Симон Кордонский в студии Радио Свобода
Симон Кордонский в студии радио «Свобода»

«У НАС НЕТ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ, У НАС ЛЮДИ РАСПРЕДЕЛЕНЫ ПО ИЕРАРХИИ»

— Сегодня в нашей студии профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики Симон Кордонский, автор исследования «Сословная структура постсоветской России», книги «Поместная федерация», глава экспертного совета Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники». Я упомяну, что наш гость работал в администрации президента Путина, правда, давно, начальником экспертного управления и старшим референтом президента. Я думаю, что мы начнем как раз с президента. Владимир Путин провел коллегию Генеральной прокуратуры, на ней огласил некоторые интересные цифры и факты, которые, по-моему, характеризуют и его правление. Согласитесь ли вы с мнением, что нарушения прав человека, о которых здесь говорилось, и коррупция в российской системе — это не отклонение, а такие системообразующие вещи, без них нынешний режим, нынешняя система просто не может жить?

— Я в этих терминах вообще не пытаюсь рассуждать. Нарушение прав человека. Какого человека?

— Обычного человека.

— У нас нет обычных людей, у нас люди распределены по иерархии. Законные права тех людей, которые находятся в ограниченных правах, например, судимые, осужденные, находящихся на УДО, — это все наследие СССР, поскольку кодексы не очень сильно менялись. Сословие, созданное после 2002 года, — это государственные гражданские служащие нескольких категорий, федеральные служащие, региональные и дипломаты. Военнослужащие — там 8 категорий, по каждой существует свой закон. Правоохранительные — тоже 9 или 8 категорий. Депутаты, по меньшей мере четырех видов, — Совет Федерации, Дума, региональные и муниципальные. Муниципальные служащие. Казаки — совершенно не входят в обыденное сознание, что казаки, согласно указу об их статусе и законам соответствующим, являются отдельным сословием.

— Они с плеткой могут ходить и пороть людей на улице?

— У нас есть 16 казачьих войск, соответственно, у них есть некоторые выделенные права, например, право казакам пребывать на гражданской или военной службе. То есть не будучи служащими, они выполняют функции этого сословия.

— Получается, что с 2002-го как минимум года в России воссоздаются некоторые правила, которые были в Российской империи?

— Вы знаете, несколько недель назад господин Якунин сказал, проговорился или сказал примерно следующее, что когда они пришли к власти, эта группа, то они решили восстанавливать структуру управления Российской империи, аналогичную Российской империи. Естественно, это и сословная структура, и административно-территориальное деление само по себе из этого следовало.

— Якунин — это кто? Это начальник железных дорог, уже отставной?

— Он один из главных идеологов.

— Генерал КГБ отставной.

— Не только, он руководитель исследовательского центра большого, где написали новую Конституцию Российской Федерации и шеститомник «Русская идея».

— То есть вы хотите сказать, что строительство этой системы шло не бессознательно, случайно — это захотели сделать, то, в борьбе разных сословий, как вы говорите, а была какая-то интеллектуальная группа, которая оплодотворяла Владимира Путина такими идеями?

— Да, конечно. Хочу именно это сказать, что эта идея сначала не просматривалась, она стала более-менее просматриваться где-то с 2002 года после законов о системе государственной службы, после образования практически генерал-губернаторств. Будущее в рамках этой концепции, которая реализовывалась, это воспроизведение того «хорошего прошлого», которое было в Российской империи.

— А оно было в Российской империи? Может быть, у них дальше возникнет идея какой-нибудь черты оседлости, например, это тоже может показаться кому-то из этих товарищей хорошей идеей, куда-нибудь собрать всех евреев на западную окраину.

— Почему бы нет?

— То есть люди сказку сделать былью хотят?

— Конечно. В России все наши так называемые идеологические группы, как и властные, так и оппозиционные, они все пытаются строить будущее как воспроизведение какого-то хорошего прошлого.

— Я бы не согласился. Мне кажется, что либералы хотят строить будущее как воспроизведение, например, хорошего настоящего Западной Европы.

— Есть три категории людей по восприятию исторического времени — это фундаменталисты, прогрессисты и аппаратчики. Фундаменталисты считают, что будущее — это воспроизведение хорошего прошлого, но очень сильно различаются между собой точкой, в которой история пошла не тем путем. Собственно конфликт внутри фундаменталистов — это конфликт по поводу точки, где история разошлась.

— То есть одни фундаменталисты сталинисты, а другие фундаменталисты, условно говоря, монархисты?

— Есть еще те, которые считают, что крещение Руси было не тем актом.

— Это уже совсем экзотическое.

— Почему? В провинции сосем не экзотика, всякие перунисты и прочие.

— Хотя, в принципе, насколько я понимаю, сейчас самые распространенные — это те, которые считают, что, предположим, февраль 1917-го — это плохо, потому что там либералы что-то делали, октябрь 1917-го и Ленин тоже плохо, потому что немецкие шпионы, а потом стало хорошо при Сталине, поскольку он сильный руководитель. Линия прямо от Александра III к Иосифу Великому.

— Это одна из категорий. Фундаменталисты делятся на коммунистов и русских националистов. Понятно, что их разделяет — 1917 год.

Кроме фундаменталистов есть прогрессисты — это те, о которых вы говорите. Это люди, которые считают, что прошлое не имеет значения, настоящее плохо, мы строим светлое будущее, основанное на технократических идеях, на этом пути мы конвергируем с Западом. Истоки — мировоззрение Сахарова в его первых письмах.

Третья категория людей — это аппаратчики, те, которые во власти. Они живут во времени выполнения бумаги, исполнения поручений. У них нет ни прошлого, ни будущего. Развитие политическое, насколько я понимаю, в нашей системе — это союз аппаратчиков с одной из этих идеологических групп или мифологических групп, скорее мифологических, а не идеологических. Началось все с союза аппаратчиков с прогрессистами, Чубайс относительно краткий период, потом разошлись, потом с коммунистами, потом с русскими фундаменталистами.

— А сейчас?

— А сейчас они со всеми разошлись и повисли в пустоте.

— Аппаратчики?

— Аппаратчики, да, государство повисло в пустоте. Во временной пустоте не просматривается будущее.

— В этой схеме Владимир Путин — кто? Он аппаратчик?

— Конечно, он аппаратчик, в какой-то мере фундаменталист.

— А как же либеральные надежды начала царствования? Это была маска?

— Я думаю, что либеральные надежды начала царствования должны были исчезнуть с принятием гимна СССР.

— Они и исчезли в конце концов.

— В конце концов. Но многие наивные люди сохраняли эти надежды еще долго.

«НОРМА ОТКАТА — ЭТО АНАЛОГ СТАВКИ БАНКОВСКОГО ПРОЦЕНТА»

— Да, знаем мы этих наивных людей. Скажите, все-таки про коррупцию, то, что сегодня тот же Путин говорил, коррупция в этой системе сословий и взаимодействия — это что?

— Ее нет.

— Как нет? Деньги есть, а коррупции нет?

— И денег нет.

— А что же есть?

— Есть финансовые ресурсы.

— Я бизнесом, предположим, занимаюсь, я разве не деньги зарабатываю? Я же могу эти деньги конвертировать, вывезти, снова ввезти.

— Если так, то да. Но обычно у нас же деньги национализированы государством.

— Но не все.

— Не все. Все, что бюджетное, оно не подлежит инвестированию вне государственных инвестиционных программ. Эти деньги осваиваются, эти финансовые ресурсы, а потом списываются в конце учетного периода.

— То, что не использовали.

— То, что не освоили.

— А как же резервы?

— Они хранятся за границей в валюте, они являются деньгами.

— То есть вся жизнь — это борьба за ресурсы?

— Конечно. Это конфликты внутриэлитные, межэлитные за ресурсы, за участие в их распределении. Естественно, при распределении ресурсов не обходится без платы за них. Скажем, та же норма отката — это аналог ставки банковского процента. Федеральная резервная система отпускает деньги по одной цене системным банкам, системные банки продают по другой, регулируя ставку банковскую, можно регулировать динамику экономики.

— Это там, на Западе.

— У нас же регулятором выступает норма отката. Когда норма отката маленькая — это плата за то, что ты получил ресурс, то экономика как-то крутится, а когда норма отката большая, то она стагнирует, как сейчас. Норма отката регулируется репрессиями. Если люди берут не по чину в сословной системе, то они должны попадать под репрессии. У нас сейчас репрессии выборочные.

— Они до определенного уровня. Я обратил внимание, что если кого-то сажают, сейчас система дошла до уровня замминистра-губернатора, выше, по-моему, не заходит.

— Пока нет. Но это показательная репрессия, демонстрационная.

— Для кого демонстрационная, а кто-то сидит, как сахалинский или Коми губернатор.

— Делиться надо.

— Или замминистра культуры сейчас.

— Правило такое — делиться надо.

— А с кем надо делиться?

— Это уже аппаратное искусство.

— То есть надо правильно выстроить всю систему?

— Систему отката, конечно, распила и других отношений. Это не коррупция в том смысле, который вкладывают в это слово западные политологи и политики, а этой клей, который связывает нашу экономику, — норма отката.

— Вы прямо ученик Гавриила Харитоновича Попова.

— Не знаком с ним лично.

— Он когда-то говорил о том, что надо узаконить коррупцию — это просто такая российская норма.

— Ее нельзя узаконить, к сожалению.

— Вы видите разницу между мздоимством и лихоимством? Один берет и не делает, а другой берет и делает. Даже в той России, о которой мечтает господин Якунин, там разное было наказание за то и за другое.

— И у нас тоже разное наказание.

— У нас нет разницы, у нас взятка и взятка.

— Нет. Под статью попадают те люди, которые нарушили понятия, которые повели себя не по понятиям. Тогда сообщество, мы их называем гражданское общество служивых людей, передают его уже в государство, а так они разбираются между собой. Если человек нарушил правило, специфичное для данного сообщества.

— А если не нарушил — это не выходит из сословия?

— Не выходит, даже не из сословия, а из того слоя людей, которые вместе ходят в баню, рыбачат, занимаются каким-то спортом, ходят в один приход. Это институты нашего гражданского общества.

— Баня, рыбалка, охота.

— Ресторан.

— А в чем нарушение может быть этих правил, как это описать, что какой-то чиновник высшего ранга вышел за рамки, что он должен сделать, чтобы его наказали и объявили коррупционером?

— Не делиться.

— И все?

— Конечно. Брать не по чину.

— Или вступить в конфликт с другой корпорацией?

— Это само по себе разумеется. Вступают в конфликт с другой корпорацией в ходе дележки ресурсов. Когда поток ресурсов был достаточно мощным, межэлитные конфликты, межкорпоративные конфликты были относительно слабые. Сейчас, когда поток ресурсов стал существенно меньше, эти конфликты обострились.

— Вот вам цитата от «нашего всего» Владимира Путина: «Я регулярно встречаюсь с представителями бизнес-сообщества, правоохранительных органов и спецслужб, слышу претензии в адрес противоположной стороны, причем на постоянной основе. Правоохранитель защищает интересы общества и государства — это святая обязанность. Предприниматели указывают на то, что очень часто сотрудники правоохранительных органов превышают свои полномочия, действуя таким образом, разрушают так нужную нам благоприятную бизнес-среду». Он все точно описывает?

— Со своей позиции точно. Я могу другую цитату из Владимира Владимировича привести на съезде РСПП или на встрече с членами РСПП, когда ему эти претензии предприниматели предъявили, он сказал: «А вы не пишите друг на друга».

— То есть разбирайтесь между собой, не втягивайте меня. Правильная позиция арбитра?

— Они пишут в прокуратуру, жалуются.

— Теперь уже, наверное, не в прокуратуру, а в Следственный комитет.

— Куда угодно жалуются, где есть «крыша». Естественно, я не думаю, что следователи этих структур или оперативники очень трудолюбивые люди. Когда им требуется закрыть план, они просто берут те бумаги, которые им пришли, по ним шьют дело.

— А разве они не участники процесса, эти товарищи из так называемых правоохранительных органов? Они же включены и отжимают.

— Где-то участники, где-то не участники. Всегда есть понятие честного мента.

— Неужели они еще есть?

— Есть еще.

«СИСТЕМА ЕЩЕ НЕ ДОВЕДЕНА ДО КОНЦА»

— Тут один из наших слушателей мне написал: «В обнаруженной в сети «Сословной России» кого только нет, но почему-то отсутствует высшее сословие чекистов. Непонятно такое игнорирование».

— Почему, есть. ФСБ есть.

— Какова их роль? Это «новое дворянство»? Есть такая книга неплохая.

— Хорошая книжка, Патрушевым написанная, по-моему?

— Нет, я имею в виду книгу Бороган и Солдатова. Они описали собственно эту корпорацию.

— Там публицистическое описание, а есть закон об ФСБ.

— А есть еще закон о Федеральной службе охраны, не надо про нее забывать.

— Их 9 структур, где несут военную службу, которые занимаются такого рода проблемами.

— То есть как правоохранители?

— Нет, правоохранители — это совсем другое, это другая девятка.

— Наркоконтроль есть еще.

— Это правоохранители.

— 9 спецслужб есть?

— Не спецслужб. Федеральная служба охраны — военная служба, ФСБ, внутренние войска МВД — тоже военная служба, разведка, служба спецконтроля, спецразведка. Я не помню сейчас наизусть перечислять.

— Так вот это хозяева жизни?

— Как хозяева, они очень ограничены в своих действиях, у них очень короткие руки. У них хоть и очень большая информационная база, но как я понимаю, руки коротки. У них функция сбора и анализа информации, а реализуют это все другие люди из Следственного комитета, из МВД.

— Центр жизни, как в Советском Союзе ЦК КПСС, теперь те же здания на Старой площади, Администрация президента?

— Понимаете, там совсем другая жизнь была в Советском Союзе. Сословная структура предполагает некоторые институты, в которых согласуются интересы сословий. В Советском Союзе это институты партийные — съезд КПСС.

— Как высшее выражение формальное.

— Формальное и содержательное тоже, поскольку планы развития народного хозяйства принимались на съездах. Это стратегия была. Два раза в год пленум был ЦК — это оперативное согласование интересов. А тактическое согласование интересов было на уровне бюро партийных комитетов.

— А сейчас?

— А сейчас у нас нет таких институтов.

— Вообще нет?

— Вообще нет институтов согласования интересов.

— А Путин — это не институт согласования интересов?

— Он главный арбитр. Не суть важно, как в России называется эта должность — император, генсек или президент, но функция у него главный арбитр. Ему все жалуются, он реализует принципы социальной справедливости. Он дает недоданное обиженным, накладывает санкции на тех, кто берет не по чину. И в этом смысле система не меняется уже много десятилетий, а может быть, столетий.

— Хороший вопрос: почему эта система не меняется? Два десятка стран после коммунизма стали демократиями, даже Монголия, а Россия не стала. Что, русские хуже монгол?

— Причем тут русские? Дело в специфическом представлении о социальной справедливости, которую реализует наше государство. Есть же несколько видов справедливости, есть справедливость уравнительная, равенство перед законом, неравенство возникает на рынке, есть справедливость распределительная, когда равенство в отношении к власти, распределяющей ресурсы, а неравенство возникает в силу нормативной обделенности ресурсами. В нашей стране доминирует не рыночное понятие, не равенство перед законом, у нас распределительная справедливость. И это основная причина того, что воспроизводится система реализации этой справедливости.

— То есть люди, по-вашему, являются в России не гражданами, а рабами государства, ресурсополучателями?

— Нет, не рабами. Для того, чтобы система такая нормально функционировала, нужно, чтобы была сословная самоидентификация.

— Люди понимают, что они принадлежат к сословиям?

— В том-то и дело, что не понимают. Есть нормативное, введенное государством разделение на сословия, самоидентификации нет, поэтому группы не могут вести себя как целое. Что такое сословная стратификация? Это, скажем, правоприменение к отдельному сословию относится, есть отдельный закон.

— Прокурора нельзя задержать, условно говоря.

— Военные судились одним судом, священники другим судом.

— Сейчас есть военные суды.

— Это для определенных групп военнослужащих. Есть судейская коллегия для судей.

— А что тут нового? Члена партии тоже нельзя было судить, его сначала надо было исключить из партии.

— Нового здесь ничего нет, просто система не доведена до конца. У нас единый Уголовный кодекс, в котором прописано в каждой статье от низшей меры наказания до высшей. Представителей высших сословий судят по низшей мерке, а низших по высшей. Это воспринимается людьми как нарушение социальной справедливости.

«В РОССИИ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НИКОМУ НИЧЕГО, ВСЕ МОЖНО ОТОБРАТЬ»

— Я сегодня видел свеженькую табличку, что якобы в России 1% населения принадлежит 70% национального дохода, может быть, меньше, не знаю. Какое все же сословие или несколько сословий составляют этот 1%?

— Я вообще не понимаю этого вопроса, что значит принадлежит?

— Этой группе населения, 1%, принадлежат фабрики, заводы, пароходы.

— В России не принадлежит никому ничего, все можно отобрать.

— Хорошо, будем считать, формально принадлежит, записано за ними, получаются с этого доходы.

— В том-то и дело, что не записано.

— То есть условное право собственности.

— Понадобилось мне снести киоск, я снес киоски.

— Это не вам, а Собянину понадобилось.

— Ну мне. У меня тоже свои киоски, может быть, есть. То есть мы все действуем в одной и той же логике, у нас нет собственности, поэтому вопрос, что кому принадлежит, непонятен.

— А финансовые потоки никому не принадлежат? В свое время Борис Березовский занимался тем, что сажал на финансовый поток своего человека.

— Финансовые ресурсы. Эти ресурсы, естественно, централизованы. Это заслуга, кстати, либералов, Чубайса, Кудрина, что у нас произошла национализация финансового рынка. Я хотел бы напомнить, что до финансовой стабилизации у нас был высококонкурентный рынок денег, на котором ходили акции МММ, разные валюты и все прочее. Усилиями наших либералов этот рынок был уничтожен, люди были посажены, которые работали на этом рынке, деньги потеряли свою природу, перестали быть деньгами, которые можно инвестировать, а стали финансовым ресурсом, который распределяли люди, специально на то поставленные.

— Я хотел бы заметить, что к этому привёл процесс национализации и перераспределения собственности. Собственно, на государство были взяты многие предприятия, которые были формально частными. Кроме Ходорковского было много кого еще. Кому-то заплатили, кому-то не очень заплатили. То есть это все вместе совпадающий процесс?

— По времени примерно совпадающие процессы.

— То есть это что-то такое вроде введения современного крепостного права?

— Где крепостное право? В каком смысле крепостное право?

— Это я, наверное, эпитетами пользуюсь. Огосударствление всего правильно будет сказать.

— Это возврат государства в ту сферу, которая традиционно ему принадлежала, которая в ходе событий после 1991 года была от него отчуждена.

— То есть ликвидация определенных свобод?

— Я не знаю, можно ли это назвать свободами. Ликвидация беспредела, который там был.

— То есть вы одобрительно к этому отнеслись?

— Нет, неодобрительно. Я просто фиксирую, что то, что было в середине 1990-х, — я бы не хотел повторения того передела собственности со стрельбой, которое было.

ПРОМЫСЛЫ ПРОТИВ КРИЗИСА

— Давайте о сегодняшнем дне, о кризисе. Сегодня был такой сход, вы бы, наверное, сказали, что это купцы собрались, крупные бизнесмены, какой-то форум, выступала госпожа Голодец, вице-премьер, и сказала, что сейчас огромное падение доходов у граждан России и так далее... Есть кризис в России или нет?

— Он есть для тех структур, которые связаны с бюджетом, которые живут на бюджетные деньги.

— А для частного бизнеса нет разве кризиса?

— У нас нет частного бизнеса, у нас есть совокупность промыслов разного рода, там кризиса пока нет. На уровне жизни населения по наблюдениям в провинции, в Москве я не смотрю, есть падение уровня населения за счет качества потребления в основном, за счет смены ассортимента. В то же время появилось множество новых производителей, новые очаги активности.

— Пальмовым маслом сыр разбавляют.

— То ли разбавляют, то ли нет — это же корпоративные разборки. Где здесь правда?

— Правда в том, что сыр стал хуже.

— Сыр стал хуже, потому что мы в нашей стране никогда не умели делать сыр.

— А теперь ввели благодаря Владимиру Путину и его политике санкции против того же народа, который любил есть хороший сыр, а будет есть плохой.

— Некоторые вообще сыр не ели.

— А что же люди будут делать? Ваш фонд исследует разную неформальную экономику, я так ее назову, которая где-то в гаражах, где-то отходники, какая будет стратегия поведения людей?

— Уже есть эта стратегия поведения людей — как можно меньше зависеть от государства. Естественно, не платить налоги, не за что платить налоги.

— Давайте мы на примере какого-нибудь региона, Башкирии, я попросил посмотреть нашего корреспондента, что там с неформальной экономикой. Артур Асафьев нам немножко об этом расскажет.

АРТУР АСАФЬЕВ: Структура полулегальной экономики в Башкирии примерно такая же, как и в других российских регионах, но есть и свои особенности. Башкирия — это край нефтяников, специалистов в области автоматики и связи. Многие из них издавна работают вахтовым методом на Севере, в Сибири и на Дальнем Востоке. Только по официальным данным это количество составляет более 7% от трудоспособного населения, на самом деле цифры еще больше. Очень многие ездят на заработки в соседние регионы — в Татарстан, в Челябинскую, Свердловскую, Самарскую, Нижегородскую области. Сферы таких заработков очень разные, но прежде всего это строительство, пусконаладочные и сельскохозяйственные работы. Другая особенность Башкирии — это преимущественно горно-лесной регион, стало быть, привлекательный с точки зрения выездного туризма. Здесь ходят в горные конные и пешие походы, здесь идут сплавы по многочисленным рекам, здесь отдыхают на озерах, катаются на горных лыжах. Однако выездной туризм в регионе не развит совершенно. Одна из главных причин такой ситуации — практически полное отсутствие инфраструктуры, отелей, дорог.

Бесконечные совещания органов власти на эту тему не дают ни малейшего результата. Региональные власти не хотят тратиться на создание такой инфраструктуры, муниципальные же власти мало того что не хотят помогать, они буквально набрасываются на каждого независимого предпринимателя в сфере туризма со своими поборами и особыми условиями. И тут на выручку туристам приходит та самая полулегальная экономика. Например, несколько моих знакомых организовали еженедельные выезды на выходных к различным башкирским достопримечательностям. От желающих поехать за вполне умеренные цены отбоя нет, места приходится занимать за много дней вперед. Другой пример: своя полулегальная туристическая инфраструктура образуется вокруг тех же самых санаториев, горнолыжных курортов, заповедников. Местные жители сдают под жилье комнаты и целые дома, осуществляют трансфер, предлагают питание, и все это по вполне сносным ценам и неплохого качества. Вот как об этом рассказывает уфимский экономист Константин Кузьминых, исследующий проблемы местного туризма.

КОНСТАНТИН КУЗЬМИНЫХ: В этом году усилится некий такой «дикий» туризм, где самозанятость нашего населения республики может проявиться. Все равно, как мы видим, что из Челябинской области отдыхают на нашей территории «дикие» туристы на озерах. Местные жители сейчас строят коттеджи и тоже сдают. Поэтому это растет, ширится.

АРТУР АСАФЬЕВ: В крупных городах Башкирии, в том числе в Уфе, присутствует и так называемая гаражная экономика. Своими наблюдениями за ней делится уфимский блогер и предприниматель Владимир Кобзев.

ВЛАДИМИР КОБЗЕВ: В городе как таковом у нас невыгодно делать гаражную экономику по той простой причине, что у нас действительно неудобно, у нас город вообще неудобен для подъездов и разъездов. Плюс у нас очень много чего в связи с кризисом освободилось, у нас очень неполная промзона, бокс снимай и начинай клепать. У нас в городе есть гаражи, много гаражей, но эти гаражи обслуживают местную, городскую инфраструктуру, очень много сервисов автомобильных нелегальных.

АРТУР АСАФЬЕВ: Общий вывод, который можно сделать: самозанятость населения, его участие в полулегальной экономике — все это ценно само по себе не только для самих предпринимателей, но и тем, что такая экономика удовлетворяет потребности населения в тех сферах, где официальная экономика делать это до сих пор не может.

— Теперь спасение утопающих в этой самой гаражно-неформальной экономике?

— От чего спасение?

— Кушать надо людям, зарабатывать где-то надо.

— Нет там никакой трагедии, люди нормально кушают и зарабатывают.

— Сколько этих людей — 40 миллионов, как говорила когда-то госпожа Голодец, про которых неизвестно, чем они заняты?

— 40% трудоспособного населения. Потом она снизила оценки. Я думаю, что это десятки миллионов человек.

— То есть получается, что эта система является подушкой амортизирующей, когда кризис, то она и спасает людей, у каждого есть какие-то дополнительные доходы?

— Да, кроме тех, кто завязан только на бюджет, кто живет на зарплату.

— Какая-то часть уходит из бюджета, сейчас же сокращения идут.

— Сокращения идут, те же врачи сокращаются. Но я не вижу нигде проблемы с трудоустройством врачей. Врачи частной практики или врачи, которые практикуют через интернет, — вызываешь и все. Люди находят место, если у них трудоспособный возраст, если они могут еще работать. Старикам, конечно, очень тяжело.

«ИСКУССТВО КОНСТРУИРОВАНИЯ УГРОЗ — ЭТО ВЕЛИКОЕ ИСКУССТВО НАШЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ЖИЗНИ»

— Вы в своих работах и интервью говорили о том, что устойчивость этой системы сословной, основанной на государственном перераспределении ресурсов, зависит от того, появится ли в экономике дефицит ресурсный, начнется ли соперничество сословий и так далее. Этот момент сейчас наступил или нет?

— Конечно, наступил. Дефицит сплачивает систему, он всегда присутствует. Чего дефицит? У нас сейчас дефицит денег.

— То есть идет борьба за деньги?

— Да, за финансовые потоки, за финансовые ресурсы, за распределение их. Здесь одни корпорации вновь образуемые вытесняют другие, появляются новые хозяева жизни той, которая связана с государством. Никогда ресурсов не бывает много, их всегда не хватает. Чем больше субъект экономики, если это можно назвать экономикой, ест, тем он более значим. Как сословия ранжируются, они же созданы для нейтрализации угроз, новые сословия.

— Вы имеете в виду всех этих военных, правоохранителей и так далее?

— Конечно, да. У нас по бюджету можно посмотреть, какое сословие главнее.

— А какое главнее?

— Больше всего денег достается сейчас, конечно, военным, военно-промышленному комплексу, почти неприкасаемая часть бюджета. То есть направленная на нейтрализацию внешних угроз.

— А зачем? Кто угрожает России, чтобы нужно было столько денег на это тратить? Реальных-то угроз нет.

— Что значит реальных?

— Ее нужно выдумать.

— Они конструируются, искусство конструирования угроз — это великое искусство нашей организации жизни.

— То же самое получается, что, например, конструируется угроза какого-нибудь переворота. Я читаю сегодня статью, Сергей Марков нас «предупреждает» — оппозиция готовит переворот.

— Это внутренняя угроза, с которой должна бороться соответствующая организация, опираясь на статьи людей таких, как Марков, эти ведомства будут требовать дополнительного финансирования на нейтрализацию угроз.

— Много на «оранжевой революции», на ее угрозе заработали?

— Я не знаю.

— Придумал, по-моему, Глеб Павловский.

— Когда неудача была с Украиной, он вернулся, нужно было оправдаться, он сказал эти слова, придумал. Потом эти слова обросли вдруг делом, появилось управление «Э», появилось направление деятельности для многих силовых структур идеологических — борьба с «оранжевой угрозой».

— Победили «оранжевую угрозу»?

— Как видите по Украине.

— На Украине не победили, а победили в России.

— В России ее и не было.

— А как же демонстрации 2011-12 года, что это тогда было? Нам приснилось?

— Я думаю, это хорошо сделанное маркетинговое мероприятие.

— Чье?

— Тех, кому были нужны деньги из бюджета на минимизацию угроз.

— То есть вы хотите сказать, что сами близкие Кремлю структуры организовали выплеск народного возмущения фальсифицированными выборами?

— Почему бы и нет?

— Это какая-то «теория заговора».

— Какого заговора? Деньги нужны, ресурсы нужны.

— Можно с помощью политтехнологов поднять стотысячные митинги москвичей? Люди же искренне ходили.

— Какие сто тысяч?

— На проспекте Сахарова было.

—По-разному там считали. Я как-то очень негативно отношусь к такого рода массовым явлениям еще по советскому опыту своему. Я знаю, что там не обходится без инициирующей роли соответствующих государственных структур.

— Они наблюдают — это понятно.

— Или организуют.

— Вы хотите сказать, что можно сделать такую провокацию, чтобы люди, которые против Путина выходили, чтобы потом их пересажать?

— Почему пересажать? Сколько их пересадили?

— У нас сейчас в России где-то 50 политзаключенных, человек 100 эмигрировало известных активистов. Немного, тем не менее, неприятно.

— Неприятно, да. Всегда это было, при Ельцине это было.

— Но не в таких масштабах.

— В меньших, но было же.

— Я бы не сказал, что при Ельцине было системное преследование оппозиции.

— А 1993 год?

— 1993 год в вашей терминологии — это битва сословий за деньги.

— Да, советских сословий еще.

— Или постсоветских.

— Постсоветских еще не было, они не сформировались, они только с 2002 года. Как-то не вызывает у меня энтузиазма толпа.

— Теперь нет толпы. Толпа — в ваших терминах, в моих — граждане, пришли, например, проводить Бориса Немцова.

— У нас нет граждан.

— Это ваше мнение. А мое мнение, что у нас есть немножко гражданского общества и немножко граждан, вот они пришли, например, помянуть Бориса Немцова, один раз пришли, другой раз пришли. Это не граждане разве?

— У них есть какая-то активность квазиполитическая. Скажите, пожалуйста, что позитивного есть в их программах?

— Чтобы, например, оппозиционных политиков не убивали.

— Я спрашиваю позитивное.

— Это не позитивное?

— Нет. Позитивное — это то, что должно быть.

— А позитивное — это европейский путь развития России.

— Путь, которым сейчас в Бельгии идут или во Франции?

— А в России не было терактов? В России очень много было терактов.

— Я говорю не про теракты, я говорю про межобщинные конфликты.

— А в России не было межобщинных конфликтов?

— Так зачем нам туда идти?

— С цыганами был только что конфликт. Крымских татар не зажимают разве сейчас на оккупированной территории?

— И что с этого? Везде кого-то зажимают.

«ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА — ЭТО ТО, ЧТО МЫ НЕ МОЖЕМ ПРИНЯТЬ РОССИЮ ТАКОЙ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ»

— Подход... не очень научный, скажем прямо.

— Подход, что где-то хорошо.

— Там, где лучше.

— Там, где нас нет.

— Нас там нет — это точно совершенно.

— Там по-своему тоже плохо. Основная проблема, с которой мы сталкиваемся, как мне кажется, это то, что мы не можем принять Россию такой, какая она есть.

— Вы за то, чтобы ее изучать. А что, менять ее не надо?

— Нет, она меняется сама, но эти наблюдения проходят незамеченными и не институализируются. Менять не по импортному образцу, как в Европе, а по нашим собственным образцам.

— Зачем же выдумывать велосипед? Это все идеи почвенников, которые ни к чему хорошему не приводят, по крайней мере Россию. Как только в России начинают выдумывать «особый путь», так точно будет либо репрессии, либо безобразия.

— Я не говорил об особом пути, я говорил — учесть многообразие.

—Никто не против.

— Да, а откуда деньги на изучение этого многообразия, кто у нас описывает это многообразие?

— С наукой, с ее финансированием в России всегда плохо.

— Я не про науку говорю, а про то, что исследователи исчезли как класс в России. То, что происходит в стране, никому неизвестно, в том числе власти, власти в первую очередь.

— Я на это отвечу, что в России журналисты в том смысле, как они были, не пропагандисты, не исполнители заказов, они тоже исчезли как класс. Журналисты, репортеры. Гиляровский ходил на дно, в Хитровку, изучал, как живут разные люди. Поэтому, я, кстати, очень хорошо отношусь к деятельности вашего фонда, потому что она в каком-то смысле журналистская тоже, она описывает действительность. Но это не значит, что надо сосредоточиться только на этом.

— Вы понимаете, знание о действительности меняет саму действительность в нашей системе. Люди действуют инстинктивно. Понятий для описания того, чем ни живут и как они действуют, у них нет, взять их негде.

— Знаете, если бы люди знали ваши революционные идеи о том, что существуют сословия и что они относятся к какому-то сословию, большинство, у которого нет никаких жизненных перспектив, они как были холопами, крепостными или какими-нибудь черносошными крестьянами, так они и будут ими. Для многих бы это создало очень большой психологический дискомфорт и вызвало бы революционные настроения.

— Бюджетники себя осознают бюджетниками и ничего. Когда их переводят в работающих по найму, тогда они возбухают. И то, что происходит сейчас в сфере культуры, здравоохранения, — это перевод бюджетников, людей, имеющих некоторые гарантии со стороны государства и привилегии, в статус работающих по найму и по контракту.

— Они бы предпочли, чтобы их сделали государственными служащими высшего разряда?

— Конечно, да. Так же, как священнослужители сейчас пытаются сделать служение Богу государственным делом.

— Но им государство нынешнее помогает, по крайней мере, собственность выдает, от налогов освобождает.

— В отличие от имперской России, служение Богу не является государственным делом — это занятие для лиц свободной профессии, они живут на гонорары.

— Это в конституции написано, но все, что, как вы сами говорите, записано в конституции, соответствует нынешним понятиям.

— Нет закона, а без закона не может быть строки в бюджете.

— На реставрацию храмов деньги выдают же.

— На реставрацию храмов, но не на деятельность.

— А оттуда перетекают сами знаете куда.

— Конечно. Деньги выдаются на строительство моста, куда они перетекают? Туда же.

— Тем, кто строит мост, кто организует строительство.

— Так что проблема не в том, куда перетекают, а в самой организации жизни.

— То есть все попытки бороться, предположим, с коррупцией, как у Навального, с вашей точки зрения, это абсолютно бессмысленная деятельность?

— Нет, это очень осмысленная деятельность для тех, кто борется с коррупцией, это очень хороший квазирынок, на борьбе с коррупцией можно хорошо заработать, на нейтрализации угрозы коррупции. Люди зарабатывают.

«НИКАКОГО БУДУЩЕГО НЕТ, ЗАВТРА БУДЕТ, КАК БЫЛО ВЧЕРА»

— Я все-таки хотел про стабильность. Нынешняя система сейчас стабильна? Мы можем увидеть какие-то кризисы в обозримом будущем? Выборы будут в Думу, потом президентские.

— Мы с вами говорили о том, что восприятие времени в нашей стране очень сильно деформировано, нет непрерывного потока прошлое-настоящее-будущее. Аппарат наш живет в настоящем. Было трехлетнее планирование, сейчас перешли опять на годичное планирование, реально у нас трехмесячное планирование.

— То есть выживание.

— Выживание.

— Ручное управление?

— Ручное управление. То есть будущее — воспроизведение настоящего. И в этом смысле никакого будущего нет, завтра будет, как было вчера. Поэтому разговоры о том, что с государством может происходить, лишены смысла для государства, они живут во времени бумаги. Сказали им бороться с коррупцией, поборемся месяц с коррупцией, попилим денежки, скажут бороться с чем-нибудь еще, будут бороться.

— С оппозицией, например.

— С оппозицией, например. Выборы, не выборы — не суть важно.

— Как не суть важно? Нужен же красивый результат партии «Единая Россия», 70%.

— Кому-то нужен красивый результат, кому-то нужно освоить деньги, финансовые ресурсы, выделенные на выборы. Кому-то надо получить статус неприкосновенности. Там много интересов. Но это все идет в настоящем времени, вы заметьте, как будто бы выборы уже сегодня.

— Значит ли это, что власть нашла много хороших способов стабилизировать угрозы?

— Это не власть — это сама страна так нашла.

— Это сама страна приняла решение аннексировать Крым и повоевать на территории Украины? Это же конкретные люди.

— Да, причем это не военные и не политики.

— А кто же?

— Экономисты.

— Экономисты предложили захватить Крым?!

— Конечно. Разговоры о том, что без украинской экономики и плацдарма крымского великая держава не состоится, они уже много лет идут, с 1990-х годов.

— Они идут, но кто-то должен был кнопку нажать, все-таки решение принимал Путин или Совет безопасности вместе с Путиным.

— Наверное.

— Мне кажется, это такой рецепт выхода из тех кризисов, которые мы видим.

—Советский Союз всегда выходил из кризиса экспортом напряжений, как в Афгане и ранее Афгана. Сейчас, естественно, способ выхода из кризиса — экспорт напряжений в военной или невоенной форме.

— То есть это будет продолжаться, на ваш взгляд?

— Конечно. А каким образом? Что такое Чечня? Это была такая дыра страшная, куда сливали напряжение трансформирующейся страны. Чечня — цена за то, чтобы кровопролитие на всей остальной территории было минимальным. Нашли такую точку, она сама сформировалась, такая точка. С Украиной не получилась такая точка.

— Хотелось бы уточнить: почему тогда с Украиной не получилось? Чечня, вы считаете, был такой выход напряжения после 1991 года. А разве Украина не забрала разных любителей приключений, энтузиастов?

— Она забрала русских фундаменталистов, игравших в военные игры, писавших очень интересные книги, я их с удовольствием читал когда-то.

— Научная фантастика?

— Это не научная фантастика — это фантастика, мистика, боевик, триллер. Один из лидеров — Березин.

— Он там министром каким-то числится.

— Он написал книжку «Война в Украине» 2010 года или 2012 года, то есть до всех этих событий было. Была такая культура еще с середины 1990-х годов, фундаменталистская, боевая, были школы подготовки молодых людей. Кстати, и церковь там принимала участие какое-то. Боевики спецназовские обучали 12-летних малышей по программе спецназа. Индоктринировали этими идеями, которые они высказывали в своих трудах, в том числе и в форме фантастики, мистики. Эти люди пошли на Украину.

— И многие не вернулись.

— Часть не вернулась. Я не знаю потери.

— Никто не знает реальных потерь. «Новороссия» не состоялась, которую обещали.

— Не состоялась. Значит, нужен какой-то другой вариант.

— В Сирию Россия тоже вмешалась, теперь обратно выходит. Это тоже вариант отвлечения внимания?

— Я так понимаю, Сирия — скорее это такая дразнилка. Очень хочется быть среди великих держав.

— А что, Россия не находится в ряду великих держав? В «восьмерке» была, все было чинно, хорошо.

— По числу визитов государственных деятелей, по числу связей и влияния на принятие решений Россия уже давно региональная держава.

— То есть президент Обама сказал правду?

— Мы региональная держава.

— Что же здесь плохого?

— Ничего плохого. Это несоответствие имперским амбициям, о которых мы говорили в самом начале разговора.

«ПРЕОБРАЗОВАНИЕ СОСЛОВНОЙ СТРУКТУРЫ В КЛАССОВУЮ И ПОСЛЕДУЮЩЕЕ ФОРМИРОВАНИЕ НАЦИИ И НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА — ЭТО ВЕСЬМА КРОВАВОЕ МЕРОПРИЯТИЕ»

— Интересно, откуда тогда берутся эти имперские амбиции у жителей региональной державы, которые распределены еще и по сословиям? Где источник этих амбиций?

— Я думаю, что источник этих амбиций конкретные люди — историки, академики, часть из них уже померла, питерские, которые эти идеи транслировали.

— Вы про Фурсенко-старшего?

— Да. Там кроме Фурсенко были еще люди. Кроме того идея, понимаете, российский человек потерян не только во времени, он потерян в пространстве. Где мы живем, в какой части света?

— В Европе, кто-то скажет в Азии.

— Кто-то скажет Европа, кто-то скажет Азиопа, кто-то скажет Евразия. Где мы? Эта неопределенность пространственная, вернее, получение пространственной определенности было связано с Крымом. Да, мы великая держава, мы прирастаем территориями.

— Это, извините, философия XVIII-XIX века.

— Империя откуда — XIX век, время расцвета империи.

— Вы считаете, что Россия и сейчас империя?

— Мы хотим быть империей.

— Хотеть не значит быть.

— Россия — региональная держава, которая хочет быть империей.

— И вот она захватила Крым и теперь будет с этим мучиться.

— С Крымом будет мучиться, да. У России всегда две проблемы — Польша и Кавказ.

— Польша уже далеко. С Кавказом все ясно.

— Польша и Кавказ в широком смысле этого слова. Наверное, века два «Польша и Кавказ», которые мешают России быть империей.

— Быть национальным государством, я бы сказал, а не империей.

— С национальным государством очень сложно в нашей стране. Поскольку преобразование сословной структуры в классовую и последующее формирование нации и национального государства — это весьма кровавое мероприятие.

— Не везде же оно было кровавым.

— А где не кровавым?

— Да, не хочется туда углубляться. Скорее всего, вы здесь правы, все практически пережили. Хотя Великобритания, пожалуй, нет.

— Извините, войны XVII века на собственной территории.

— Я бы все-таки, пожалуй, ее вспомнил, потому что, по крайней мере, это и удачный опыт роспуска империи, и превращения в национальное государство, кстати, незаконченный.

— Сохранение сословной структуры как элемента государственного устройства, не имеющего власти, но, тем не менее, упорядочивающего граждан в иерархии. Там же сохранена аристократия, Палата лордов.

— Но там все меняется.

— Меняется, но, тем не менее, она сохранена и институализирована.

— Скажите, а в России возможен переход, на ваш взгляд, от этой системы сословной, напоминающей XIX век, хотя и другой уже, к чему-то более современному? Если возможно, то в какие сроки?

— Два раза уже было, в 1917-м и в 1991-м. Развалили сословные структуры, появились обиженные сословия. Начала появляться классовая структура, расслоение по уровню потребления. Обиженные сословия начали предъявлять претензии к власти. «Марши кастрюль» помните, бюджетники, военные протестовали. Государство вновь возвращается для того, чтобы навести социальную справедливость.

— То есть это еще при Ельцине, вы считаете, началось?

— Конечно.

— А современное государство должно быть с социальной несправедливостью?

— Я считаю, что равенство перед законом должно быть. А социальная несправедливость на рынке, он несправедлив — повезло-не-повезло.

— То есть россияне, с вашей точки зрения, всегда предпочтут, по крайней мере, в своем нынешнем состоянии социальную справедливость равенству перед законом?

— Предпочтут распределительную социальную справедливость равенству перед законом.

«СУЩЕСТВЕННАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ ПЕРЕШЛА В СОСТОЯНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВА»

— Тогда у нас перспективы не очень хорошие. Народа нет, по-вашему, партий нет, будет продолжаться строиться «Сахарный Кремль» и будет сплошной «День опричника».

— Вы знаете, кроме той реальности государственной, о которой вы говорите, есть еще реальность, о которой говорил башкирский журналист.

— Не только в Башкирии — это везде.

— По всей стране, естественно.

— То есть человек прячется от государства.

— Существенная часть населения перешла в состояние независимости от государства.

— Это же было и в старой России, только тогда это делали географически в значительной степени. Одни бежали на Ветку, другие бежали на Выг, третьи бежали в Польшу, а четвертые в Сибирь.

— А сейчас это делается в рамках тех структур, которые уже есть, — в гаражи. Причем не только в гаражи, гараж — это не более чем номинальное выражение. Распалось какое-нибудь производственное объединение, пустые корпуса, занимают те люди, которые занимаются промыслом каким-то. В России же нет бизнеса, есть промыслы разного рода. Эта промысловая активность увеличивается.

— «Охотничьи сословия» (МВД, ФСБ) как раз за этими людьми и бегут, чтобы их ограбить, заставить платить налоги.

— Нет, они договариваются. Федерация про это ничего не знает, как сказала вице-премьер Голодец. На уровне регионов не до этого, просить деньги у бюджета, создавать страшилки и осваивать.

— Хорошо, муниципалитеты есть.

— Муниципалитеты полностью включены в эту деятельность. Они договариваются, что ты десятину отстегиваешь, а мы тебе дорогу строим. Или будет отключение гаражей, появляется объявление, где-нибудь в Сочи, в связи с ремонтом электросетей будет отключение гаражей, официальное объявление. Что это означает? Что власть признает, что есть гаражная экономика, гаражное производство и предупреждает людей, что им придется какое-то время потерпеть. На уровне муниципалитетов у нас как раз происходит очень интересные позитивные процессы.

— Значит, перспектива могла бы быть в том, чтобы децентрализовывать номинально существующую, а на самом деле не существующую Российскую Федерацию унитарную, максимально опуская какие-то полномочия вниз, как вы говорите?

— Вообще не надо ничего туда опускать, они сами все берут и имеют. Проблема не в муниципалитетах, проблема в том, что мы унаследовали административно-территориальную структуру Советского Союза. Регионы Советского Союза и российские регионы были созданы после визита Сталина в Сибирь, на Алтай.

— Когда объявил в 1929 году там курс на коллективизацию.

— Регионы нужны для того, чтобы собирать ресурсы снизу и распределять их. Функция отпала.

— Сейчас там системы кормления, назначают какого-нибудь бывшего охранника губернатором, он там будет создавать свою систему.

— Свою систему кормления. Не нужен региональный уровень. Представьте себе, что в Украине в свое время провели административную реформу как будто бы и ликвидировали бы области. Была бы донбасская проблема или не было бы ее?

— Возможно бы, и не было.

— Или она была локализована где-нибудь, но это был бы не такой большой регион.

— То есть вы хотите сказать, что можно создать Россию из швейцарских кантонов, условно говоря?

— Я не знаю, из чего ее создавать, но то, что есть лишние уровни иерархии административно-территориальные, лишние уровни иерархии пожирают огромное количество ресурсов, не производя ничего и порождая элементы социальной напряженности, придумывая угрозы, — вот я утверждаю.

— Это вы по своему опыту в Администрации президента знаете?

— Нет, это я уже по полевому опыту 10-летних обследований.

«ЛОЯЛЬНЫХ В СТРАНЕ НЕТ»

— Скажите, как вы относитесь к роли личности в истории? Осталась теперь в России одна принимающая решения личность, как нас убеждают, Владимир Путин. Что такое Путин или кто такой Путин? Вы же ему речи, наверное, писали?

— Это не значит, что я с ним общался.

— Вы через бумагу с ним общались?

— Не я, а коллектив. Моя функция была не в том, чтобы писать. А в том, чтобы придумывать концепции. Концепция одобрялась или не одобрялась, а спичрайтеры уже писали.

— По тому, что человек вычеркивает или вписывает в вашу концепцию, можно понять, наверное, чего он хочет.

— Да, эту работу я в свое время сделал. Понятно, что для президента страна — это ресурс, интересы его геополитические прежде всего.

— То есть это вовне?

— То, что происходит внутри России, эта концепция возврата к имперскому величию или к атрибутам имперского величия, она вполне Путина устраивает.

— Тогда можно ждать какой-нибудь коронации?

— Зачем? Чем отличается статус?

— Формальные некоторые вещи.

— Еще в самом начале правления Путина ходили питерские разговорчики о том, что если бы у Владимира Владимировича были сыновья, можно было бы провозгласить его монархом, чтобы избежать проблемы наследования статуса.

— Ничем не закончилось?

— Ничем.

— Теперь зять есть.

— Не знаю.

— Миллионер.

— Может быть. Я телевизор не смотрю, газет не читаю. То, что в интернете бывает. У меня основное впечатление от поездок по стране.

— Вы предсказывали, что Путин может или должен даже пойти на репрессии, в том числе и в отношении своего круга, чтобы восполнить дефицит власти. Это уже происходит или это впереди?

— Якунин.

— Он только один.

— Там еще довольно много народу пострадало, но не этого ранга. Особенно в силовых структурах, там какие-то странные смерти были за последние месяцы.

— А ждет ли нас какой-то 1937 год с чисткой элиты?

—Кого сажать?

— Сталин сажал старых большевиков.

— Он сажал по стратам.

— Списки были, например, по национальности...

— По социальному положению, по происхождению, по национальности.

— Нации-шпионы, были массовые аресты поляков, латышей, германцев, финнов.

— Это уже в войну. 1939 год — это уже война.

— В 1937-м латышей и других сажали. В чем разница с нынешним временем? Списки не могут составить?

— А кого сажать, какую страту?

— Нелояльных.

— У нас все нелояльные. Думаете, чиновники лояльные? В бытовых разговорах точно так же критически относятся к той реальности, которая их окружает, в которой они вынуждены жить.

— Конечно, кому приятно, когда тебя лишают загранпаспорта и прочие ограничения?

— Не поэтому. Они чувствуют, не знают, но чувствуют, что со страной что-то не так, с бюджетом что-то происходит.

— Что тогда происходит?

— Со страной? Россия съеживается. Государство съеживается. Та база, на которой это государство стоит, она разрастается.

— Что из этого, какой вывод, что может произойти?

— Динамическое равновесие будет. Государство захочет получить все, тогда, возможно, установятся и разного рода репрессии, национализация. Но с другой стороны, кому давать национализированное — это тоже большая проблема. Доверия не осталось.

— Ничего принципиально не изменится, несмотря на кризис?

— Нет. Кризис государства, в быту же его нет.

— А зачем надо было убивать того же Немцова?

— Я не знаю, что там случилось. Гипотеза, что убили по политическим мотивам, равнозначима с другими гипотезами.

Беседовал Михаил Соколов

Радио «Свобода», 23.03.2016