения, и партия может потерять массовую поддержку. Хотя жизнь и подтвердила, что именно из-за уклонения от реальных перемен партия теряет свою популярность. Чёрт его знает, многие мои опасения подтвердились, хотя я себя считаю не столько политиком, сколько неплохим хозяйственником.

- Извините, что я смеюсь. Я хотел бы, чтобы в записи это было зафиксировано. Потому что, когда Шаймиев говорит, что он не политик, это вызывает смех.

- Политиком становишься поневоле. Потому что, участвуя в таких процессах, как Ново-Огарёвский, Союзный договор, партия «Единая Россия» и другие, начинаешь кое-что понимать и разбираться. Я всё это прошёл, и митинги, и всё прочее. Чувствовал настроение в республике и в стране. Крепко усвоил, что принимать непопулярные решения всегда сложно, но отступать нельзя. Тогда на первом же съезде «Единой России» нам нужно было брать ответственность за судьбу страны не только на словах, а через конкретные действия.

- Вас не поддержали?

- Нет.

- Поосторожничали?

- Да. Просто побоялись. А теперь смотрю, Кудрин прямиком заявляет, что надо создать новую, правоцентристскую партию. Думаю, если это говорит человек такого ранга, то это что-то значит. Правый фланг по-прежнему не занят, и он раздроблен. Однако кому-то ведь надо проводить непопулярные реформы. Я спрашиваю — кому, если не «Единой России»? Считаю это ошибкой, идеологическим упущением.

- Хочу уточнить. Не думаете ли вы, что, если бы «ЕР» изначально позиционировалась как правоцентристская партия, то на правом фланге осталось бы мало места для формирования собственно правых партий?

- Почему мало? Я же говорю о правом центре, но остаётся место и для правых, и для ультраправых.

- Для таких людей, как Чубайс, как Кудрин?

- Безусловно. Посмотрите, ну что разрушительного у Чубайса, у Кудрина? Считаю, что это сильные личности. Я про Чубайса всегда с большим уважением отзывался. Это я не сегодня так говорю, всегда так считал.

- И мне это всегда импонировало. Я думаю, лет через сто Гайдару памятник поставят. Сейчас его ненавидят, мол, разорил всех, но со временем люди оценят его мужество.

- Он жизнь свою отдал, как и Ельцин. Не знаю, у меня отношение и понимание иное, далеко не такое, как у многих. Положили люди жизнь. Я иногда сравниваю Ельцина с Христом — по роли, которую он сыграл. Когда он дал свободу, многие набросились на него, как говорил Иисус, не ведали, что творили. А он ценой своей жизни все нападки пропускал через сердце. Без характера Ельцина, без его решительности, кто бы смог восстать и взвалить всё бремя на себя? Нас, партийных функционеров, было много, но никто же не решился на это, кроме Ельцина. Вот мы рассуждаем, он выпивал или другое что-то. А я так скажу: а где ещё у него утешение было? Да, супруга Наина Иосифовна — прекрасная женщина, сказал бы, образ русской женщины — жены. Пожалуй, только она понимала всю глубину его переживаний. Думаю, что время для памятников ещё придёт.

- Мы несколько отвлеклись. За несколько месяцев до декабрьских выборов вы выступили с резкой критикой в адрес своих однопартийцев. Вы заявили, что партия дремлет, почивает на лаврах, что ей необходимо встряхнуться, иначе в декабре будут проблемы. Как эту статью восприняли в руководстве партии?

- Критика не шоколад, кому понравится? Все расстроились, начались звонки из генсовета «Единой России». Минтимер Шарипович, вы уж не выходите из партии — даже такие просьбы были. Я сказал, что не собираюсь оставлять партию, но не могу молчать, потому что вижу, что мы проваливаемся. Были звонки и из администрации президента, очень серьёзные. Мол, я слишком резко высказался. Но я возразил, что лучше сейчас высказаться, до выборов. Сказал, что не хочу быть пророком, но дело идёт к провалу, открытым текстом сказал. Обиделись некоторые на меня: я как бы подвожу партию. Нет, я партию не подвожу.

- Вот, на днях по итогам выборов Позгалёв подал в отставку.

- Мы с ним знакомы много лет. Он активный исполнитель был, всё делал так, как ему скажут. И вот результат. Столько лет работал в области, а сейчас уходит. Я, говорит, не могу, когда ко мне такое низкое доверие. Хорошо, что он ещё хоть это высказал. Но сколько лет он работал — и такое низкое доверие. Вот где катастрофа для руководителя, для личности. Давно работал, а своей позиции не было.

- А у партии вашей была?

- Я об этом и предупреждал: у партии нет достойного лица. Мы пошли на выборы словно спящими. Одна надежда, что у нас лидер — Путин. Партия сама мало что делала и была неумелой в идеологическом плане, слабая партия. Если бы не Морозов, вообще ничего не было бы. Там нет идеологов, кроме Морозова. И ещё — незнание жизни, оторванность. Дошло до того, что партийные чиновники угрожали отставками региональным руководителям!

- Вам угрожали?

- Ну, на Шаймиева замахнуться...

- ...Руки коротки?

- Пожалуй.

- Чисто аппаратная логика. Как у КПСС.

- Нет, у КПСС была партийная дисциплина, организованность, а тут, если этого ничего нет, как же на губернаторов замахиваться?

- А как вы относитесь к графе «против всех»?

- Скажу вам так: зря её убрали. Это было непродуманное решение. Человек не хочет голосовать за «Единую Россию», но и за коммунистов не хочет, и за Жириновского. Куда ему деться, если нет этой графы? На высшем совете партии это не обсуждали, нашего мнения не спросили, несколько человек договорились и сделали, хотя я был против. Дай людям возможность выразить свое мнение, а то вдруг станет любимой «Справедливая Россия».

- Это чисто протестное голосование.

- Чисто протестное! И чем объяснить успех Миронова? Прежде всего тем, что не было графы «против всех», я так считаю. И сейчас, если вы недовольны итогами голосования, сдавайте мандаты, чтобы идти на перевыборы. Нет, куда там! Но раз ты не собираешься сдавать мандат, как же можно требовать повторных выборов? Они знают, что если проведут повторные выборы, то потеряют голоса.

- При условии, что будет «против всех»?

- Да, конечно. Во всяком случае, не прибавят, это точно.

- А «ЕР» с такой графой прибавила бы, как думаете?

- Отсутствие чёткой идеологии у «Единой России» привело к тому, что она стала терять популярность. Скажу откровенно, я не ожидал результата в районе двух третей, где-то 65 процентов. Правящей партии удержать такой результат от выборов к выборам невозможно, потому что все претензии к этой партии. Но в своём выступлении я сказал и повторил: «Единой России» пора обрести своё лицо. Надо обрести своё лицо, но она ещё не обрела. Я очень резко выступал. Я говорил: если мы конституционное большинство имеем в Думе — а мы два созыва имели конституционное большинство, — то почему мы не сформировали своё партийное правительство? Партия побеждает на выборах, а правительство не формирует.

- Правительство формирует само правительство, тандем.

- Так получается. И законы предлагает правительство, а Дума, где у нас конституционное большинство, лишь механически одобряет их. А где партия? Где её лицо? Где её ответственность? Я об этом говорил неоднократно. Для того, чтобы появилась в России настоящая многопартийность, «Единая Россия» должна формировать правительство. И тогда избиратели будут видеть, справляется правительство, сформированное этой партией, или не справляется. И, исходя из этого видения, голосовать на следующих выборах.

- На Болотную вышли и те, кто голосовал, и те, кто не участвовал в выборах.

- На мой взгляд, их объединил протест в части нарушений и непрозрачности выборов. Не без помощи извне организованные шествия, митинги в целом прошли мирно, это чув­ствительный сигнал для власти. Наше общество становится более активным, и на это нельзя смотреть как на разовое явление — нет. Мы вышли на уровень активности. Я считаю, у нас в Казани можно бы Ярмарочную площадь под Кремлём отдать, пусть люди собираются и обсуждают накопившиеся вопросы. Я думаю, что так и будет, к этому мы придём.

- Есть и другие места.

- Если я вам даже конкретное место называю, значит, не просто так говорю.

- Понимаю.

- Ничего тут страшного нет, это ведь всё наши люди. Постепенно это станет в порядке вещей. Так и должно быть, пришло время. Нельзя же, как при Брежневе, зашторить окна и воображать, что наш поезд идёт. Нет, надо все занавески открыть, и на этом мы вырастем. Это положительный момент, его надо сейчас использовать. Никто не хочет революции, надоело. И потом, я вам должен сказать, у нас есть определенная память в этой части. Мы прошли через 90-е годы, чего только у нас ни бывало. И обошлось.

- Не надо демонстрировать свой страх. Чего вы боитесь?

- Наоборот, если власть не дергается, идёт на диалог, уважение к ней только возрастает.

«У МЕНЯ В ЖИЗНИ НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ!»

- Вы вроде бы ушли из политики, но и сейчас даёте интервью, выступаете с заявлениями...

- Всё реже и реже. Сейчас я в процессе самоограничения.

- Простите?

- В прямом смысле — ограничиваю себя. Сужаю сферу своей деятельности, насколько это возможно. Такую установку я сам себе дал.

- И получается?

- Да, мне кажется, безболезненно идёт. Меня туда приглашают, сюда приглашают, но нет, я постепенно отхожу. Приглашают, вроде привлекательно, надо идти. А потом думаю — нет. Говорю: ребята, вы меня не мучайте.

- Надо было вас звать лет 20-30 назад, а сейчас — спасибо за внимание.

- А лет 30 назад мне просто некогда было. У меня в жизни не было времени! Чем бы ни занимался, у меня не было лишнего времени. Всегда был занят. Каждое дело меня занимало всего, всё время был в работе. Вам сложно это понять, вы творческий человек, вы зависите от настроения. Я постоянно разгребал проблемы, всё время. А сейчас сам себя ограничиваю, сужаю среду присутствия.

- Если по большому счёту, остались только Болгар и Свияжск?

- Да, хочу эти проекты довести до ума, успеть, дай Бог жизни. Если получится, где-то мы скажем своё новое слово в части восстановления памятников. Я этим увлечён, совершенно искренне говорю. И мне этого хватает с избытком.

- Вы как-то говорили, что вы там как прораб занимаетесь.

- Да, как прораб. Я по натуре такой: если чем-то занимаюсь, то стараюсь вникнуть во всё. Нравится знать предмет, быть в курсе, в теме.

- Мне кажется, никто не может ожидать от вас, чтобы вы разбирались во всех деталях. Для этого есть специалисты.

- Конечно, специалисты. Я с такими людьми познакомился!

- О ком вы говорите?

- Археологи, архитекторы, реставраторы... Какие это замечательные люди! Как они преданы своему делу! Вот нужна ему только эта старина, а другое потом... и всё.

- Там, конечно, работают люди увлечённые. Реставрация — это не ремесло, это искусство.

- Когда начинаешь это понимать, думаешь: столько лет у власти сидел, а ведь эти дела и люди могли мимо тебя пройти... Я говорю с пониманием всей важности этого сегодня, занимаясь возрождением Болгара и Свияжска. Будучи за рубежом, посещаешь исторические памятники, ловишь каждое слово экскурсовода, восхищаешься увиденным. А разве у нас мало прекрасных пейзажей, исторических мест и древних памятников? Слабо мы эксплуатируем Волгу, чтобы показывать Россию. Пришло время развития этой сферы. Необходимо создать инфраструктуру, приедут туристы и с Запада, и из Китая, Японии, из арабского мира. Арабскому миру особенно интересно, тем более, учитывая, что, когда у них очень жарко, у нас зелёная растительность, всё растёт без орошения, само по себе. Такие леса, такие берега, такие поля. Залюбуешься!

- А снег? Разве не экзотика?

- Нет, вот к этому они пока очень осторожно относятся. Не случайно туризм у нас сезонный. Вот трава, лес... Однажды арабская делегация была у нас, отправились из Казани в Челны — так они несколько раз просили остановить машины, чтобы посидеть на поляне, посмотреть, что такое лес. Понимаете? А потом мне говорили, что для них это что-то невероятное. Мы там чему-то удивляемся, а они — здесь. Этим надо специально заниматься. Для нас туризм, сервис туристский — это совершенно новая сфера. Мы никогда ещё так не принимали людей, не научились обслу­живать. Тут нам учиться и учиться.

- Не думаете ли вы, что было бы разумнее пригласить западные фирмы, которые на туризме собаку съели – пусть нас научат? Это было бы быстрее и лучше, чем отсебятина.

- Конечно, надо их опыт изучать и использовать, приглашать. Но я вам скажу, что и у нас есть отдельные мастера этого дела. Я был на 300-летии Санкт-Петербурга, президент Путин давал приём, а потом мы с женой решили заехать в Валаам, посмотреть те места, я там никогда не был. К своему стыду, я и на Байкале не был, и на Алтае, туда поеду нынче, мы там форум проводим. Там вот, на пути к Валааму, была зелёная стоянка, там молодые предприниматели, я узнавал, организовали ресторанчик. Такой, знаете, в русском стиле. Мы сели на лавку, пообедали там.

- А ля рус?

- Да, медведи на цепи, кухня русская, печь, чугуны, щи и так далее. Водок разных — огромное количество. Я спросил, есть ли казанские, татарские марки.

- Нашли?

- Нашли. Всё продаётся, пожалуйста. Спрашивают: водку или самогон? Говорю: самогон, я его никогда не пробовал. Нет вопроса — приносят самогон.

- Не пробовали самогон?

- Нет. Впервые там попробовал. Помню, когда работал министром, мне привозили пару раз, говорят: давайте, попробуйте. Я так и не дотронулся. Не знаю, почему. Может, некогда было?

- Был бы интерес, время нашлось бы.

- Интереса к выпивке никогда не было.

- Вы рассказываете о путешествии на Валаам, но у нас такое же сейчас в Свияжске я видел, на Конном дворе. И лошади, и стильный русский ресторан, и кузница.

- Я потом туда, на Валаам, послал ребят, чтобы посмотрели и поучились.

В Свияжске больше будет православного и русского. Уже нашлись люди, которые взялись за всё это. И в Болгаре мы нашли человека, который будет заниматься Музеем хлеба. Более того, в Болгаре на твоих глазах чеканят булгарские деньги, золотоордынские, и тебе дают как сувенир.

- То есть учатся люди на ходу?

- Честно говоря, когда мы взялись за Болгар и Свияжск, мы прежде всего воспринимали это как культурный проект. Если памятники на наших глазах разрушаются, значит, мы себя не уважаем. Надо сохранить — иначе трудно себе представить, что будет через сто или двести лет. Исторические города и Свияжск, и Болгар — оба на Волге, на красивейших берегах. Почему бы не использовать сполна такую редкую возможность? Историческая память не должна быть на самоокупаемости, но если есть возможность завлечь туристов — это же прекрасно.

- Весь мир так работает.

- О чём и речь. Что в высоких технологиях, что в туризме — нам всему надо учиться, создавать совместные компании. Двигаться, развиваться. Когда задумывался проект восстановления Болгара и Свияжска, мы представляли, что будет очень даже сложно. Не думайте, что это просто чья-то хотелка.

- Я так не думаю.

- То, что это наши исторические памятники, и их надо восстанавливать, это понятно. Тем более опыт восстановления Казанского кремля придал нам уверенности. В то же время мы понимали, что Свияжск связан с личностью Ивана Грозного, покорившего Казанское ханство. И считаем самой ценной там церковь, в которой он молился. Задумались: как это будет воспринято? Всех ведь нужно понять, в том числе и ту часть населения, которая это не воспринимает.

- Вы имеете в виду татарских националов?

- А вы думаете, мне нравится, как Иван Грозный завоевал Казань? Нет. Но я говорю: это архитектурно-культурная ценность, и это действительно так.

Строители, художники, зодчие, которые сюда приложили свои руки — оставили неповторимые росписи и тому подобное. Мы же не дикари, мы — цивилизованный народ. В то же время нас тоже считают завоевателями Руси, установившими свою власть лет на триста. И русские имеют право обижаться...

- Кому нравится, когда тебя завоёвывают? И не надо бы задним числом вносить поправки — мол, церкви не разрушали, дань брали маленькую и так далее. Звучит как попытка оправдать завоевание. Я не знаю, как было на самом деле, мы с вами не знаем, историки пусть разбираются. Но есть такая штука, как историческая память народа. В ней это отло­жилось. Вот, битва на Куликовом поле. Спорят историки, была ли она вообще? Но в памяти исторической остаётся уже несколько сот лет, что это было великое событие. И с этим ничего поделать невозможно. Это предрассудок, иллюзия.

- История состоит из иллюзий тоже. И жизнь человеческая...

- Когда составляли список воинских дат, побед, Куликово поле включили. Извините, Орда сейчас тоже входит в Россию, почему вы не включаете победу ордынского оружия? Как сожгли Москву, так далее. Это же тоже славные победы. То есть тут очень деликатным надо быть. Я бы сказал, не стоит делать государственным днём победы тот день, когда два народа столкнулись.

- Мы говорили с вами об этом. И наше протестное влияние было решающим. Надо отдать должное администрации президента России, людям, которые там этой проблемой занимались, они отнеслись с пониманием к нашим доводам. Это было очень непросто.

- Действительно, это было бы бестактностью. Разве татары — не Россия? Тогда давайте праздновать победы ордынского оружия! А сколько раз побеждало Крымское ханство? Да и чеченцы за те 150 лет, что их завоёвывали, не раз одерживали победы — как это из исто­рии вычеркнуть?

- Мы все состоялись со всей своей сложной историей. Я имею в виду Российскую Федерацию.

- Я в этой области не специалист, я занимался Октябрьской революцией, диссертацию по левым эсерам писал. Но сама концепция, что Россия, фундамент её — Киевская Русь с одной стороны, Золотая Орда — с другой, мне кажется очень убедительной. Если вы выкинете Орду, то вообще не понятно, откуда взялись Поволжье, Сибирь и так далее, а это же всё татары.

- Не просто татары — тартары. Так до сих пор очень часто называют нас на Западе.

- Ну, это особенность западного восприятия и произношения. Обижаться не приходится.

- Я много думал о Свияжске. Хотя аналогия не стопроцентная, у меня отпечаталось, как Ангела Меркель приехала в Москву на 65-летие Победы. Сидела на Красной площади во время парада. Думаю, нелегко ей было. Для себя я ещё раз сделал вывод, что нельзя жить ненавистью. Случилась история, трагедия для нас и для них, но передавать следующему поколению ненависть к тем, кто победил, нельзя.

— Мы же воевали со Швецией – что, теперь мы всю жизнь должны ненавидеть Швецию? Под Полтавой разбили и забыли. Разбили французов, били турков много раз, немцев. Уходят эмоции, должны уходить. Можно говорить, можно дискутировать, но без того, чтобы пепел Клааса стучал в сердце.

- В этом смысле Свияжск и Болгар отвечают на многие вопросы. Вот почему мы решили вести эти проекты обязательно вместе. В конечном счёте, мы видим, сколько благодарностей. Понимаете, это ложится на души всех людей. Это воспринято. И это меня радует.

- У вас есть хорошее слово — «воспринято», я уже знаю, что оно означает. Это значит, что вам легло на душу.

- Действительно, так. Легло на душу. Почему? Потому что Болгар и Свияжск отвечают на многие волнующие людей вопросы. Мы их восстановим, это материальные затраты и так далее, но мы расставляем акценты во многих исторических вопросах, отвечаем на них.

- На духовные запросы.

- На духовные запросы, которые будут возрастать.

«ТО ЗА КРАСНЫХ, ТО ЗА БЕЛЫХ»

- Раз за разом по итогам выборов мы видим удивительную картину. Кто более других недоволен избытком централизации, отсутствием финансируемых полномочий и нормальной национальной политики? Республики. И они же больше всего голосов приносят правящей партии. Парадокс?

- Вы правы, когда ставите этот вопрос в таком ракурсе. Многие над ним задумываются, и я тоже. Скажу больше: Татарстан, Башкортостан, Дагестан — эти три республики с преобладанием мусульманского населения вместе составляют 15 процентов голосов, отданных за «Единую Россию». Это во многом решающий пакет. Если бы у «ЕР» не было этих 15 процентов, трудно сказать, какими были бы показатели. В целом, проправительственное голосование прослеживается по всем национальным республикам.

- Но почему?

- Прежде всего, срабатывает такой фактор, как доверие к региональному лидеру. Вот Рустам Нургалиевич обратился к избирателям: если доверяете мне, голосуйте за «Единую Россию». И это сработало.

- Подобные обращения делали все губернаторы.

- Не хочу никого обидеть, но, наверное, не всем доверяют одинаково. А доверие к власти на местах — это очень важно. Если тебе верят, за тобой идут. Нужна власть, и нужно уважение к ней.

- Утверждают, будто в республиках сильнее административный ресурс.

- Это несерьёзно. Кто и как это замерял? Если у нас «ЕР» собирает больше голосов, следовательно, у нас сильнее административный ресурс? Административный ресурс, конечно, существует, я был бы неискренен, если бы это отрицал. Но он везде примерно одинаков, так что для чистоты анализа я вынес бы его за скобки. Не нужно думать, что у нас люди менее образованны или политически неактивны, чем в Самаре или Саратове. Мы ведь открыты. Приезжайте, агитируйте — пожалуйста. Но попробуйте переломить ситуацию — не получится.

- Я бы сказал о другом. В любом федеративном государстве, что в США, что в Канаде, всегда есть определённое напряжение между центром и регионами. В республиках, где есть проблемы национальной культуры, национального языка и так далее, они ощущаются сильнее. Однако, когда речь идёт о судьбе государства, люди отбрасывают, забывают все эти недоразумения и противоречия. Разговоры, дискуссии — это одно, а выбор пути на несколько лет вперёд — совсем другое. Тут верх берёт государственный подход. Социологи в таких случаях различают вербальное и реальное поведение.

- Верно. А политик должен знать не только, о чём люди говорят и что их беспокоит, но он также должен предугадывать, как они проголосуют. Мы можем быть недовольны тем или этим, но наш выбор определяется чем-то главным, здесь ситуация конкретного выбора, за кого голосовать татарстанцам — не за коммунистов же, сторонников жёсткого унитаризма? Я про Жириновского вообще не говорю, наши люди его совсем не воспринимают. Вот и получается, что «Единая Россия» — не только правильный выбор, но и, пожалуй, единственно возможный. Думаю, что и с выбором президента РФ в марте у нас проблем особых не будет.

И ещё одно. В нашей республике присутствует сложившееся и не исчезающее, может быть, порой усиливающееся, национальное самосознание.

- Отголоски суверенитета?

- Называйте как хотите, но это консолидирующий фактор, объясняющий приоритет татарстанских избирателей.

- То есть политическая консолидация сопрягается с национальной, и срабатывает какая-то традиционная модель взаимоотношений избирателей и местной власти.

- Можно и так выразиться. Модель, основанная на национальной консолидации и доверии к республиканской власти.

- Скажите, а центр отдаёт себе отчёт, на какие чувства и эмоции он в республике опирается?

- Я думаю, отдаёт. Там знают, но не хотят это выпячивать. Другой вопрос, который у меня часто вызывает внутреннее недовольство — нельзя просто так использовать данный ресурс, считая его неисчерпаемым. Нужно внимательнее относиться к запросам людей, живущим в национальных республиках. Это не вопрос торга — мы вам голоса, а вы нам повышенное внимание. Это — необходимость разумной и взвешенной национальной и региональной политики. Долговременной, с большой перспективой.

- Есть ещё одна вещь, которая меня удивляет. Мы знаем, что город двигает прогресс, а деревня хранит устои — в этом историческое различие между ними. И Маркса мы учили, что деревня консервативна. И по исследованиям, которые проводились, видно, что деревня медленнее, чем город, воспринимает рыночные реформы, что там сильно тяготение назад, ко всему советскому. При таких вводных естественно ожидать, что коммунисты получат там много голосов. Однако этого не происходит. Напротив, подавляющее большинство, а часто и стопроцентное, там получает «ЕР», партия скорее антикоммунистическая. Как это может быть? При этом, если явка в деревне составляет 100 процентов или около того, и все дружно голосуют за «ЕР», то это расценивается как «высокая политическая активность». Не смешно ли?

- В селе, конечно, административный ресурс имеет большее значение, чем в городе. Если деревенские доверяют своим руководителям, уважают Шаймиева, Минниханова, своё районное начальство, они проголосуют. Это честные отношения. Вот так работает административный ресурс на селе. Есть уважение к власти, и есть сама власть. Действенная власть и уважение к власти, эти два фактора. И мы, безусловно, используем эти факторы. И ещё вот какое обстоятельство. Деревня у нас преимущественно татарская, она очень чувствительна к выступлениям национальной интеллигенции. Если какой-то известный писатель или певец призвал голосовать так, люди прислушиваются. Вот если рассуждать, кто действительно голосует сердцем, то это — село.

- Будущий историк отметит, что при Шаймиеве фактически выборов в деревне не было, и возложит ответственность за эти 100 процентов на вас.

- Безусловно, президент отвечал за всё, тем более за выборы... Но вы человек городской культуры и не всегда улавливаете, что такое деревня. Есть такие моменты, над которыми вы не задумывались или с которыми не сталкивались. Что такое деревня — в полити­ческом смысле? В деревне всегда была своя демократия. Это может показаться странным, но даже при тоталитарном режиме самой демократичной была деревня. Вот я — молодой член бюро райкома КПСС. Отчётные собрания в колхозах каждый год проводятся. Ты, Шаймиев, едешь в такой-то колхоз. Райком рекомендует такого-то председателя поменять, избрать нового. Сколько было случаев, когда предложение райкома на­талкивалось на форменную оппозицию! Люди не отдавали своего председателя или не соглашались на нового. Иногда колхозные собрания тянулись по два-три дня!

- Я видел такое в фильме «Председатель» с Михаилом Ульяновым, но, честно скажу, думал, что это советская туфта, пропаганда.

- Нет, это жизнь. А потом — гласность.

- В деревне гласность — это когда чихнул в своей избе, а вся деревня хором откликается: «Будьте здоровы!»

- А у нас так говорилось: почему к другой не зайдёшь? Потому что к утру вся деревня будет знать, что ты был у неё. Гласность, открытость, общность. Понимаете? Это уникальное явление в деревне.

- Да, община, мир. Русские классики хорошо его описали. Как все, так и я. Всем миром, заодно.

- Всё так. Я к чему говорю? Просто нельзя бросаться камнями, а надо понять их изнутри. Знать село, понимать, чем оно живёт, чтобы вдруг не обидеть.

- Но всё же, Минтимер Шарипович, так не может быть вечно. Сегодня 100 процентов за одну партию, завтра к власти придёт другая. И что же, тогда 100 процентов за другую?

- Нет, это проходящее. Это уже проходит. Вы посмотрите — не надо брать только Татарстан и Башкортостан, посмотрите другие области, где большая доля сельских избирателей. Изменения происходят, хотя и медленные, но в селе все процессы протекают медленно. И то же время, заметьте, самой деревни становится меньше.

- Урбанизация?

- Конечно. Другой аспект: сейчас создаём всё больше условий в сельской местности и врачам, и учителям. Постепенно приходит образованная молодёжь. Также появляется бизнес, нарождается сельский средний класс. Идёт социальное расслоение, вот почему я думаю, что долго это не продержится. Но не надо это подталкивать, форсировать. Всему своё время.

- Дать времени поработать?

- Да. Уже сегодня, если внимательно приглядеться, можно заметить, что появился ряд сельских районов, где и явка, и голосование далеко не стопроцентное. К этому нужно относиться с пониманием. В то же время нужно усилить работу с людьми, тем более в деревне можно встречами охватить всех избирателей. Встречи с глазу на глаз — самое действенное.

- Бунин очень иронично описывал, как в 17-м году проходило голосование в Учредительное собрание. Приходит деревенская баба, ей дают бюллетень, где 20 партий. А она неграмотная и спрашивает: ну, где крестик ставить? Если в избиркоме сидел эсер, он показывал на партию эсеров, а если большевик — на большевистскую. И баба, перекрестясь, с божьей помощью, рисовала крестик.

- Тот же фактор доверия.

- И тот же административный ресурс.

- Хотите сказать, как в «Свадьбе в Малиновке»? То за красных, то за белых…

Продолжение следует

Подготовила Елена Чернобровкина

Часть 1-я: Минтимер Шаймиев: «Мы втроем сидели: Медведев, Сурков и я. У меня была стопроцентная уверенность в Минниханове. Хотя, скажу откровенно, были сомнения и упреки в мой адрес...»