. Денис Вороненков Фото: ©Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«ПРОВАЛ УКРАИНСКИХ СПЕЦСЛУЖБ»

― Ну, наверное, логично начинать с главной темы дня и, я думаю, не только сегодняшнего дня, но и ближайших дней — с убийства Дениса Вороненкова на Украине. Как вам кажется, это провал какой-то украинских спецслужб в том числе? Потому что, ведь, мы уже выяснили, что он был под охраной государства.

― Ну, конечно, это провал украинских спецслужб. Потому что как же человек под государственной охраной может попасть в такую ситуацию, чтоб его безнаказанно убивали в центре города у самого дорогого и пафосного отеля Киева Премьер Палас, принадлежащего, кстати, россиянину, бывшему также депутату и даже вице-спикеру Государственной Думы, крупнейшему спонсору партии «Родина», ныне ликвидированной, Александру Михайловичу Бабакову.

― Но это, ведь, опять же, не первое такое громкое убийство посреди дня, посреди белого дня в Киеве. Вспомним Шеремета.

― Мы можем вспомнить Бориса Немцова, которого хотя убили не среди белого дня, но, всё же, в центре Москвы у Кремля. Поэтому здесь бы я не считал, что в Киеве творится в этот момент что-то совсем ужасное по сравнению с Россией — здесь у нас общие беды и проблемы. Но Немцов, все-таки, не находился под госохраной, а Вороненков находился. И, значит, в системе этой госохраны был допущен существенный прокол.

Ну, Петр Порошенко, президент Украины, как известно, уже заявил, что за убийством стоит Россия, и это звенья одной цепи со взрывами на оружейных складах в Балаклее в Харьковской области, которые были зафиксированы вчера.

― Но уже, на самом деле, разные версии прозвучали: и криминальный след там кто-то нашел в Совете Федерации, и провокацию СБУ в этом видят в Москве. И самые-самые разные предположения. Вам какая ближе?

― Знаете, было бы безответственно с моей стороны сейчас рассуждать о вещах, относительно которых у меня очень мало информации, особенно безответственно по отношению к родным и близким покойного. У него супруга упала в обморок, когда увидела тело мужа у гостиницы Премьер Палас. Я, кстати, в этой гостинице много раз жил и знаю, как там всё устроено.

Денис Вороненков был, все-таки, человеком системы, он был человеком российской власти, интегрированным в нее. Да? Он имел обширные разветвленные деловые коммуникации. Мы знаем, что уголовное дело было возбуждено по факту рейдерского захвата большого здания на Международной улице в Москве. Что Денис Вороненков был полковником и занимал ответственные должности в разных силовых структурах, в частности, в Федеральной службе по контролю за оборотом наркотиков, где был подчиненным неоднозначно известного генерала Бульбова, который, собственно, в ФСКН отвечал за оперативное наблюдение за крупными чинами других спецслужб, почему и пострадал, да? Поэтому он сотнями тонких линий, очень тонких нитей был связан с правящей элитой в целом, с силовиками и неформальными силовиками. А такой человек всегда, естественно, находится под боем. И, собственно, вот мой, Белковского, рецепт, как минимизировать угрозу... Хотя, естественно, умножить ее на «0» нельзя — она существует всегда. Даже если ты абсолютный лоялист, она существует. Что уж говорить о том, существует ли она, если ты не лоялен существующей власти или не в полной мере лоялен... От этой власти ничего не брать и с ней ни в чем не соучаствовать. Тогда по известному разделению на врагов и предателей, которое Владимир Владимирович проповедует, ты как минимум не станешь предателем, ибо предателем может стать только бывший друг. А если ты никогда не был другом, то ты не квалифицируешься как предатель. А Денис Вороненков... Я, естественно, я лично не называю его предателем, поскольку меня он точно не предавал. Но в Кремле и около, и в спецслужбах такое представление может быть, потому что, все-таки, он стал гражданином Украины, страны, которая де-факто находится в состоянии войны с Россией. И он участвовал, собственно, в разоблачении истории с заявлением Виктора Федоровича Януковича, бывшего президента Украины, с призывом ввести войска на Украину.

― Нет, но вот смотрите. Если в принципе идти по пути этой версии, что получается? Убийство как чистая месть? Ведь, он уже всё сказал. Что он еще мог нового дать?

― Ну, так бывает. Все-таки, предателей надо ликвидировать — это же общий принцип работы спецслужб. Но еще раз хочу сказать, что я не настаиваю на этой версии — у меня слишком мало информации. Давайте подождем.

Так часто бывало в нашей новейшей и не только новейшей истории, что мощные политические версии разбивались о бизнес или даже бытовуху.

― А вы уверены, что Украина, в принципе, способна признать жизнеспособность (извините за тавтологию) любой другой версии кроме российской?

― Нет, не думаю. Тем более после начала общественной блокады Донецкого и Луганского регионов, которая была организована при участии группы политиков из партии «Самопомощь», возглавляемой мэром Львова Андреем Садовым, Петр Порошенко оказался в очень уязвимой ситуации. Он понял, что претензии к нему со стороны украинского общества относительно нежесткой позиции в отношении России и относительно разветвленных экономических связей с Россией, которые скрываются, и неплохих отношений с президентом Владимиром Путиным вопреки публичным инвективам в адрес России как страны-агрессора и оккупанта, — что они, в общем, могут привести к его падению. Поэтому он решил перехватить повестку. Он сам объявил блокаду, вместо общественной — государственную (организовал соответствующее решение Совета по национальной безопасности и обороне Украины). Он ввел санкции против российских банков, включая Сбербанк и ВТБ, что может сейчас привести к их уходу с украинского рынка и, конечно, не будет благоприятно для финансовой системы Украины. Но здесь ставки уже выше, чем просто финансовая стабильность, ставки — это стабильность нынешнего политического режима в стране. И, конечно, я думаю, что официальная Украина будет настаивать на российском следе, ибо признание любого другого следа означает, что просто, как сказал Путин про Медведева, «Вороненкова не уберегли».

― Про версии давайте продолжим. Как вам версия о том, что это могли быть праворадикалы украинские? Насколько она убедительна, жизнеспособна?

― Скажем так, это нельзя полностью исключать. Еще раз говорю, что я не могу настаивать ни на одной из версий... Потому что предоставление украинского гражданства Денису Вороненкову воспринималось в националистических кругах весьма неоднозначно.

― Тоже как предательство, только уже не с его стороны, а со стороны властей.

― Да, конечно. Потому что Денис Вороненков голосовал за аннексию Крыма, Денис Вороненков в то время занимал абсолютно лояльную позицию по отношению к кремлевской линии на Украине, он очень нелицеприятно высказывался в отношении Украины, называл Майдан-2, или Революцию достоинства трагедией украинского народа. И вдруг такой человек — раз, и получает в одночасье гражданство Украины, которое не могут получить многие люди, выступавшие против аннексии Крыма, например, я, да? Поэтому это было воспринято националистическими кругами как не то что предательство, но недопустимая степень конъюнктурности со стороны украинской власти.

И вот сейчас уже звучали голоса, что Юлию Самойлову не пускают (певицу на Украину). А что ж Вороненкова-то пустили? У него было гораздо больше прегрешений перед Украиной, чем у Юлии Самойловой.

― Ну, там говорят, с другой стороны, что он гораздо больше дал Украине, украинским силовикам, украинским властям в отличие от Юлии Самойловой, которая, в принципе, собирается просто выступать.

― Ну, Денис Вороненков — я бы не сказал, что он дал что-то такое сверхъестественное. Он легализовал несчастное заявление Януковича, которое могло быть легализовано еще несколькими способами, ибо оно хранилось в секретариате ООН, куда передал его ныне покойный также Виталий Иванович Чуркин, бывший постпред России при ООН. Поэтому я бы не сказал, что Вороненков раскрыл какое-то сокровенное знание, которое украинские спецслужбы и власти не могли бы получить без него.

― Ну, то есть получается, на самом деле, предательства-то особого в этой части его деятельности не было.

― Понимаете... этого явления не количественное, а качественное. Знаете, не важно, сколько раз ты изменил жене — важно, что это сделал.

― Тут предательство в принципе в том, что он уехал на Украину. Даже если бы он не давал никаких показаний там.

― Да, предательство в том, что он перешел на сторону страны, воюющей с твоей.

― А насколько он, как вы думаете, мог серьезные дать показания, свидетельства о контрабанде, и о выводе денег, о чем говорил Илья Пономарёв?

― Ну, как раз Илья Пономарёв в отличие от меня в этом хорошо разбирается, поскольку, если я правильно понимаю, он тесно общался с Денисом Вороненковым. Не исключаю этого, да.

― То есть, может быть, еще и мотив мести силовиков, независимых от Кремля?

― Ну, это может быть, да, мотив мести и официальных силовиков, и неофициальных, скажем так.

― И главный вопрос-то. При таком обилии версий, многие из которых не исключены, мы узнаем когда-то правду?

― Есть в этом определенные сомнения, потому что правда — это устраивающая версия. Есть такое психологическое определение правды. И коль скоро расследованием будут заниматься Генеральная прокуратура Украины и Служба безопасности Украины, то, конечно, на суд они придут с устраивающей их версией.

― А вот лично вы в оценке версий насколько далеко готовы зайти? Я, когда пошли первые какие-то заявления из Киева, которые были довольно ожидаемыми по своему содержанию, подумала, что наверняка найдутся настоящие конспирологи, которые скажут, что один из вариантов — это вариант, что, на самом деле, Вороненков-то жив, просто это такая инсценировка, чтобы его спрятать мол. И я вижу уже в сообщениях от слушателей сразу несколько в разных просто формах, но вот таких вот мыслей. Вот, Вася из Москвы пишет: «Вы уверены, что это Вороненков? Может, он уже пьет виски за океаном».

― Ну, я слышал много таких версий про самых разных людей, в том числе, например, про Бориса Березовского или Георгия Гонгадзе.

― Про Лесина недавно.

― Да. О котором рассказывали, что он получил убежище в США и находится под программой защиты свидетелей в этой стране. Я не склоняюсь к этой версии, мягко говоря. Тело Вороненкова все видели, и вряд ли его супруга упала в обморок просто так.

Ну, опять же, я могу ошибаться, но я не сторонник такой конспирологии. В конце концов, если бы Вороненков просто исчез, шансы на выживание этой версии были бы выше. Но демонстративное убийство (а всякое убийство у отеля Премьер Палас — оно практически такое же демонстративное, как убийство Бориса Немцова у Кремля, да?) — оно не требуется для реализации такого типа конспирологического сценария, когда тело покойного доступно на всеобщем обозрении сразу.

― Какие будут политические последствия на Украине этого убийства громкого?

― Неоднозначные. Потому что, понимаете, хотя Петр Порошенко и его соратники, естественно, во всем обвиняют Россию и тем самым демонстрируют, что таки воспринимают Россию как страну-агрессора, хотя по-прежнему война не объявлена и Донецк, и Луганск не приобрели формальный статус оккупированных территорий, но, все-таки, это говорит о том, что система безопасности не работает. А это уже минус для воюющей страны и для ее политического руководства.

― Вам Максакову жалко?

― Да.

― Какое у нее теперь будущее может быть?

― Ну, вы знаете, я даже не хочу об этом рассуждать, поскольку я не хочу даже косвенно травмировать ее.

― Ну, просто смотрите, человека явно здесь не ждут. Там будет ли она нужна Киеву?

― Ну, вы знаете, она оперная певица, она очень талантливый человек, а талант оперной певицы вполне свободно конвертируем. Вот, грубо говоря, мне было бы гораздо сложнее, поскольку я, так сказать... не оперный певец. Кроме того, она гражданка Германии, как мы знаем, причем это абсолютно легально, официально, ибо ее родной отец — гражданин Германии. Поэтому будем надеяться, что у нее всё будет хорошо, но сейчас я не хочу на этом спекулировать, чтобы не усугублять и без того немалые страдания этой женщины.

― А вы, наверное, видели комментарий ее матери?

― Нет, не видел. Что она сказала?

― Она, ну, по сути, сказала, что так Вороненкову и надо.

― Ну, еще раз говорю, это их семейное дело. А все-таки, я не семейный психолог Максаковых, а политический аналитик. Поэтому я предпочел бы воздержаться от дальнейших комментариев по этому поводу.

― Как вы относитесь к версии Порошенко о том, что убийство Вороненкова связано со взрывом на складе боеприпасов?

― Ну, это понятная пиар-доктрина, что все неприятности, которые сейчас происходят, это следствие не халатности и низкого уровня менеджмента на Украине, а российский след. И притом этого, в принципе, нельзя полностью исключать, я бы это не до конца исключал. В конце концов, нужны были какие-то асимметричные ответы на блокаду, на изгнание с Украины российских банков. Почему нет?

― Ну, это весьма симметричный получается ответ.

― Нет, он асимметричный. Симметричный ответ — это, скажем, переход «ихтамнетами», то есть не присутствующими на Украине российскими войсками, административной границы ДНР и ЛНР, и поход на Мариуполь или Краматорск. Вот это был бы симметричный ответ.

Вот, мы как раз недавно в интервью другой радиостанции обсуждали с ее известным ведущим, почему американцы не торопятся арестовывать активы Путина, со ссылкой на то, что это приведет к обрушению финансовой системы США. Я всё же высказывал предположение, что это не приведет к обрушению финансовой системы США. Но асимметричные ответы могут быть очень жесткими. Например, вот, есть всякие главы государств и правительств, причем в странах Евросоюза, которых де-факто никто не охраняет. Ну, например, в скандинавских странах, в балтийских странах. Если только взорвется машина какого-нибудь из этих глав государств и правительств, это будет очень жесткий асимметричный ответ.

А если версия Петра Порошенко хоть в какой-нибудь степени верна, то это, в общем, является классическим примером асимметричного ответа.

― Смотрите, наши слушатели продолжают выдвигать некие, может быть, похожие версии, но всё равно оригинальные. Вот, Юля из Нижегородской области пишет по поводу убийства Вороненкова: «Может быть, это устрашение депутатов, которые подумывают о том, чтобы соскочить из „Единой России“?»

― Я не думаю, что таких депутатов много. Мне кажется, что Илья Пономарёв, Денис Вороненков и Людмила Максакова — это их исчерпывающий список. Если верна версия про устрашение, то это устрашение в принципе людей, которые готовы открыто и публично перейти на украинскую сторону.

― То есть вы не считаете, что Денис Вороненков — это такой типичный пример того, как будет вести себя среднестатистический депутат, если припечет?

― Нет, я думаю, что среднестатистический депутат, если припечет, отправится, все-таки, в Лондон.

― Ну, будет там себя примерно так же, наверное, подавать как человека, которого заставили голосовать за самые неудобные и неприятные документы.

― Но в Лондоне тема аннексии Крыма не настолько актуализирована. В Лондоне просто очень плохо выдают беглецов, и там, опираясь на уже ранние прецеденты и Бориса Березовского, и бывшего главы Банка Москвы Андрея Бородина, легче получить убежище, легче доказать, что ты, действительно, жертва политических гонений. Но это не будет связано впрямую с Украиной. А, все-таки, отношения России и Украины являются максимально болезненными сегодня с точки зрения Кремля.

― То есть депутат «Единой России» какой-нибудь (не будем называть фамилий) может получить политическое убежище в Лондоне, в Великобритании, доказав, что его, действительно, в России...

― ...Если он тщательно подготовится и будет делать это не постфактум, как Сергей Пугачев, бывший владелец Межпромбанка, который неожиданно оказался врагом Путина уже в неблагоприятной для него юридической ситуации на Западе, когда британская Фемида уже готова была выдать его России, а если он заранее начнет чего-нибудь там отчебучивать... Он же знает, что его посадят там не сегодня, а через 2 месяца. Уже нужно сегодня финансировать какую-нибудь оппозицию, черт побери. Делать неполиткорректные заявления против Владимира Владимировича (мой совет как политконсультанта). Только не делайте это потом, а делайте это сразу.

― А тут главное успеть тогда границу пересечь.

― Да. Ну, так, сначала поезжайте в Минск, сделайте там пару заявлений, переведите Навальному денег, а потом уже и в Лондон.

― Life пишет, что бизнесмен Отари Кабахидзе, который связан с уголовным делом против Вороненкова в России, рассказал Life’у, что 22 марта ему звонил Вороненков и говорил, что хочет сдаться российским властям.

― Ну, теперь мы уже не узнаем, правда это или нет. Но эта версия может раскручиваться в пользу гипотезы о том, что спецслужбы Украины могли быть причастны к случившемуся... То есть, я думаю, что круги, близкие к российским спецслужбам и политическому руководству страны, будут заявлять, что Украина это сделала, чтобы дискредитировать Россию в очередной раз и повесить на Россию очередное политическое убийство.

ВОЙНА ИЛИ НЕ ВОЙНА?

— Взрывы на складах боеприпасов, убийство Вороненкова вообще могут как-то еще помешать дальнейшим взаимоотношениям Москвы и Киева? Ну, например, переговорам, попыткам переговоров? Или уже хуже не будет?

― Ну, пожалуй, не спрашивали, как известно, поэтому никаких качественных ухудшений я не предвижу. А Минский процесс мертв. Ну, собственно, мы об этом говорили в этой студии и не только в этой уже более года напролет, что эти соглашения нереализуемы. Поэтому их надо на что-то заменить. Но не только у России и у Украины, но и у других гарантов (Франции с Германией) не хватает политической воли для этой замены, и поэтому пока этот бессмысленный процесс будет формально тянуться.

― А почему?.. В России понятно, почему не признают. Почему в Киеве так не хотят признавать, если настаивают на том, что Россия, все-таки, вторглась на их территорию, признавать войну?

― Потому что это... Если война будет объявлена официально, то ничто уже не остановит российские вооруженные силы от дальнейшего продвижения вглубь украинской территории. Ну, если вы объявили нам войну, то мы тоже должны вам объявить войну, правильно? Это же война нервов. Мы-то вам не объявляли войну, Россия не объявляет Украине войну и не собирается, потому что Кремль исповедует стратегию и тактику гибридной войны, когда формально война не объявляется, а действует какими-то косвенными методами.

― А Украина в Донбассе не так действует? Там же тоже антитеррористическая операция, а не военная.

― Ну, правильно. Ну а Украина же не может объявить войну Донецкой и Луганской областям, поскольку они не являются субъектами международного права и с точки зрения Киева вообще это просто области Украины. Нельзя же своей области объявить войну ни по каким правовым нормам... Объявить войну формально с точки зрения международного права можно только государству. Государством в данном случае является Российская Федерация. Если Украина объявляет войну Российской Федерации, тогда Российской Федерации ничего не остается делать, кроме как принять этот вызов, объявить встречно войну и дальше продвигать свои войска на территории Украины, что для Украины крайне неблагоприятный сценарий. Поэтому формально война объявляться не будет — будет антитеррористическая операция точно так же, как Россия же не объявляла войну Чечне в 90-е годы, она проводила контртеррористическую операцию.

― Кстати, Порошенко за это очень критикуют, за то, что это именно антитеррористическая операция.

― Именно поэтому Порошенко и пошел на официальную блокаду Донбасса, потому что он понял, что если он не предпримет каких-то радикальных мер, показывающих, какой он антироссийский, то, в общем, волна народного гнева может его в ближайшее время и смести.

Но это ситуация цугцванга, когда каждый ход ухудшает позицию. И если ввести, если не самому Петру Алексеевичу, то его ближайшим соратникам сыворотку правды (дай бог, чтоб их миновала эта участь), то они честно признают, что, в общем, Донбасс и Крым им не нужны. Но сказать-то народу они это не могут.

― Почему не нужны?

― Ну, потому что Крым — отрезанный ломоть, ясно, что он не вернется в состав Украины в обозримой исторической перспективе. Нет такого механизма хотя бы потому, что большинство населения Крыма и России будут против. А что касается Донбасса, то программа его восстановления будет гораздо дороже, чем привести Украину в Евросоюз. Но это нельзя сказать народу. Поэтому будет по-прежнему продолжаться лицемерная тактика попытки сохранить отношения с Россией, одновременно сохранить лицо перед электоратом, риторическим или не риторическим способом нагнетая напряженность в отношениях с Россией. И я, в принципе, понимаю эту ситуацию. Она понятна. Не хотел бы я оказаться сегодня на месте Петра Порошенко, который не может выйти из этой дилеммы.

― А как вам идея совместного административного управления в Крыму, переходного периода, которую теперь некоторые представители «Яблока» выдвигают?

― Ну, это Лев Шлосберг выдвигает, да? Ну, я просто не понимаю, почему Кремль с этим согласится. Он уже получил Крым, всё. Условно говоря, вы купили квартиру, тут к вам приходят прежние владельцы этой квартиры и говорят «давайте поживем в ней все вместе». С какой стати?

― Ну, одно дело, вы купили квартиру, а другое дело, вы ее получили в пользование, но как-то с документами всё не очень хорошо...

― Нет, понимаете, в международной политике война является тоже правоустанавливающим источником. Если что-то завоевал в ходе войны, то ты, в принципе, имеешь на это право. Да, не с точки зрения международного права, но с точки зрения системы военных отношений между государствами. И я всегда был против аннексии Крыма и считаю ее не только незаконной, но и контрпродуктивной для России, потому что это решение, которое невозможно отменить. Да? Условно говоря, если ты отрубил себе палец, ты можешь сколь угодно потом сожалеть об этом решении, но поставить палец себе на место уже нельзя — можно поставить только протез пальца. Но я не вижу в Кремле никакой готовности ни с кем договариваться о судьбе Крыма. Поэтому все эти идеи — они носят абсолютно схоластический характер.

― А Донбасс вернется когда-нибудь?

― По сути, приднестровская ситуация. Он не вернется, опять же, в обозримой исторической перспективе, независимо от тех или иных политических или экономических раскладов, потому что там 10 тысяч трупов. Они лежат между самопровозглашенными ДНР и ЛНР с одной стороны и Украиной с другой. И эти 10 тысяч трупов не воскресишь.

― Ну и лежат они в первую очередь не между регионами, а между людьми.

― Да. Поэтому это замороженный конфликт на долгие годы.

«ОТСЛЕДИТЬ ВСЕ НЕВОЗМОЖНО, ПОТОМУ ЧТО ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СОЙТИ С УМА В ЛЮБОЙ МОМЕНТ»

― Тут вот поступают сообщения о том, что террористическая организация «ДАИШ» (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.) взяла на себя ответственность за нападения в Лондоне. И человек нападавший, имя которого не сообщают, назван «солдатом Халифата». Это нападение — оно вообще пугает меня как обывателя и очень многих других людей. Очень много таких комментариев вижу, и в «The Washington Post» публикация об этом же была сегодня. Человек, который на машине с ножом, без огнестрельного оружия может осуществить столь серьезное нападение, столь резонансное в центре города. Мы в какую-то новую эпоху войны вступаем?

― Нет, нет. Просто у нас короткая память. Мы забываем, что еще недавно были теракты в Брюсселе, которые унесли гораздо больше жизней. Полтора года назад теракты в Париже, в частности, в ночном клубе Батаклан с огромными жертвами. И я как раз был в Париже через сутки после теракта в Батаклане, и увидел совершенно спокойный город, который нисколько не обезлюдел и не концентрировался на этой трагедии.

― Но в Батаклане — там, все-таки, было огнестрельное оружие, там была группа вооруженных людей.

― Ну и количество погибших было гораздо больше, поэтому, понимаете, эти теракты происходят регулярно и систематически. Но ничего нового нет. Это не то, что мы 50 лет не видели ничего подобного — мы видим каждый год... Давили людей машинами недавно в Ницце, недавно в Берлине... Но есть взрывное устройство — ты его взрываешь, если нет — давишь машиной. Как говорится, используй то, что под рукой, и не ищи себе другое.

Кроме того, понимаете, если бы такой... Вот, недавно произошел теракт в Кабуле, унесший десятки жизней. А помним ли мы о нем? Нет, мы о нем не помним, потому что Кабул находится на периферии нашего сознания. Вот, когда что-то происходит в Лондоне, в Париже или в Берлине... То есть это просто следствие европоцентричности нашего сознания, скажем так. Если кто-то порезал палец в Европе, это драма. Если, так сказать, кто-то отбомбился по Афганистану, это ничего. Да? И, собственно, Фарид Закария, который недавно снял очень комплиментарный фильм про Владимира Путина «Самый могущественный человек в мире», писал об этом в одной из своих книг, что наш ужас перед терактами связан с тем, что мы имеем гораздо больше информации о них, чем имели, скажем, еще 50 лет назад. Если бы эти данные были засекречены полицией, если бы не было интернета как сегодня и так далее и так далее, мы относились бы к этому гораздо спокойней. И в конечном счете цель любого теракта — это психологически дестабилизировать население тех мест, где он произошел, и заставить изменить свой образ жизни в направлении ужесточения тех или иных норм и правил и ограничения свобод. Поэтому мы не должны идти на поводу у террористов, зная, что все ходим под богом: ты можешь умереть от пневмонии точно так же, как и погибнуть под колесами террориста.

А ДАИШ сейчас понесло большие потери в Ираке и Сирии, оно потеряло инициативу, оно от победоносного марша перешло к затяжному оборонительному характеру действий, поэтому, конечно, ему нужны какие-то яркие события, которые бы напомнили, что оно всё еще сила. И в этом смысле любые крупные террористические организации могут брать на себя ответственность и за теракты, к которым они не имеют никакого отношения на самом деле.

― Ну, то есть лучший ответ на это всё — это отсутствие какого-либо ответа? Просто ничего не делать? Не усиливать меры безопасности?

― Усиливать меры безопасности, но строго в профессиональных рамках без ограничения прав человека. Потому что ничего такого, чего бы мы ни видели на нашем веку, не произошло.

― Но что можно сделать? Как еще можно усилить меры безопасности, если любой человек на улице, у которого есть машина и нож, может физически это совершить?

― Да. Вот, понимаете, любой человек может сойти с ума, правда? И многие так и поступают. Кроме того, люди употребляют алкоголь, наркотики, и в таком состоянии могут наехать на машине на кого угодно, а могут просто, так сказать, отравить в каком-нибудь баре воду. Да? Это жизнь, к сожалению, которая всегда заканчивается смертью человеческой. Поэтому спецслужбы могут просто более тщательно составлять базы данных людей, потенциально опасных в этом смысле, и более тщательно их отслеживать. Но отследить всё всё равно невозможно, потому что человек может сойти с ума в любой момент.

Вот, например, почему в Израиле жесткие меры безопасности при отлете в аэропорту Бен-Гуриона применяются ко всем независимо от того, сколько раз ты летал и совершил ли ты что-нибудь предосудительное или не совершил в предыдущие полеты? А потому что ты мог сойти с ума сегодня. Ну да, вот, 150 раз ты летал и ничего, а сегодня зашел в самолет — будет. Поэтому независимо от того, кто ты есть и кем был, ты должен быть подвергнут самому тщательному досмотру. Кстати, самому тщательному досмотру в Израиле подвергаются персонажи VIP-залов, потому что всегда есть подозрение, что если ты идешь нестандартным путем, то у тебя может быть что-то хитрое на уме. Поэтому наши люди, которые заказывают VIP-залы, не догадываются, что им там придется сложнее, а не легче, в отличие от российской системы обслуживания такого типа пассажиров.

― Вот, вы говорите, что ДАИШ выгодно взять на себя ответственность. А вы верите вообще вот этим заявлениям последним группировки «ДАИШ», когда они берут на себя ответственность за те или иные теракты?

― Я не могу верить или не верить. Если б я об этом точно знал, я был бы уже директором ЦРУ.

― Но никто же об этом точно не знает, доподлинно.

― Ну, сейчас пройдет расследование. Все-таки, западные спецслужбы имеют определенный опыт в такого типа расследованиях. Посмотрим.

― Там уже были первые заявления, что этот террорист — это местный же житель.

― Ну, это не исключает, что он агент ДАИШ, чьим жителем бы он ни бы... К этим заявлениям не может быть стопроцентного априорного доверия в силу того, что для поддержания интереса к себе террористические группы часто приписывают себе не совершенные ими злодеяния.

«ЕВРОВИДЕНИЕ» — ЭТО ВТОРОСОРТНЫЙ ГЕЙ-КОНКУРС»

― Давайте снова на Украину... Про «Евровидение», конечно, про решение не пускать нашу певицу на территорию Украины, поскольку она нарушила законодательство. Так что получается, Эрнст всех переиграл, как кто-то тут сказал? Или что? Просто, вот, в принципе, это же очень ожидаемый сценарий.

― Да. Вы знаете, я, во-первых, приветствовал всячески и сам факт выдвижения Юлии Самойловой, поскольку я считаю, что надо дать человеку с ограниченными физическими возможностями шанс, и всякий, кто дает его, поступает правильно. С другой стороны, есть юридические нормы любого государства — если они должны соблюдаться, значит, они должны соблюдаться. И третье и главное соображение: «Евровидение» — конкурс второсортный, от него ничего в нашей судьбе не зависит, будет ли наш участник там или нет, внимание к нему раздуто как раз скорее вещателями, то есть Первым каналом и «Россией», которые чередуются в этом качестве, поскольку это рекламные доходы и рейтинги, но не потому, что этот конкурс, действительно, имеет какое-то значение.

― Ну, вообще-то им очень помогают и депутаты раздувать этот интерес.

― Ну, каждый пиарит как может. Вот, какой-то совсем неизвестный мне до вчерашнего дня депутат Рыжак тут заявил, что надо оставить авантюристов вроде Навального, Ходорковского и Белковского. Я сказал, что если он не перестанет говорить в вашем эфире глупости, я подам на него в суд. Потом я узнал, что он, оказывается, генерал-майор ФСБ и генерал-лейтенант полиции. Сразу испугался. Поэтому, пользуясь случаем, приношу извинения депутату Рыжаку за излишне резкий тон в своих высказываниях, но не отказываюсь от сути этих высказываний: подам в суд, если он не перестанет говорить глупости. А кроме того, он мне...

― Второй раз уже его пиарите.

― Ну так до меня, судя по всему, никто не пиарил, поскольку его никто до вчерашнего дня не знал. Вот. Надеюсь, что он будет благосклонен ко мне хотя бы за факт его популяризации, и ничего плохого со мной не сделает, тем более ему 72 года и надо думать уже о душе, а не только об авантюристах. А кроме того, я ему благодарен за то, что он весьма лестно для меня поставил меня в один ряд с весьма крупными политическими фигурами типа Ходорковского и Навального.

Поэтому да, пиарятся все, но надо просто в крайнем случае про это «Евровидение» забыть. К тому же оно, поскольку это гей-конкурс, по большому счету, то это факт пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, которая, как известно, ограничена у нас законом. Федеральным законом, а не каким-нибудь.

― А вам не кажется, что артистку просто подставили, выдвинув ее заведомо туда, куда она не сможет поехать?

― Вы знаете, она приобрела, благодаря этому, не только всероссийскую, но и мировую известность. Я думаю, что для всякого артиста такая известность — это благо, поэтому я бы не сказал, что ее подставили.

― Ну и, опять же, вроде, обещают ее отправить в следующий раз.

― Да. Но там, правда, есть какие-то правила «Евровидения», что если ты пробойкотировал одно «Евровидение» (а сейчас идет речь о том, что Первый канал не будет показывать «Евровидение» без российского участника, правда, окончательного решения еще нет, насколько я понимаю), то тебя не пускают и на следующий.

Ну, вот, Италия, например, 12 лет бойкотировала «Евровидение», будучи ведущей попсовой страной Европы, и ничего — от этого национальная гордость итальянцев и итальянской музыки никуда не рассосалась. Поэтому я считаю, что мы просто излишне преувеличиваем значение этого несчастного «Евровидения». Украина действует в своем праве, она имеет право так сделать и, скорее всего, и обязана так сделать. А за Юлию Самойлову я в любом случае очень рад, потому что, я говорю, она приобрела ту известность, на которую уже и сам факт ее участия или неучастия в «Евровидении» качественно не повлияет. Повлияет на это только, сможет ли она продолжить на достаточно творческом уровне свою певческую карьеру.

― Вообще кажется, что у нас настолько преувеличено значение «Евровидения», что оно буквально на одном уровне находится с Олимпиадой и Паралимпиадой.

― Я даже могу психологически объяснить это как психолог-самоучка. Вот, вы не жили в те времена, а я уже жил. В 70-е, в 80-е годы главной отрадой советского человека, символом послаблений, с которыми снисходит к нему изредка государство, была программа «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады». Это была программа абсолютно вегетарианская, таких крутых мелодий и ритмов зарубежной эстрады там не было. Ну, в лучшем случае ABBA и Boney M., которых я как любитель попсы высоко ценю. Но эти «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады» показывали, в частности, в пасхальную ночь, чтобы отвлечь у людей внимание от церкви и необходимости ее посещения. И, конечно, все утыкались в телевизор, когда шли «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады».

Вот, «Евровидение», бессознательно, — это наследник тех самых «Мелодий и ритмов», которые были для нас окном в свободный мир. Вернее, не окном, а очень маленькой форточкой, с трудом приоткрытой, но все-таки.

― То есть когда предлагают провести наше отечественное «Евровидение», это, на самом деле, не глупость, а серьезный такой расчет?

― Нет-нет-нет, это глупость в чистом виде, поскольку качественным товаром на этом рынке может быть только импортный с точки зрения русского сознания, а особенно бессознательного.

― Но мы же провели параллельную, альтернативную Паралимпиаду.

― Нельзя провести Жигули вместо Мерседеса. Нельзя. Это должен быть западный товар. С западной наклейкой.

― А люди вообще будут смотреть, как вам кажется, даже если не будут транслировать? Ну, как-то там через интернет?

― Ну, конечно, будут. А что мешает-то? Сейчас мы в какую эпоху живем?

― Так, а мы же не участвуем. Чего смотреть-то?

― Ну как? Смотреть. Там же много прикольных артистов. А кроме того, я говорю, эти Мелодии и ритмы зарубежной эстрады — они пульсируют у нас в мозгу, хотя мы не отдаем себе в этом отчета. Поэтому это, в общем, довольно фриковое «Евровидение» так для нас и важно, что совершенно не отражает роль этого конкурса в судьбе музыкальной культуры современного мира.

«ЭТО ПОТОМУ ЧТО ПУТИН ТАК СКАЗАЛ»

― Вячеслав Володин с достаточно интересной инициативой выступил: он предлагает проводить соцопросы по законопроектам, которые имеют большой резонанс или могут иметь большой резонанс. И, конечно, возникает вопрос, в какой степени мнение участников, респондентов социологических служб будет совпадать с мнением парламентского большинства?

― Если оно будет совпадать, то законы будут приниматься. Если оно не будет совпадать, они всё равно будут приниматься.

― Но это же скандал.

― Нет, просто тогда они не будут обнародоваться, или не будут обнародоваться в том объеме, который мог бы помешать их принятию.

― А у нас еще существует объективная социология?

― Нет, в закрытом обществе, естественно, респондент скорее отвечает на вопрос так, как, он думает, хочет от него власть, и не излагает свою собственную точку зрения. Поэтому вот сегодня был опубликован какой-то опрос о том, что все россияне против монархии и за республику... Это там 88%. Ну, это потому что Путин так сказал. Вернее, Дмитрий Сергеевич Песков сказал, что Путин к идеям монархии относится весьма прохладно. А если бы Дмитрий Сергеевич Песков сказал, что Путин к идее монархии относится весьма тепло, то результат мог быть ровно противоположным. Поэтому не сомневайтесь: социологические опросы покажут то, что власть хочет услышать от своих обожаемых респондентов, а это просто очередная попытка прикрыться филькиной грамотой, сказать «да мы, может, и против были этого законопроекта, но народ этого хотел. А мы слуги народа».

― То есть это попытка оправдать себя.

― Да, это попытка просто защититься от критики внерациональными аргументами. Волю народа мы проводим в жизнь. Да? Велит нам народ вешать на столбах кого-нибудь — останется только, чтобы не все деньги, выделенные на эти столбы госкорпорации «Российские технологии», были украдены сразу.

«РАССЛЕДОВАНИЕ НАВАЛЬНОГО УКРЕПИЛО АППАРАТНЫЕ ПОЗИЦИИ ДМИТРИЯ АНАТОЛЬЕВИЧА»

― Как вы понимаете происходящее вокруг Дмитрия Медведева? Я имею в виду вот этот вот спектакль, который разыгрывается уже в нескольких актах по поводу его болезни-неболезни, уберегли не уберегли. Что вообще это такое?

― Ну, «не уберегли» — это в путинскую эпоху, видимо, синоним термина ельцинских времен «Работает с документами».

― Рукопожатие крепкое.

― Работает с документами, да. И, в общем, ходили слухи о том, что это такой, русский грипп у Дмитрия Анатольевича. А поэтому в этом смысле он имеет полное право сказать, что он и не болел.

А кроме того, Дмитрий Анатольевич вообще часто прибегает к таким экспромтам, чтобы как-то подзавести публику. Тем более, там же серьезное какое-то...

― А зачем это публично так всё представлялось? И первая часть, когда Путин объявил о том, что не уберегли, и сейчас вот это публичное общение?

― Ну, Путину надо было что-то сказать, почему он прибыл вместо Медведева на заседание Кабинета министров. А это могло быть мотивировано только болезнью. Не может же премьер быть занят и послать вместо себя президента — это какой-то абсолютный абсурд с политико-административной точки зрения.

― То есть никакой подоплеки, никаких?..

― А как Дмитрий Анатольевич говорил — «Денег нет, но вы держитесь там»? Он полюбил в последнее время такие приколы.

― Это всё приколы? Ну, то есть, вот, с какими-то конспирологическими версиями про то, что это всё из-за вот этого расследования Навального, что там Медведев...

― Нет, расследование Алексея Анатольевича Навального укрепило аппаратные позиции Дмитрия Анатольевича, поскольку президент а) не принимает решений под давлением, тем более под давлением со стороны политических оппонентов, б) правящие элиты не увидели в этом расследовании ничего для себя нового. Про все эти дома давно было известно, и выясняется, что у Медведева нет никакого бизнеса, особенно крупного, который выходил бы за рамки представлений о нем. Поэтому Медведев не мог страдать из-за этого расследования — он скорее должен был поблагодарить его авторов.

― Прежде чем перейти к Навальному, по Медведеву последний вопрос. А зачем им это нужно — реплики из шутовской роли, роли придворного шута для Дмитрия Медведева? Он, все-таки, глава правительства.

― Потому что это его роль изначально. Дожить, досидеть до того светлого дня, когда большая императорская корона с шапкой Мономаха вернутся к нему, он может только в роли шута. Он не должен представлять никакой актуальной угрозы в реальном времени своему патрону Владимиру Владимировичу Путину.

― А что, простите, он может рассчитывать на возвращение себе короны на еще одну президентскую?..

― Человек, который хоть раз побывал президентом, уже не может отказаться от этих представлений, даже если они абсолютно рационально не обоснованы. Человек живет в придуманном мире, как психолог-самоучка вам говорю. Вот, Петр Порошенко сегодня сказал, что российские спецслужбы убили Дениса Вороненкова, он завтра уже начнет в это верить. Это не то, что он сам будет гомерически смеяться над собственной версией. Так и Медведев: он считает, что он может вернуться. И неважно, что считают остальные. Они еще незадолго до его выдвижения в президенты считали, что он никогда им не будет.

― Но тут важное отличие: Порошенко говорит так, потому что так от него ожидают избиратели, это вопрос электоральной поддержки. А Медведев же теряет электоральную поддержку из-за этого.

― А Медведев не теряет электоральную поддержку, поскольку у него один единственный избиратель Владимир Путин, и он апеллирует к своему электорату в лице президента Российской Федерации.

― То есть чем он лучше рассмешит, тем?..

― Чем качественнее играет идиота, тем меньше его будет опасаться Путин, известный своей мнительностью, тем скорее он снова доверит ему престол.

БЕСПРОИГРЫШНАЯ ПРОВОКАЦИЯ

― Призывы приходить на акцию 26-го числа, несмотря на то, что она не согласована и вопреки всем заявлениям, и даже тому, что мэрия попыталась как-то привести это в соответствие требованиям Конституционного суда, это провокация со стороны Навального?

― Да. В широком смысле да. Но вы знаете, меня самого называют провокатором, поэтому я не вкладываю однозначно негативный смысл в это слово. Да, провокация, конечно. Это способ мобилизации его сторонников и поддержания высокого градуса напряженности в них, в их душах. Не дать им расслабляться. Градуса мобилизации.

― А вот это вот расследование в отношении Медведева может стать настоящим катализатором, много людей вывести на улицы?

― Ну, сам Навальный может вывести. Расследование скорее является поводом, поскольку я не думаю, что навальницкий потенциальный электорат и вообще база сторонников так уж нетерпима к Медведеву, который не воспринимается как слишком серьезная фигура и поэтому не может уже быть объектом ненависти, ибо ненавидеть можно только что-то серьезное.

― Ну, нужна же какая-то громкая причина, чтобы людей собирать?

― Ну вот, борьба с коррупцией, да. Ее символ — Алексей Анатольевич Навальный. А это скорее не причина, а повод. А причина — это то, что Навальный выдвигается в президенты. Других реальных кандидатов мы пока не видим, ну, кроме, естественно, главного кандидата.

― А он разве реальный кандидат, реальный претендент?

― Он это транслирует. Ну, конечно, тоже как Порошенко с Вороненковым, как Медведев со своим наследничеством № 2 обязан в это верить, иначе у него ничего не получится. Он должен до последнего верить, что Кремль его зарегистрирует. А если даже его Кремль не зарегистрирует, то ему всего 40 лет и, значит, зарегистрируется на следующих выборах. Надо же тонус этот всегда поддерживать — никогда нельзя сдаваться. «Never give up», что называется.

― А если он не сможет провести достаточно массовой несанкционированной акции? Всё? Пропал?

― Нет. Ну как? Это же ситуация беспроигрышная как раз. Если акция не получится, то по вине полицейских властей, которые запретили, и властей города Москвы. Люди убоялись дубинок. Конечно. Если она получится, значит, люди не убоялись дубинок и за Навального даже готовы пойти и против полицейского аппарата Российской Федерации.

― То есть было бы хуже, если бы согласовали, получается?

― Тогда, по крайней мере, малочисленность нельзя было бы объяснить репрессивным характером наших полицейских властей. А здесь беспроигрышно. Алексей Анатольевич не дурак. В Политбюро не дураки сидят — знаете этот анекдот, нет? Очень классический. Как Леонид Ильич созывает Политбюро и говорит: «Знаете, вот, американцы побывали на Луне, а я бы предложил отправить наших космонавтов на Солнце». На что ему отвечают: «Леонид Ильич, но они же сгорят». — «В Политбюро не дураки сидят: они ночью полетят».

― ...Вот те провокаторы, которые, очевидно, выступают на стороне режима и против Навального, которые используют зеленку, вот эти все красивые элементы шоу, они разве не понимают, что они наигрывают на Навального?

― Нет. Они наигрывают на себя. У них нет стратегических задач — у них есть тактическая задача освоить выделенный бюджет. Вообще важнейший принцип пиарщика — это постоянно что-то предлагать, с чем связан бюджет. Самое плохое для пиарщика — это прийти к боссу и сказать: «Знаешь, делать ничего не надо», потому что это контрпродуктивно. Тогда босс скажет: «Ну, если делать ничего не надо, ты не получишь бюджета — иди тогда отсюда. Ты рассказывай мне, что я должен делать, а не то, чего я делать не должен». Поэтому нет, надо делать, чтобы заняться устрашением обывателя. Ну, допустим, Навальный лично не испугается, а кто-то из его соратников, особенно членов семей этих соратников, может испугаться. Это не я утверждаю, это так объясняются эти все проекты и варианты перед лицом заказчика. Поэтому пока на это выделяются бюджеты, эти акции будут независимо от того, полезны они стратегически для власти или нет.

Со Станиславом Белковским беседовали Дарья Пещикова и Андрей Позняков
«Эхо Москвы», 23.03.2017