Андрей Кобяков

«СМЕНА МИРОВОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЛИДЕРА ПРОИСХОДИТ ЗА ДВА-ЧЕТЫРЕ КОНДРАТЬЕВСКИХ ЦИКЛА»

— Андрей Борисович, в 2003 году была опубликована ваша книга «Закат империи доллара и конец Pax Americana». С той поры прошло уже 12 лет. Вы все так же считаете, что миру по-американски придет конец?

− Я еще в большей степени в этом убежден.

— Однако США довольно-таки спокойно пережили кризис 2008 - 2009 годов, и сейчас их экономика чувствует себя увереннее Западной Европы...

− Во-первых, в названии фигурирует «закат». Никто не говорил, что уже наступила тьма и полный конец, там нет такого. В этой книге постулируется то, что мы сейчас переживаем конец определенной эпохи Pax Americana. Эта эпоха охарактеризовалась господством Соединенных Штатов, это был центральный элемент всей мировой системы. Вокруг США, американских элит и их правил игры было построено все. Например, такие международные институты, как МВФ, ГАТТ, ВТО − это американское порождение.

— Но империи могут жить сотни лет...

− Вообще-то, американская империя уже немало в таком виде просуществовала. Один из основоположников новой исторической науки Фернан Бродель в 3-м томе «Время мира» своего фундаментального труда «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV - ХVIII века» говорит от том, что смена мирового экономического лидера происходит за 2 - 4 кондратьевских цикла. Он приводит примеры с Голландией, Францией, Англией, США и так далее.

− Один кондратьевский цикл — 60 лет?

− От 40 до 65 лет, причем, по одной из версий этой теории, развитие научно-технического прогресса и глобализация рынков приводит к более быстрому насыщению технологической волны, из-за чего длительность кондратьевских циклов стала ужиматься. То есть от момента изобретения до массового производства, и, наконец, до затоваривания рынка проходит меньше времени. Во всяком случае, официально считается, что где-то в районе 1890 года США превзошли тогдашнего лидера Великобританию по показателю производительности общественного труда. Если от этой точки измерять, то США уже больше 100 лет являются мировым лидером.

— То есть экономический лидер — тот, кто производит самую большую добавленную стоимость в расчете на одного занятого?

— Да. Но это не говорит, кстати, о том, что страна-лидер богаче других, потому что она могла развиваться с нуля или с очень низкого уровня, а страна, которая там 100 или 200 лет господствовала до вас, накапливала богатство. Например, в случае с Британской империей богатство трети мира стекалось в метрополию. Многие капитальные сооружения в виде тех же замков, кирпичных домов существуют столетиями, правильно? Все эти богатства остаются, не говоря про культурные богатства, научный вклад, научные школы − это тоже результат развития страны.

− И кто придет на смену США?

− Конечно, Китай.

«ИЗ ПОРОЧНОГО КРУГА ОБМАНА США УЖЕ НЕ МОГУТ ВЫЙТИ. ОНИ ОБЯЗАНЫ ИСКАЖАТЬ СТАТИСТИКУ»

− Оставим пока Китай, это отдельная большая тема. Расскажите, как вы работали над этой книгой? На основе чего вы делали расчеты?

− Есть открытая статистика. Есть аналитические выкладки определенных организаций, которые обладают уже многолетним опытом исследования каких-то феноменов. Когда мы начали собирать материал для книги, только начали появляться первые публикации о том, что власти США занимаются масштабной манипуляцией экономической статистики. До этого была почти слепая вера аналитиков, я вам скажу, и в Советском Союзе академическое сообщество очень верило в американскую статистику, говоря, что там могут манипулировать общественным мнением, но статистику-то они считают хорошо.

− И что вы обнаружили?

− Начнем с того, что показатели инфляции — казалось бы, такая мелочь — считаются неправильно. А дальше эти показатели закладываются в дефлятор, и, соответственно, вы начинаете искажать все темпы экономического роста.

− Последние годы статистика США говорит, что есть рост экономики в размере 1 - 3 процентов. Вы с этой цифрой не согласны?

− Если вы правильно посчитаете инфляцию, то увидите, что никакого экономического роста нет.

− В чем неправильность подсчета инфляции, на ваш взгляд?

− Во-первых, в США постоянно заменяют товары, по которым считают инфляцию. Когда им был невыгоден рост цен на индивидуальные жилые дома, они заменяли их на квартиры в кондоминиумах. Там меньше спрос, поэтому такого роста цен не наблюдалось. И таких вещей много. Например, до конца 90-х годов программное обеспечение шло по графе «издержки ведения бизнеса». То есть, иначе говоря, оно шло со знаком минус. Но потом они вдруг стали считать затраты на покупку программного обеспечения инвестициями, то есть они стали идти в плюс, понимаете? По оценкам американских специалистов, только одна эта замена прибавляет лишний процентный пункт роста американской экономики. Как известно, у нас в России огромное количество пиратского программного обеспечения, и оно работает. Если взять и оценить объем пиратских компьютерных программ по американской методике, то рост ВВП России получится намного больше, чем считается сейчас. Мы же должны при сравнении ВВП разных стран пользоваться одинаковой методикой расчета?

Кстати, практика постоянной смены методики подсчета экономических показателей вызывает недовольство союзников США. Я знаю, что немецкий Бундесбанк постоянно писал меморандумы относительно сомнительности, неряшливости новых методик США.

Или вот еще, они ввели так называемый Hedonic price index. Смысл его заключается в следующем: новый товар обретает некие новые качества, удовлетворяя в большей степени ваши потребности. И удовольствие от пользования новым товаром оценивается по определенной методике. Предположим, в прошлом году телевизор стоил 1 тысячу долларов, а теперь он стоит 1,2 тысячи долларов. Но при этом у него стало более высокое разрешение, он меньше бликует. По стандартной методике вы должны сказать, что произошел рост цен на 20 процентов. Но они говорят: знаете, у потребителя же теперь он вызывает больше удовольствия, и на основании этого делают поправку при сравнении цен, снижая размер инфляции. Совершенно непонятно, на каком основании делается поправка, на сколько? Теперь такие поправочные коэффициенты применяются везде, даже подсчитывая цены на услуги зубного врача: теперь обезболивающее стало более эффективным, вы менее боитесь боли в кабинете...

− Для чего все это делается? Чтобы искусственно нарастить ВВП?

− Для того чтобы и в глазах общественного мнения собственной страны, и, самое главное, в глазах всего мира выглядеть лучше, чем ты есть на самом деле. Цель понятна — удержать господство в финансовой сфере, не допустить панического бегства инвесторов и спекулянтов с американских финансовых рынков, чтобы не было желания отказаться от доллара. Для этого должна быть слепая вера в могущество экономики США.

− Насколько велико сейчас расхождение между реальным и мифологическим ВВП США?

− Я могу привести только один пример, который я в свое время узнал и потом получил точнейшее подтверждение. Кстати, вы можете сами залезть в любой серьезный справочник и проверить эту информацию. В национальных счетах Соединенных Штатов есть такая статья — imputed rent. Вот по одному только этому показателю завышение ВВП по сравнению с остальными странами составляет почти 10 процентов.

— Объясните, что это такое imputed rent.

— Предположим, я построил или купил как инвестор жилье и сдаю его вам в аренду, естественно, по договору, естественно, с уплатой налогов и так далее. С точки зрения стандартных национальных счетов я вам оказываю услугу. Она будет включаться в графу «Услуга» как реально оказанная услуга в рамках ВВП. Американцы придумали интересную вещь: если я купил себе жилье и живу в нем сам, то я сам себе оказываю услугу. То есть я как бы из одного кармана перекладываю себе в другой карман квартирную плату. Я в действительности мог бы сдавать жилье, но я отказываю себе в возможности получить дополнительный доход. То есть это альтернативное использование ресурсов. Они включают вот эту вот условную приписную ренту в состав ВВП.

Этим не занимаются другие государства. Представьте, например, что если бы Китай посчитал всех, кто владеет жильем? Сразу получили бы ну как минимум 10-процентный прирост. И это только по одному показателю.

− Я слышал, что минимум на 30 процентов завышен ВВП США...

− Если взять структуру ВВП США, услуги там составляют более 70 процентов, а внутри этих услуг чуть ли не половина, то есть 30 процентов во всей американской экономике, — это всякие финансовые услуги. Но если мы считаем, что все это на самом деле пузырь, что доллар уже давно не должен был бы исполнять функции мировой валюты, плюс завышенные показатели прибыльности компаний и так далее, это значит, что как минимум вся международная составляющая этих финансовых услуг сразу сойдет на нет. Этот искусственный навес может обвалиться в любой момент. И поэтому понятно, что из порочного круга обмана США уже не могут выйти. Они обязаны искажать эту статистику, потому что это все взаимосвязано.

Поэтому, кстати, я никогда не верю, когда многие наши, а иногда даже иностранные аналитики говорят, что, дескать, доллар включится в парад девальвации. В США на это никогда не пойдут, так как риск бегства от доллара всегда будет превышать для них те преимущества, которые даст девальвация доллара с точки зрения прибавки конкурентоспособности реального сектора.

Кстати, в 1970-е годы и в конце 1980-х США пытались проводить так называемые управляемые девальвации. Там сразу начинались панические процессы, которые с большим трудом удавалось остановить. Остановится ли паника на этот раз − уже не факт, потому что предыдущие опыты проходили в отсутствие глобального конкурента у Соединенных Штатов.

− А сейчас кто?

− А сейчас, я абсолютно убежден, что это Китай. Никаких других вариантов.

«ВНУТРИ ЕВРОСОЮЗА НАЧНЕТ ФОРМИРОВАТЬСЯ ЯДРО РАЗВИТЫХ СТРАН, КОТОРОЕ БУДЕТ ЖИТЬ ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ»

− А Евросоюз?

− Теоретически Евросоюз мог бы на это претендовать, но, судя по тому, как он развивается в последнее время, и с точки зрения качества европейских политических лидеров, — нет. За последние 20 - 25 лет произошла очень серьезная деградация европейской политической элиты. Там больше нет таких масштабных личностей, как, например, Жак Делор, который был одним из мыслителей-концептуалистов Европейского союза. И потом, Евросоюз попал в очень опасную ситуацию, приняв в свой состав большое количество совершенно неподготовленных к этому стран.

− Вы имеете в виду страны Восточной Европы?

− Я думаю, что с одной Грецией и Португалией они бы справились, а вот когда они приняли всю Восточную Европу − это все. Уже никто не заикается о выравнивании уровней экономического развития стран Евросоюза. Новые страны навечно останутся европейской периферией. И эта проблема будет постоянно раздирать Европу. К тому же выяснилось, что это еще и финансово небезопасно, потому что когда в странах с разным уровнем развития экономики предлагаются одинаковые условия кредита, одинаковые условия после введения единой валюты, вы неизбежно получаете раздрай. Вы должны в таком случае содержать эти территории на постоянных дотациях, как это было в Советском Союзе.

Поэтому велика вероятность разъединительных процессов, в рамках которых мы увидим, как внутри Евросоюза начнет формироваться некое ядро развитых стран старой Европы, которое будет жить по своим правилам, а вот страны европейской периферии будут жить по другим правилам. Формирование такой как минимум двухконтурной системы в нынешних обстоятельствах практически неизбежно.

«КИТАЙ НЕ ЗАВЫШАЕТ, А ЗАНИЖАЕТ СВОИ РЕАЛЬНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ»

− Но ведь и на Китай надежды мало. Его экономика замедляется, эксперты опасаются, что официальные цифры китайской статистики не соответствуют действительности.

− Ну замедляется, да. Было у него 10 процентов годового роста, а по итогам этого года 7 процентов они точно нарисуют, а то и больше.

— Нарисуют?!

— Я думаю, что они все эти годы не завышали, а занижали свои реальные показатели. В Китае ведется три типа статистики, и про это знают даже не все специалисты по китайской экономике. Там есть статистический ежегодник, данные в который поступают по сокращенной базе. Это повелось еще со времен Мао Цзэдуна, просто потому что тогда не хватало статистиков, и они не могли учесть всю большую страну. Статистический ежегодник давал информацию по наиболее крупным предприятиям, которые в сумме составляли 70 - 75 процентов по разным отраслям, а где-то даже меньше. Кроме ежегодной статистики в Китае есть пятилетние книги по статистике, которые уже охватывают национальную экономику по расширенному кругу предприятий и активов. А есть еще и третий вид статистики, который делается еще реже. По сути дела, это почти секретное издание, которое выпускается к очередному какому-то эпохальному съезду. В 2005 году в Китае провели экономическую перепись, в которой принимал участие практически каждый сотый взрослый житель страны. Были задействованы 30 миллионов переписчиков. И вот, после обработки результатов переписи вдруг обнаружились неучтенные 16 процентов ВВП. На самом деле они прекрасно знали об этом, просто в тот момент власти Китая решили, что можно показать эти данные.

Поэтому я абсолютно убежден, что они ничего там особо не завышают. Во всяком случае, по натуральным показателям есть международная подтвержденная статистика. Я не смотрел данные последнего года, но несколько лет назад международный союз стали показывал, что Китай выплавляет 55 процентов мировой стали, и он же потребляет 55 процентов мировой стали, то есть больше, чем все остальное человечество вместе взятое. Ровно такая же статистика по цементу.

− В 50-х годах СССР тоже был впереди планеты всей по стали и цементу. А теперь у нас много пустых зданий, которые никто не использует.

− Что мы сравниваем? Советский Союз в лучшие годы своего существования выпускал 165 миллионов тонн стали. У Китая эта цифра почти в три раза больше. В Китае нет таких пустых зданий, там каждый год появляется новый город-миллионник! Аналогов в истории человечества таким темпам и масштабам развития еще не было. Это абсолютно уникальная ситуация.

В 1993 году в Китае пропорция городского и сельского населения была 30 на 70 процентов. В феврале 2011 года городского населения в Китае впервые стало больше сельского. То есть за какие-то неполных 20 лет 20 процентов населения Китая (а это около 250 миллионов человек) переехало из сельской местности в города. Это мощный экстенсивный фактор экономического роста — неэффективная сельская занятость меняется на эффективную городскую, что приводит к резкому росту производительности труда. Значит, в Китае еще как минимум на ближайшие 15 лет есть запас экстенсивных факторов роста ВВП за счет переселения в города еще 20 процентов населения страны. Конечно, там будет постепенное затухание темпов роста. Сейчас многие китайские специалисты говорят, что 7-процентный уровень роста ВВП у них будет на ближайшие еще 20 лет. Я не совсем в этом уверен.

− Так когда китайцы сменят американцев в качестве мирового экономического и, что самое главное, технологического лидера?

— Я думаю, что рынок Китая в самое ближайшее время превзойдет рынок США. Уже сейчас статистика показывает, что Китай — лидер по производству высокотехнологичных товаров. Например, компания Huawei — чисто китайская компания, которая выросла на собственных разработках и сейчас является мировым лидером в телекоммуникациях и IT. А ведь еще 15 лет назад об этой компании на Западе вообще ничего не знали! В 2000 году, перед тем, как возглавить китайский офис Morgan Stanley, в то время главный экономист компании Стивен Роуч совершил 5-месячный вояж по стране и изучил в подробностях экономику Китая. Позже в одном из своих интервью он сказал, что в западном мире просто не догадываются, что в Китае есть точные аналоги крупнейших западных компаний по объемам операций. Он привел в пример все тот же Huawei, у которого уже в то время годовой оборот составлял как минимум 13 миллиардов долларов. Сейчас Huawei вошел уже в лидеры рынка сотовой телефонии 4G, 5G и внедряет новые разработки быстрее, чем японские, американские или европейские операторы. Другой пример: Китай практически уничтожил американское и европейское производство солнечных энергопанелей за счет своих более эффективных и дешевых продуктов.

− То есть вы считаете, что Китай способен перехватить технологическое лидерство у американцев?

− Вспомните Японию, которая в 70 - 80 годы перехватила технологическое лидерство у США по многим видам деятельности — автомобилестроение, робототехника и так далее. Они создали принципиально новую систему управления производством в своих концернах: почти на порядок снизили процент брака за счет введения уникальной системы контроля качества, которую потом американцы у них стали перенимать.

А то, что Китай начал с копирования чужих разработок, что в этом плохого? Приведу такой пример: в начале 2000-х годов китайцы решили начать госпрограмму по строительству скоростных железных дорог. Самыми продвинутыми в технологическом отношении в то время были европейцы — немецкая компания Siemens и французская фирма Alstom. Китайцы предложили одной компании построить дорогу от пекинского аэропорта до Пекина, второй − от шанхайского аэропорта до Шанхая. По результатам тестирования обеих магистралей победителю посулили гигантский заказ. Европейцы дороги построили, поставили поезда. Китайцы изучили их до последнего винтика, и спустя два года появился китайский поезд, который по всем параметрам превзошел и немецкие, и французские разработки.

«ВЕРОЯТНОСТЬ СЦЕНАРИЯ МГНОВЕННОГО СХЛОПЫВАНИЯ НЕ НУЛЕВАЯ»

− То есть это миф, что американцы — лидеры постиндустриального мира, и это надолго и всерьез?

− Нет, это, конечно, не миф. Просто надо отдавать отчет, до какой степени это является гарантией их мирового лидерства.

− Когда смена лидеров произойдет? Когда эра Pax Americana закончится?

− Понимаете, конкретную дату вы никогда не найдете. Может быть, постфактум историки потом скажут: «Вот в таком-то году...» Для меня смена лидера — это не точка, это определенная зона. Одним из показателей того, что мы вошли в эту зону, для меня станет использование юаня в качестве мировой валюты. Уже сейчас лидерами по использованию юаня для расчетов являются ФРГ, Франция, Англия и Сингапур. В структурном отношении юань пока занимает небольшую долю, но тенденция нарастает экспоненциально.

− В один день доллар может схлопнуться?

− Я считаю, что будет медленное сдувание, потому что, во-первых, это не одна пирамида, это целая связанная группа пирамид. Фондовый рынок уходит вниз, тогда они начинают поднимать ставки ФРС, и деньги перетекают на рынок облигаций, обрушивают рынок облигаций, и деньги бегут на фондовый рынок в условиях пониженных ставок. То есть в каком-то смысле это сообщающиеся сосуды, и поэтому общее и одновременное падение здесь неочевидная вещь. Но в целом понижение роли самого доллара и в международных расчетах, и как торговой валюты, и как резервной валюты будет приводить к медленной деградации, так же, как было и в Великобритании в XX веке. Там же не было схлопывания лондонских бирж. Более того, они нашли себе еще и нишу крупнейшего центра международных финансовых операций. В табели о рангах, конечно, пришлось подвинуться во многих позициях, но тем не менее. Впрочем, вероятность сценария мгновенного схлопывания не нулевая.

− Бомбы в Нью-Йорке...?

− Теоретически это возможно. Скорее, знаете, будет возможным случай, если будет открытая финансовая диверсия тем же Китаем осуществлена против США, если он захочет это сделать.

— А он захочет?

− А не факт. Китаю не нужно это все так резко обрушать, он может аккуратненько долю свою расширять-расширять и потом де-факто стать господином ситуации. Они скорее склонны брать мир тихо, они понимают, что будущее за ними. А вот западное сообщество, которое властвовало над миром как минимум 200 лет, сильно нервничает, ведь они сами себе внушили, что они лучшие, что они круче. Хотя на самом деле вся историческая статистика показывает, что как минимум до 1840 года Индия по доходу на душу населения была в 10 раз богаче Англии! В Англии умели только сукно делать, а все названия тканей — они все индийские: сатин, атлас и так далее. Восток был очень богат, и только вот когда произошла окончательная промышленная революция и возросла сила оружия, тогда началось доминирование Запада. Понятно, что для них потеря доминирования — это шок, они нервничают, а Китай как раз очень уверен в своих силах и перспективах. Китайцы понимают, что время работает на них.

В ПОИСКАХ «ТРЕТЕЙ СИЛЫ»

— Правильна ли сейчас политика России по отношению к Китаю? И политика Америки какая? Рассчитана ли она на то, чтобы задавить Китай?

− Я считаю, что «поворот на Восток», о котором власти России стали говорить только в прошлом году, очень сильно запоздал.

− Реактивное мышление, реактивная стратегия.

− Да. Я бы даже вам сказал, что она реактивная с большим запозданием, как свет потухшей звезды. Сейчас «поворот на Восток» уже не отвечает реальному положению вещей в геополитике. Это называется «поздно пить боржоми». Я бы теперь уже не рекомендовал устраиваться в фарватер Китая.

− Потому что они уже не воспринимают нас как равноценных партнеров?

− Конечно. 10 лет назад еще был вариант встроиться в орбиту Китая, по крайней мере, в качестве если не старшего «брата», но старшей «сестры», а сейчас разве что в качестве батрака. Конечно, нам все равно нужно компенсировать нашу одностороннюю зависимость от Запада, но думать, что мы вот встроимся в Китай и они нас прицепят к своему паровозику и какие-то приятные условия для развития создадут, это наивно. Китайцы в этих объятиях могут и задушить по-дружески. Я считаю, что нам сейчас опасно прислоняться как к одной, так и к другой стороне глобального противостояния Запада и Востока, нам нужно искать некое промежуточное положение, совершенно прагматично разыгрывая то одну, то другую карту, и игру эту, кстати, надо уже сейчас сделать своего рода стратагемой на ближайшие 10 - 15 лет. А на перспективу отстраивать, пока еще есть шанс, третий полюс силы.

− Что вы имеете в виду?

− Во-первых, ну кто точно так же должен бояться Китая и не хочет его укрепления? Это Индия, естественно. А так как Китай объективно все равно будет укрепляться, значит, Индии тоже надо искать какую-то опору. Еще есть Иран, который имеет собственные геополитические интересы и явно не хочет подпадать ни под американскую пяту, ни менять ее на китайскую. В этом смысле для этих стран Россия гораздо более адекватный партнер, который не будет требовать эксклюзивности отношений, не подомнет Индию или Иран под себя. И в то же самое время они прекрасно понимают, что нам нужен долгосрочный союзник.

Я бы не стал пока контуры «третей силы» подробно описывать, но совершенно очевидно, что достройка этого элемента нужна. Опять же степень сплоченности этого третьего мирового центра может быть разной. В идеале этот центр силы может принимать участие в выработке стратегических решений глобального характера. В менее сплоченном варианте его участники могут решать только тактические вопросы, например, занимать определенную позицию на важнейших международных переговорах или в международных организациях. Наконец, они могут быть довеском одной из сторон при столкновении между двумя главными силами (объединенным Западом и Китаем) — на какую сторону чашу весов склонить. Даже это может оказаться очень важно.

(фото: geo-politica.info)

«СЕЙЧАС МЫ ВЫШЛИ НА СИТУАЦИЮ, КОГДА НИКАКИХ СТИМУЛОВ РОСТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ НЕТ»

− Возвращаясь все-таки к нашей экономике, как вы оцениваете текущую ситуацию? Мы уже дошли до дна?

− По моему ощущению, мы дна не достигли. Более того, меня тревожит и просто как гражданина, и как экономиста, как человека с некими профессиональными навыками и специальными знаниями потенциальная опасность той ситуации, в которой мы находимся. Сейчас она совсем не такая, что в 2008 - 2009 году, когда была неготовность и шок. То, что мы видим сейчас, во-первых, происходит в обстановке гораздо меньших внешних шоков. Да, цены на нефть для нас фундаментальный фактор, зато вроде бы для мировой экономики он должен, наоборот, действовать положительно. Мы этого не видим. Депрессивные тенденции в мире не преодолеваются. Вот как раз Китай остается единственной силой, он устойчиво развивается положительными, пусть и затухающими темпами. Европа находится на нуле. Американскую статистику, если ее подвергнуть даже хотя бы самому минимальному причесыванию, тоже покажет вам ноль. Вообще, мир лежит, мировая экономика подобна тому, как она лежала после 1933 года.

− То есть сейчас аналогия со временем Великой депрессии с 29-го по 33-й год?

− Нет, этот период мы, наверное, уже пережили, мощные шоки уже случились. Конечно, это не точное повторение истории — все-таки сейчас глобальный спад сопровождался созданием огромной, ничем не обеспеченной денежной массы, которая позволила несколько сгладить процесс, тогда этого не было. Тогда был, наоборот, режим схлопывания денежной массы, поэтому они получили более глубокий спад. Сейчас же мы вышли на ситуацию, когда никаких стимулов роста мировой экономики нет. То есть мы находимся уже не в фазе спада, а в ситуации глобальной депрессии.

− Аналогия нехорошая, потому что тогда мир из Великой депрессии вышел только благодаря мировой войне.

− К сожалению, аналогия печальная, но очень точная. Впрочем, я думаю, что в условиях наличия ядерного оружия, которого перед Второй мировой войной не было, прямое столкновение становится невозможным. Сейчас передел зон влияния будет происходить чужими руками на территории третьих стран. Вместо прямых военных действий могут быть задействованы другие инструменты. Например, поток наркотиков может хлынуть из Афганистана в любой момент. Мы знаем об этой угрозе, и поэтому нам надо сохранять контроль над границей Таджикистана. Кроме того, постсоветское пространство может захлестнуть волна исламизма вплоть до гражданской войны в определенных регионах и так далее.

− Цель грядущей войны — сломать индустриальный мир и перейти к постиндустриальному?

− Я не совсем понимаю, что такое постиндустриальный мир. В чем его сущностное наполнение? Формально это означает, что пик промышленной занятости пройден, но это не новость. Тогда получается, что мир стал постиндустриальным уже на момент, когда Джон Кеннет Гэлбрейт писал про новое индустриальное общество в середине 70-х годов. Это, кстати, отразилось на том, что потеряли свою силу профсоюзы в большинстве развитых стран. К тому же что считать индустриальным или постиндустриальным? Кто может точно провести границу между индустриальными и постиндустриальными отраслями, а особенно с учетом новых технологических решений?

«НЕ МОГУ ИСКЛЮЧИТЬ, ЧТО МЫ НЕ ПРИДЕМ К НОВОМУ ФЕОДАЛИЗМУ»

− За счет чего тогда мировая экономика может перезапуститься? Какая-то новая модель должна быть?

− Во-первых, робототехника. Во-вторых, по одной из версий, не мной придуманной, но имеющей право на серьезное к ней отношение, после количественного насыщения основных потребностей появится потребность в определенных качественных нишевых вещах «ручной сборки». В этом случае заработает, как ни странно, новое ремесленничество. Вместо массового производства одинаковых рубашек, носков, джинсов и так далее появится потребность в каких- то специфических продуктах: платья по индивидуальному заказу, офисный стол не как у всех, а чтобы он был исполнен мастером с какой-то резьбой или по индивидуальному дизайну и так далее. Это постиндустриальный или не постиндустриальный мир? Я не знаю. Это может быть в каком-то смысле новый индустриальный, может быть, даже новый ремесленнический уклад.

Дальше − медицинские технологии. Уже даже Святослав Федоров со своим глазным центром показал, что, вообще-то говоря, медицинские центры могут становиться индустриальными: по конвейеру едет больной от одного врача к другому. В чем может быть массовый спрос в условиях, когда западный мир уже перенасыщен техникой, автомобилями, жильем и количественного увеличения этих благ больше там не нужно? Ответ один: это преодолеть ранее неизлечимые болезни, увеличить продолжительность жизни. Сейчас это реальная потребность, за которую люди будут готовы платить деньги в развитом мире.

− Из человека сделать терминатора?

− В том числе, да. Цель — поменять больной орган не просто на какой-то здоровый, а искусственно созданный, лучший по своим свойствам, чем тот, который был от рождения. Вопрос в том, насколько будут удешевляться такие технологии. Пока это доступно единицам, слишком дорогие и операция, и материалы, и прочее. Но если произойдет качественное снижение себестоимости, это станет массовым производством.

− Вы нарисовали более-менее оптимистичную картину будущего. Но нет ли опасности через войну вернуться к диктаторским режимам, новому феодализму, новому средневековью, к фашизму, в конце концов?

− Есть и такая опасность. Вообще говоря, изменение правил игры может произойти в любой момент. Иногда новые правила настолько неочевидны и кажутся нам безумными и дикими, что их совсем недавно еще трудно было себе предположить. Те писатели, которые увлекались антиутопией, они не зря писали, они моделировали, вообще говоря, возможные общественные тренды. Абсолютно не могу исключить, что мы не придем к новому феодализму, например. Запросто!

«КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ПУТИН ЧИТАЛ ВАШУ РАБОТУ?»

− Ровно 10 лет назад вышла знаменитая «Русская доктрина», одним из главных разработчиков которой вы являетесь. Это фактически первая научно проработанная консервативная программа действий для России, для русских, для Евразии с мощным экономическим обоснованием. Сколько человек трудилось над этим документом?

− Решающий вклад в документ внесли 9 человек. Но в целом в работе над доктриной принимали участие около 70 экспертов. Мы устраивали множество целых серий установочных и тематических семинаров, и эксперты вносили какие-то коррективы, давали советы и так далее.

Кстати, первая московская презентация доктрины произошла в районе 1 декабря 2005 года, так что вы вовремя вспомнили про эту дату. Как раз на ней митрополит Кирилл, будущий наш патриарх, назвал доктрину работой масштаба «Смены вех». Вообще, я редко публично берусь рассуждать на религиозные темы, но во время работы над доктриной у меня было ощущение, что было какое-то покровительство свыше. Сейчас бы мы такой объем работ повторить не смогли, пожалуй. Дело не в физических навыках, и не в организации работы, это все, конечно, было, но дело не только в этом. Что-то было в духе самого времени, когда потребность в данном труде настолько осознавалась всеми, кто принимал участие в работе. Люди, кстати, не надеялись ни на какое вознаграждение. И вот что-то так срослось, это, в общем, уникальная вещь. Я считаю, что это как вдохновение, понимаете, оно может прийти, может не прийти. Работа получилась цельной, гармоничной, это совсем не сборник статей разных авторов, это абсолютно цельная работа, цельный текст. Иногда предложение начинается одним автором, в середине — другой, а кончается третьим, или абзац составлен из предложений разных авторов, и это невозможно разъять, получился удивительный сплав.

− Кстати, доктрина была создана по заказу Кремля, по заказу Владислава Суркова?

− Нет, это было инициативный труд.

− То есть на свои деньги?

− Нет. У нас было трое спонсоров. Решающий финансовый вклад внес Сергей Писарев из Екатеринбурга, который возглавляет благотворительный фонд «Русский предприниматель». Непосредственным же организатором работы был другой одноименный фонд «Русский предприниматель», который в Москве возглавлял Олег Костин. Сейчас он секретарь бюро всемирного русского народного собора. И третьей такой фигурой был Олег Виноградов. Все трое — совсем некрупные предприниматели, поэтому и деньги были очень небольшие. Они позволяли оплачивать труд нескольких редакторов и минимальный гонорар заплатить. Я бы сказал символический. Никто не верит, что вся цена вопроса там была 30 - 50 тысяч за работу такого большого коллектива в течение полугода плюс подготовка нескольких тиражей книги. Правда, спонсоры взяли на себя еще и проведение весьма достойной презентации, где собралось очень много уважаемых и влиятельных людей. В том числе Василий Николаевич Лихачев, Виталий Третьяков. Другое дело, что Владислав Сурков действительно обратил внимание на эту работу, когда она появилась.

− А Путин прочитал эту книгу? Повлияла на него эта доктрина?

− Вы задаете ровно тот вопрос, который задал мне Дмитрий Киселев, когда получил установку, мы сами понимаем откуда, сделать специальный выпуск телепрограммы «Национальный интерес», посвященный «Русской доктрине». Причем программа вышла в эфир сразу после послания президента России Федеральному Собранию в 2006 году, уже через полгода после первой презентации нашего труда. По нашим данным, а я просто знаю людей из референтуры президента РФ, они очень активно пользовались тезисами «Русской доктрины» при составлении президентского послания 2006 года.

Так вот, Киселев отвел меня под локоточек за кулисы и спрашивает: «Как вы думаете, Путин читал вашу работу?» Я говорю: он сделал послание. Понимаю, что его готовит референтура, поэтому быть полностью уверенным в том, что он ее прочел, я не могу, но знаю, что доктрина Путину была доставлена как минимум двумя альтернативными каналами — все-таки нашими спонсорами были люди не без связей, об этом я знаю точно. Киселев на это мне заметил: «Во всяком случае, я вам могу сказать, что Сурков вашу работу читал».

Кстати, кто-то из блогеров выложил фотографию кабинета Суркова, когда он стал первым заместителем руководителя администрации президента РФ. Там видны полки с книгами, и «Русская доктрина» стоит у Владислава Юрьевича прямо за спиной по правую руку.

«МЫ ПИСАЛИ ПРОГРАММУ ПОД ИВАНОВА»

− Сейчас из уст Путина и всей российской политической элиты однозначно идет консервативная риторика. Это все в рамках вашей доктрины?

− Во-первых, как-то не хочется, чтобы кто-то упрекнул, что мы себе приписываем, хвастаемся и так далее... Но знаете, я абсолютно убежден в том, что «Русская доктрина» сыграла важную и непосредственную роль в смене дискурса. То есть люди, от которых зависела выработка принятия решений по этому дискурсу, тот же Сурков, например, они несомненно были знакомы с этим трудом, и они понимали его значение. Другое дело, что, может быть, делали это нехотя, но они понимали, что нужна какая-то альтернативная повестка дня. Тот же Сурков говорил, что он боится застоя после этих вот замечательных годов роста, построенных, в общем-то, на шлейфе правительства Примакова плюс на росте цен на нефть. Сурков предупреждал: «Я боюсь, что мы попадаем в некую эйфорию и идеологический застой, а это вместе с застоем экономическим может очень неожиданно отразиться». Кстати, он предсказал практически ту ситуацию, в которой мы сейчас оказались: будет ощущение, что мы не знаем, что делать, будем сидеть выжидать, а на самом деле эта ситуация будет нас все глубже и глубже в болото затягивать.

Я с Сурковым встречался уже потом, в 2007 году. Он приглашал меня и Аверьянова, поручил подготовить доклад. Он очень интересно сформулировал его: «7 - 8, что дальше?» Я сначала даже не понял. А потом выяснилось, 2007 - 2008 — выборные годы, как раз когда Путин завершал второй президентский срок и когда должен был прийти кто-то, но никто еще не знал, кто преемник. Судя по тому, что Сурков вызвал нас, зная прекрасно наши убеждения по «Русской доктрине», видимо, не Медведев готовился в качестве основного преемника. Я даже могу предположить кто.

− Иванов?

− Конечно. Мы писали программу под Сергея Иванова. И этот труд мы год не публиковали по понятным соображениям. А после того, как в России уже появился другой президент, мы решились издать доклад в виде книги под названием «Время расправлять крылья. Новая русская доктрина».

«О РУССКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ЧУДЕ СЕЙЧАС УЖЕ НЕМНОЖКО ТЯЖЕЛО ГОВОРИТЬ»

− Но вы признаете, что в России все равно случился консервативный поворот?

− Дело в том, что он случился не тотально. Да, во внешней политике мы видим однозначный поворот к пониманию исконных интересов России, традиционных интересов, зон влияния и так далее. В 90-е годы про это не просто забывали, считалось неприличным об этом вспоминать. То же самое, кстати говоря, даже нельзя было вспомнить про какие-то свои экономические интересы. Нельзя было говорить «национально ориентированная политика», нельзя было говорить «протекционизм» − это ругательные слова были. Нельзя было даже термин «промышленная политика» употреблять: вы что, это же опять возвращение к сильной руке. Тогда был совершенно тотальный либеральный угар, в котором отрицалось любое участие государства в экономике. То же самое с точки зрения внешней политики: зачем вы мыслите категориями железного занавеса, когда вот весь мир гармоничен, надо в него встраиваться! И многие в это искренне верили.

Но постепенно сквозь розовые очки стала проступать реальность. Я думаю, что начало отрезвления началось в районе 1998 года на фоне событий в Югославии и первого кризиса в экономике. Однако на фоне состоявшегося консервативного разворота во внешней политике ничего подобного в экономике у нас пока не происходит.

− В экономике либералы по-прежнему...

− А экономический раздел — это треть «Русской доктрины» по объему.

− В вашей альтернативе есть место русскому экономическому чуду? Что бы вы предложили? Какие рецепты? Куда двигаться России?

− О чудесах сейчас уже немножко тяжело говорить. Каждый прошедший год, к сожалению, что-то окончательно уводит в категорию упущенного и окончательно утраченного.

− Недавно был опубликован глазьевский доклад о неотложных мерах, это в русле «Русской доктрины» идет?

− Сергей Глазьев − самостоятельный экономист со своими идеями.

− Но вам они близки?

− Абсолютно близки. Другое дело, я думаю, что они сформировались параллельно «Русской доктрине» и вызревали у него в голове еще до 2005 года.

− А Путин — либерал в экономике?

− Начнем просто с того, что Путин — не профессионал в сфере экономики. Он, конечно, был и премьер-министром, все это понятно, но у него нет специального образования, поэтому во многих спорных вопросах он опирается на суждение лиц, которым он традиционно доверяет. К сожалению, в круг этих лиц входит мало людей с альтернативной либералам идеологией, мышлением. Его начинают переубеждать, причем вешают ему на уши всякие мифы из учебников Economics, которые нигде в мире не имеют реального применения. Путин, в принципе, не склонен принимать рискованные решения, но дело в том, что сама жизнь заставляет. То, что мы вот сейчас наблюдаем, во-первых, — это во многом результат внутренних факторов, потому что резкое торможение российской экономики началось еще в 2012 - 2013 году. Многие, в том числе и либералы, уже тогда говорили, что существующая экономическая модель исчерпала себя.

«ЭТО КАЖДЫЙ РАЗ ИГРА НА ПОНИЖЕНИЕ УРОВНЯ ЖИЗНИ СОБСТВЕННОГО НАРОДА»

− Что нашу экономику ждет в ближайшее время?

− Конец 2015 года можно еще вытащить за счет некоторого закрытия контрактов и госзаказов. Дальше будет провальный январь-февраль, мы это прекрасно знаем, там наши длинные выходные и все прочее. Поэтому учитывая, что у нас и так все идет вниз, в зимние месяцы все еще более обвалится. Я не могу исключить и очередной волны девальвации.

− Какой курс рубля наиболее оптимальный, как вы считаете?

− Понимаете, здесь очень спорные вещи. Я много лет читал свой собственный авторский курс «Мировые финансовые рынки», в том числе я много занимался вопросами образования валютного курса. Существует масса теорий, и каждая из них по-своему интересна. Скажем, есть теория образования курса валюты на основе паритета покупательной способности. По ней курс должен быть где-то 23 - 24 рубля за доллар. А если с точки зрения определенных внешнеторговых показателей, я думаю, было бы вполне достаточным понижение курса до 45 - 50 рублей за доллар. А если судить по тому, что у нашего минфина и ЦБ есть некоторые фетиши и они хотят резко увеличить исчерпавшиеся золотовалютные резервы, скупая их за рубли, то курс рубля еще более обрушится.

− Некоторые экономисты считают, что слабый курс рубля подстегнет импортозамещение, и это оживит нашу экономику.

− Это не так. При такой девальвации происходит мощнейшая инфляция, это связанные вещи. Если с рынка уходит конкурирующая продукция, то отечественные производители вместо того, чтобы нарастить свое производство, начинают в условиях дефицита просто поднимать цены на товар. Это очень естественно. При такой инфляции происходит обесценивание всех денежных доходов. И уж тем более накоплений.

Кстати, немецкие компании, работающие в России, говорят так: «С одной стороны, мы, конечно, радуемся тому, что курс снизился, так как мы за свои инвестируемые евро получаем здесь более дешевую рабочую силу. У нас падают издержки − это хороший показатель. С другой стороны, мы уже не рассчитываем на внутренний рынок, так как спрос падает». Поэтому они начинают искать, как бы им использовать Россию в качестве экспортной базы и так далее.

− Ну и отлично...

— Думать о том, что Россия может стать базой по производству продуктов на экспорт, но при этом сама их потреблять не будет, это достаточно нелепо. Выигрыш здесь достаточно сомнительный, и уж я молчу про то, что кто ж нам позволит эту нишу занять − будет ответная девальвация корейского вона или вьетнамского донга, и вы увидите, что в конечном итоге вьетнамцы опять объвьетнамили всех и опять выйдут на большую конкурентоспособность в качестве базы производства товаров на экспорт в третьи страны. И это каждый раз игра на понижение уровня жизни собственного народа, вы понимаете? Так что это не очень хороший путь развития.

Владимир Путин (фото: kremlin.ru)

«Я С УЖАСОМ ПРЕДСТАВЛЯЮ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ, ЕСЛИ, НАПРИМЕР, ПУТИНА СЕГОДНЯ НЕ СТАНЕТ»

— Путин у власти 16 лет. В принципе, это уже превышает средний срок правителя России, в том числе и царей. Стоит ли задумываться о России после Путина? Не ожидать ли наступления новых Смутных лет, как после смерти Ивана Грозного?

− Я думаю, вы хотите спросить, не пора ли каким-то ответственным силам России подумать об этом? Но это достаточно опасный вопрос. Правильнее всего было бы задать вопрос иначе: а не хотел бы Владимир Владимирович Путин подумать о создании механизма передачи власти со временем?

— Механизм есть: демократические выборы...

− Путин прекрасно знает, что такое выборы и что такое передача власти. Он сам получил власть не в результате формальных выборов... Дело даже не в самом механизме передачи власти. Хуже всего, если ее — эту передачу власти — вообще не планируют. Как раз при наличии всех демократических процедур, я с ужасом представляю, что произойдет, если, например, Путина сегодня не станет. Я отнюдь его не идеализирую, но я на сегодняшний день в публичном поле не вижу фигуры, которая бы уже была готова, раскручена и так далее, чтобы эффективно его заменить.

Если не будет договоренностей элит о передаче власти, мы станем истощать свои креативные силы, мы упустим время, отпущенное на развитие страны, на то, чтобы в очередной раз друг у друга отобрать собственность и переделить власть. Поэтому мой ответ, что да, это все надо делать, но я просто боюсь, что сейчас это как кухонный разговор: можно сколько угодно об этом говорить, но от нас что зависит? Надо быть реалистами.