Рашид Исмаилов: «У регионов нет программ по развитию «мусорной» реформы»

Рашид Исмаилов: «Я сетую на психологию российского предпринимателя, горизонт планирования которого ограничен годом-двумя»Фото: eco.tatarstan.ru

«ЗЕЛЕНЫЙ СТАНДАРТ» ДЛЯ ВСМ ПОЗВОЛЯЕТ УПРАВЛЯТЬ ЭКОЛОГИЧЕСКИМИ РИСКАМИ»

— Рашид Айдынович, вы предложили создать «зеленый стандарт» для высокоскоростной магистрали Москва — Казань. Расскажите, что он собой представляет и зачем нужен.

— Это инструмент, который позволяет управлять экологическими рисками при строительстве трассы. В данном случае мы можем выделить такие риски, как прохождение дороги через особо охраняемые природные территории, влияние на биоразнообразие, шум для жителей населенных пунктов, а также необходимость взаимодействовать с обществом. Стандарт позволяет все это регламентировать и учитывать. В итоге каждый участок ВСМ будет оцениваться по соответствию «зеленому стандарту» и прописанным в нем требованиям. Независимые эксперты будут выезжать на трассу и присваивать сертификаты каждому готовому участку.

— Но эксперты утверждают, что наибольший экологический вред будет нанесен на этапе строительства, а не эксплуатации.

— Так ведь оценка будет происходить на этапе строительства тоже. А если «зеленый» сертификат готовому участку присвоен не будет, то это станет поводом для организационных выводов и корректирующих решений и мероприятий, которые необходимо будет провести, чтобы ситуацию изменить.

— Тогда получается, что оценщики должны контролировать день и ночь тех, кто будет строить.

— Нет. Для этого есть специальные процедуры: выезды на место, взятие проб, анализов, проверка документов, тех же экологических сертификатов, их подлинности, поскольку, как известно, сейчас можно купить что угодно.

— «Зеленый стандарт» уже сформулирован, оформлен, есть конкретные требования для ВСМ?

— Работа только началась. Идею одобрил министр Михаил Абызов, поддержал президент РЖД Олег Белозеров и глава «Скоростных магистралей» Александр Мишарин. Сейчас центральный аппарат РЖД готовит техническое задание для тех, кто «зеленый стандарт» будет разрабатывать. Думаю, на это уйдет еще три-четыре месяца.

— Подождите, но ведь начинать строительство собрались уже в следующем году.

— До начала строительства надо еще понять схему финансирования. Но для разработки «зеленого стандарта» достаточно просто проекта трассы.

— Особенно интересует вопрос угрозы для особо охраняемых природных территорий. Например, в Татарстане это Лебяжье, есть такие охраняемые зоны и в Нижегородской области, именно через них должна идти высокоскоростная магистраль. Как, наш взгляд, нужно минимизировать эти риски?

— Компенсировать, предусматривать какие-то дополнительные решения, например экодуки — переходы для животных. Это решение дорожники применяют на трассе до Санкт-Петербурга.

— То есть в тех местах, где проходит миграция животных?

— Совершенно верно. Также предусматриваются различные решения по водоемам. Все это прописывается в «зеленом стандарте».

— Можете ли вы на сегодняшний момент заверить и население, и экологических активистов в том, что для того же Лебяжьего никакой катастрофы не будет, если там пройдет ВСМ?

— Да. Тот, кто будет сертифицировать трассу, будет за всем следить. У них будет право смотреть, что происходит, оценивать, давать свои замечания, рекомендации. Если что-то не так, будут разбираться соответствующие управляющие организации. Кстати, весной мы запланировали проведение публичного обсуждения требований «зеленого стандарта» ВСМ в Нижнем Новгороде.

— Вообще, РЖД не собирается взять на вооружение «зеленый стандарт» при строительстве других железных дорог?

— Собирается, но пока не самой дороги, а вокзалов. И это тоже одна из наших целей при работе с госкомпаниями.

— А хоть одна железная дорога у нас сейчас соответствует «зеленому стандарту»?

— Нет, эти стандарты еще только будут разрабатываться.

— А что с сертифицированием дорог? Знаю, что в этом направлении вы с «Автодором» совместно работали.

— Для госкомпании «Автодор» мы сделали «зеленый стандарт» для скоростных магистралей. Например, он применен при строительстве ЦКАД, трассы Москва — Санкт-Петербург. Наш «зеленый стандарт» у них приложен ко всем договорам как обязательный для исполнения.

— То есть можно быть уверенным в том, что та трасса, которая идет в Санкт-Петербург через Химкинский лес, соответствует стандартам?

— Для химкинского леса этот стандарт и был сделан. В него заложен механизм компенсации экологических угроз и рисков, чтобы и населению было спокойно, и чтобы минимизировать нагрузку на окружающую среду. Отмечу, что поручение разработать «зеленый стандарт» для этой трассы давал Сергей Иванов, он тогда был вице-премьером. В итоге у нас получился первый корпоративный «зеленый стандарт» госкомпании «Автодор». Сейчас над таким же работают и в РЖД. Все это примеры корпоративного экологически ответственного подхода в строительстве.

«ЗЕЛЕНОЕ» ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫГОДНО ДЛЯ ТОГО, КТО ВКЛАДЫВАЕТ»

— Как давно в России начало развиваться «зеленое строительство»? Сомневаюсь, что в Советском Союзе дома строили, соблюдая «зеленые стандарты».

— В Советском Союзе практиковались повышенные экологические требования, но они носили в основном пилотный и экспериментальный характер. Никто не называл это «зеленым» или экологичным, просто считалось, что это повышенные требования к комфорту жилья.

Работа по «зеленому строительству» в современной России началась, когда мы получили право проводить у себя зимнюю Олимпиаду в Сочи. Разумеется, требования международного олимпийского комитета мы были вынуждены соблюдать, а среди них есть и обязательная сертификация объектов по программе олимпийского строительства, то есть все объекты должны быть построены в соответствии с принципами «зеленого строительства».

Ранее у нас такая работа не проводилось, никаких документов на этот счет не было. Поэтому правительство приняло решение о том, что мы должны сделать свою нормативную базу. Это было в 2009 году. Юрий Петрович Трутнев (по сути, инициатор нашей работы, возглавлял тогда минприроды России) создал рабочую группу, куда вошел в том числе и я. Мы создали научно-внедренческую организацию — «Центр зеленых стандартов». Мы проанализировали весь успешный международный опыт, привлекли как отечественных, так и зарубежных ведущих экспертов и сделали свой национальный «зеленый стандарт».

— А все ли сочинские объекты были сертифицированы?

— Нет, не все. Мы, к сожалению, не успели сделать все то, что запланировали. Причины объективные и прозаические — бизнес, российские застройщики не были готовы к тому, что придется дополнительно реализовывать природоохранные мероприятия, использовать «зеленые решения» как в проектах, так и при строительстве зданий. И эта проблема актуальна до сих пор. Российский бизнес все, что касается добровольных решений, считает необязательным и не спешит делать. Говорят обычно так: «У нас есть госэкспертиза, бюджет и обязательства». Такова позиция отечественного бизнеса. К сожалению, все, что касается реализации экологической ответственности, делается сегодня по остаточному принципу.

Для бизнеса что главное? Получать прибыть. Это нормально, так и должно быть. Но ты бизнесу говоришь: «Будь добр, дорогой товарищ, рубль тратишь на объект — еще пять копеек потрать на „зеленое решение“». А предприниматель спрашивает: «Это обязательно?» — «Нет, необязательно». — «Тогда я, наверное, подумаю. Извините, я в следующий раз...» Поэтому «зеленое» должно быть выгодно для того, кто вкладывает в «зеленое строительство» деньги, а также тому, кто потом эксплуатирует построенные объект.

— Но если не все сочинские объекты были сертифицированы, как же тогда олимпийский комитет допустил их до Олимпиады?

— Просто была сокращена программа сертифицирования. Какие-то объекты были сертифицированы по нашему стандарту, какие-то — по английскому.

«КАЖДЫЙ БЮДЖЕТНЫЙ РУБЛЬ ДОЛЖЕН БЫТЬ «ЗЕЛЕНЫМ»

— Вы говорите, что застройщики не хотят следовать «зеленым стандартам». Почему бы тогда не сделать их обязательными, как, например, госэкспертизу?

— Чтобы они стали обязательными, их надо сформулировать и включить в документы по техническому регулированию, например техрегламенты. Эта работа уже ведется, но продвигается тяжело, потому что самим строителям это не очень нужно, они всячески пытаются избежать этого, ведь все обязательные требования затратны — это всегда нагрузка на бизнес, которая неминуемо влечет увеличение сметной стоимости проекта.

Я сетую на психологию российского предпринимателя, горизонт планирования которого ограничен годом-двумя. Никто не осознает, что доход от «зеленых» вложений на объекте можно реально получать уже через три года. Например, построил «зеленый дом» и потратил вместо 100 рублей, допустим, 101 рубль, так этот рубль через три года тебе вернется. Более того, так как при «зеленом строительстве» внедряются эффективные решения — экологически безопасные, энергоэффективные, ресурсосберегающие, то после трех лет объект начинает экономить, то есть приносить косвенный доход, так как идет экономия на эксплуатационных расходах. Например, до 30 процентов снижается оплата за коммунальные услуги, до 50 процентов экономия воды. Это сегодня доказано. Условно говоря, житель многоквартирного дома, построенного по «зеленым стандартам», ежемесячно экономит на плате за коммуналку до 30 процентов .

— Так это житель будет экономить, а застройщику, мне кажется, все равно: построил это здание и начал другое.

— Абсолютно верно. Любой инвестиционный проект неинтересен застройщику с точки зрения эксплуатации. Вообще, «зеленые инвестиции» зарабатывают именно на стадии эксплуатации, при рассмотрении всего жизненного цикла здания. А нашим строителям надо подешевле сделать и побыстрее продать. Плюс еще о коррупционной составляющей строительной отрасли забывать не надо. Какие там сертификаты или экотребования?

— Я считаю, что психологию изменить сложнее, чем прописать что-то в законе.

— Мы идем к этому, но, знаете, здесь тоже не надо палку перегибать. Практика показала, что хорошие коммерческие объекты сертифицируют добровольно, так как это конкурентное преимущество на рынке, которое при правильной маркетинговой упаковке позволяет продать объект дороже минимум на 5 процентов.

Тем не менее я убежден, что все социально значимые объекты обязательно должны проходить «зеленую» сертификацию и соответствовать повышенным требованиям экологической безопасности.

— Это детские сады, школы?

— Совершенно верно. Детские сады, школы, больницы. Те объекты, где находятся наиболее уязвимые группы населения — наши дети и люди преклонного возраста. Поэтому каждый бюджетный рубль должен быть «зеленым». Этот подход я стараюсь лоббировать, в том числе через механизмы «зеленых госзакупок». Кстати, в «Открытом правительстве» мы эту тему тоже продвигаем.

— Вы можете себе представить такое будущее, когда даже стандартное жилье будут строить, соблюдая экологические стандарты?

— Да, к жилью будут предъявляться более высокие требования. Однако надо учесть еще проблему стоимости жилья. Когда человек покупает квартиру или дом, он исходит из стоимости квадратного метра, а также факторов, на которых можно сэкономить. Так что не знаю, на каком месте у потребителя жилья стоит экология. На 20-м, наверное...

— Знаю, что свои «зеленые стандарты» есть как в Европе, так и в США. В России какими в основном пользуются — заграничными или своими наработками?

— Как я говорил, мы разработали свой «зеленый стандарт» для олимпийских объектов, потом для стадионов и гражданского строительства. Но эффективное продвижение требует финансовых ресурсов, чего у нас нет. Зато есть у иностранных компаний, которые заходят на рынки, тратят приличные деньги, осуществляют экспансию. Англичане занимаются этим 20 лет, у них очень большая сеть и возможности по лоббированию.

— Я знаю, что вы сторонник того, что не стоит доверять сертифицирование стратегически важных объектов иностранным компаниям. Поясните свою позицию.

— Да, это так, может быть, моя позиция не совсем политкорректна. Стратегические объекты — это все, что связано с массовым пребыванием людей: вокзалы, аэропорты, стадионы, спортивные объекты. Каждый из этих объектов имеет системы жизнеобеспечения, воздухообмена, коммуникаций, которые, согласитесь, очень привлекательны для разного рода провокаций и акций. Тем более в мировой практике были примеры, когда эти системы использовались недоброжелателями. Так вот все это прописано в проектной документации. А каждый оценщик получает от застройщика все документы и по аварийным системам, и по системам жизнеобеспечения. А если офис оценщика находится в Лондоне или США, то мы можем только предполагать (не хочется так думать), что эти сведения могут поступать в недружественные нам структуры. Великобритания и США находятся в блоке НАТО, про наши отношения на международной арене вы знаете, и потенциальные риски всегда есть.

«МЫ ДЕКЛАРИРУЕМ КУРС НА ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ, А ДЕНЕГ У НАС ДЛЯ ЭТОГО НЕТ»

— Поговорим о концепции «зеленого банка» — это тоже, как я понимаю, ваша идея. Расскажите, какие задачи этот банк должен реализовывать и кому он вообще нужен.

— Кому он нужен — это ключевой вопрос. А нужен он российской экономике. Для реализации природоохранных проектов сегодня недостаточно финансовых средств. «Зеленые» финансы — это деньги, которые целевым способом должны идти на реализацию природоохранных проектов.

— То есть эти «зеленые» деньги должны закладываться в бюджет?

— Нет, бюджет их должен сначала формировать. Капитал «зеленого банка» должен формироваться из бюджетных средств, предполагаются также заемные инструменты, например «зеленые» облигации.

Сейчас у нас идет активная работа (мне нравится это выражение) по реализации диктатуры природоохранного законодательства, которое интенсивно реформируется. Бóльшая часть экономики у нас сырьевая, основной бизнес в стране — ТЭК, а это большая нагрузка на окружающую среду. Чтобы модернизировать эти отрасли и предприятия, правительство приняло ряд решений, в том числе по внедрению наилучших доступных технологий (НДТ). А это кардинальный пересмотр технологического уровня всех производственных мощностей. При этом каждому предприятию надо будет вкладывать очень большие средства в модернизацию своих технологий, мощностей, очистных сооружений. Вместе с тем правительство будет «давить» на промышленников, а в случае отказа на них ляжет нагрузка в виде повышения платежей за негативное воздействие, оно будет повышаться кратно: сначала в 25 раз, потом в 50, а затем и в 100 — до того уровня, при котором предприятию проще будет закрыться. Все это уже сейчас заложено в правительственных документах. С 2019 года начнется действие основных положений закона, а к 2024 году экологическая модернизация должна быть проведена.

К чему я об этом говорю? Экологическая модернизация — это то, куда должны быть направлены большие деньги, которых сейчас у бизнеса нет. В связи с санкциями мы ограничены в получении доступных и дешевых средств из международных институтов. Кроме того, «зеленый банк» пригодится для реализации «мусорной» реформы. Кстати, именно из-за отсутствия средств ее реализация была перенесена на 2019 год. Бизнес не вкладывает в строительство мусороперерабатывающих и сортировочных комплексов. Также, к сожалению, пока не очень хорошо работает механизм по реализации расширенной ответственности производителя. Смысл ее в том, что каждый, кто производит упаковку или ввозит ее на территорию России, обязан самостоятельно или по договорам с другой организацией ее утилизировать, либо уплачивать экологический сбор. Изначально предполагалось, что поступления должны идти на создание в регионах мощностей по раздельному сбору, строительство мусоросортировочных, мусороперерабатывающих комплексов, современных полигонов. Но, к сожалению, эта реформа пробуксовывает. Например, в этом году планировали собрать 6,5 миллиарда рублей, а собрали примерно 1,5 миллиарда.

Кроме того, у нас реализуются проекты по развитию возобновляемых источников энергии, на создание такой инфраструктуры также нужны средства. Так что в итоге получается, что мы декларируем курс на экологическое развитие страны, а денег у нас для этого нет.

— Банк же все равно дает деньги под какой-то процент. Получается, в этом «зеленом банке» ставки будут ниже?

— Совершенно верно. Но «зеленый банк», предполагается, будет заниматься и другими направлениями. Во-первых, софинансированием «зеленых» проектов. Во-вторых, кредитованием на льготных условиях. В-третьих, предоставлением «зеленых» облигаций, инструментов займа под «зеленые» проекты. Еще одно направление — это экспертиза «зеленых» проектов. Наконец, еще один важный пункт — взаимодействие с мировыми финансовыми институтами.

— У нас же санкции.

— А тут как раз вопрос политически важный. У нас появится возможность взаимодействия с экологическими фондами, привлечения финансирования для решения вопросов по достижению целей устойчивого развития. Это то, что поможет нам обойти санкции, если правильно выстроить процесс.

Есть еще одна, условно, угроза для нас связана с предполагаемой ратификацией Россией Парижского соглашения, которая влечет за собой нагрузку на бизнес, на экспортоориентированные компании, добывающие компании. Они оказывают значительное негативное воздействие на природу и, соответственно, будут нести дополнительную нагрузку, которую нужно как-то компенсировать. Так что «зеленый банк» мог бы стать одним из институтов, который мог бы оказывать содействие в снижении нагрузки на бизнес.

— У вас есть сейчас представление, на базе чего этот «зеленый банк» может заработать: какого-то готового банка, который помимо «зеленого» инвестирования и софинансирования будет заниматься также обычной деятельностью, или это будет в принципе новое учреждение?

— В концепции, которую мы готовим, есть развилка — две модели на выбор. Первая заключается в том, что «зеленый банк» — это некая модель управления, которая может наложиться на уже существующий институт развития, например ВЭБ. При этом не исключается, что это может быть абсолютно новое учреждение. Окончательное решение будет принимать правительство.

— Известны позиции Центробанка или минфина?

— С Центробанком мы общаемся в рабочем порядке, они в этом вопросе тоже заинтересованы, помогают нам, дают стратегические ориентиры. Также в нашей рабочей группе есть представители ВЭБ, Сбербанка. Когда подготовим полный пакет документов, тогда уже выйдем на минприрорды, минпромторг, минфин, РСПП. Я считаю, что итоговый документ по «зеленому банку» должен получиться взвешенным и продуманным, учитывающим интересы разных игроков.

— Гипотетически такой банк может созреть уже во второй половине 2018 года?

— Да, в конце 2018 года при условии, что мы утвердим концепцию и передадим ее в правительство. Если честно, я не знаю, кто будет локомотивом по продвижению этой идеи в жизнь. Может быть, сам Центробанк, поскольку он заинтересован в этом.

— Вы говорите, что денег у государства нет даже на «зеленые» проекты. Но в этот банк, получается, государство будет вливать?

— Обязательно. Но это совершенно иной подход. Принципиальная разница в том, что эти деньги будут правильно администрированы с целью экологического развития. Они будут окрашены, поэтому будет возможность использовать их под конкретные «зеленые» инициативы. Предприятия и сейчас могут взять у банков кредиты на эти цели, но это слишком дорого. А «зеленый банк» даст возможность государству распределять бюджет на экологическое развитие с большей пользой.

«БУДЕТ ВМЕНЯТЬСЯ СТРАХОВАНИЕ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ РИСКОВ»

— Давайте теперь поговорим о «зеленом» страховании — это тоже та тема, которую вы лоббируете.

— Да, это тоже инструменты, которые стимулируют так или иначе экологическое развитие.

— Насколько я понимаю, экологические риски должны страховать крупные компании ТЭКа, нефтегаза. Может, кто-то еще?

— Реестр этих компаний будет определен Росприроднадзором в соответствии с нашей экспертной позицией. Но это точно категория тех природопользователей, которые негативно влияют на окружающую среду, работают на земле, осуществляют выбросы в атмосферу, сбросы в воду, образовывают промышленные отходы.

— На какой стадии сейчас идея о «зеленом» страховании? Это пока лишь концепция или все оформилось в какие-то документы?

— У нас есть законопроект, есть доклад правительству и пояснительная записка к законопроекту. Пока те идеи, которые были заложены в первом драфте этого документа, предполагают и обязательное страхование, и добровольное. Но мы все же склоняемся к страхованию вмененному.

— То есть обязательному?

— Не совсем. Допустим, вы получаете лицензию на разработку участка недр — значит, предъявите и страховку. Удобство для бизнеса будет в том, что сам природопользователь будет принимать решение, с каким страховщиком заключать договор: у кого качественнее, дешевле или к кому больше доверия. Так что тут нет никаких сверху назначенных тарифов. Отношения сугубо договорные, чтобы государство в эту сферу не вмешивалось.

— То есть тарифы будут устанавливать страховые?

— Это будут договорные отношения между страхователем и страховщиком. Цену страховки определит рынок. Наша задача при этом — уйти от нагрузки на бизнес.

— Например, по тому же ОСАГО есть определенные коэффициенты и формула расчета стоимости полиса для каждого водителя.

— По коэффициентам и методике оценки рисков будет отдельный подзаконный акт. Даже два. В одном будет прописана методика определения категории риска и коэффициентов при определении стоимости возмещения. Также будет реестр с категориями тех субъектов хозяйствования, которым при получении лицензии будет вменяться страхование экологических рисков.

На самом деле «зеленое» страхование – это новый инструмент. Правда, в законе об охране окружающей среды сказано про экологическое страхование, вот только оно не работает. Это спящая норма, которую мы хотим разбудить. По сути, она должна нам гарантировать, что в случае аварии и нанесения окружающей среде ущерба страховая компания возместит убытки.

— Боюсь, что в случае введения «зеленого» страхования вновь пойдут разговоры о давлении на бизнес, об очередных сборах и налогах. Разве не так? Тем более вы уже рассказывали, что вам звонили некие люди из крупных нефтяных компаний. Думаю, они явно не говорят желанием покупать дополнительные страховки. Тем более у нас же все принято делать на авось: авось, не случится.

— Иногда лучше заплатить за страховку, чем потом тебе в судебном порядке выпишут огромные штраф. По сути, «зеленое» страхование — это экономический инструмент, а не инструмент давления, который отвечает интересам государства и отрасли. Если ты пришел добывать нефть, аварийно разлил ее и уехал, то кто будет после тебя восстанавливать землю? В таком случае привлекают к ответственности, выписывают штраф. Но если ты, как цивилизованный предприниматель, оформил страховку и у тебя случился аварийный разлив нефтепродуктов, то можешь быть спокоен – страховая компания возместит вред, который ты нанес природе.

— Есть ведь уже в законодательстве нормы, которые наказывают за подобные случаи.

— Конечно есть.

— Этого мало?

— Этого мало, да. Во-первых, за нанесенный ущерб обычно отделываются незначительной суммой наказания, а во-вторых, все уходят от ответственности. Иногда также сложно установить, кто виновник аварийного сброса или выбросов.

— Если так сложно установить, то кто же честно будет платить?

— У страховщиков все это налажено. Мы лишь хотим прийти к тому, чтобы в России был создан дополнительный инструмент, который позволил бы компенсировать (а по сути, и предотвратить) ущерб окружающей среде.

— А когда «зеленое» страхование может заработать?

— Законопроект у нас готов, мы сделаем его вторую итерацию вместе с коллегами. Потом будем взаимодействовать с депутатским корпусом. Скорее всего, вноситься законопроект будет через комитет по финансовым рынкам Госдумы.

— А страховщики что говорят?

— Страховщики за. Для них это рынок и новый продукт. Также у нас есть хорошая поддержка от национальной российской перестраховочной компании.

«Про промышленные отходы мало говорят, потому что их никто не видит и не сталкивается с ними» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У СУБЪЕКТОВ НЕТ РЕГИОНАЛЬНЫХ ПРОГРАММ ПО РАЗВИТИЮ «МУСОРНОЙ» РЕФОРМЫ»

— Наконец, тема мусорной реформы. Я так понимаю, она должна была заработать с 1 января 2017 года, но перенесли на 2019-й. Почему? Только ли из-за того, что денег нет? По-моему, регионы должны были разработать свои схемы обращения с отходами, но сделали это плохо.

— По формальному признаку все схемы были приняты Росприроднадзором. Почему было плохое качество? Потому что регионы спешили, так как была обозначена дата — 1 января 2017 года. К этому сроку все должны были хоть что-то показать. Были даже схемы, нарисованные будто в военное время, — карандашами со стрелочками. Неготовность схем также объясняется тем, что ожидалось повышение тарифов, поскольку у бизнеса (тех, кто будет вкладывать деньги в инфраструктуру в регионе) это единственная возможность возвращать вложенные средства. При этом позиция ФАС жесткая: тарифы резко не повышать, поскольку будет рост недовольства населения.

— Существенное повышение?

— У меня нет пока никакой информации по этому вопросу. Пока что схемы обращения с отходами работают в пилотном режиме в 13 регионах. Однако у субъектов даже нет региональных программ по развитию «мусорной» реформы. Регионального оператора должны выбирать в каждом регионе на конкурсной основе. Он должен знать схему обращения с отходами как «Отче наш»: понимать развитие на 10 лет вперед, где и какие объекты будут располагаться, какой будет трафик и логистика перемещения отходов, какой ожидаемый объем отходов и их морфологический состав. Но бизнес к этому не готов. У него пока нет понимания, как он через тариф окупит свои вложения. Также бизнес не понимает, как он будет защищен и какие меры стимулирования будут применяться со стороны государства. Так что неготовность бизнеса и регионов привела к тому, что все дружно попросили зампреда правительства Дмитрия Козака отложить «мусорную» реформу.

— Честно говоря, не понимаю, почему о «мусорной» реформе заговорили совсем недавно. Ведь у нас уже столько мусора, что складывать некуда.

— А вы знаете, что в общем объеме отходов мусор, про который вы говорите (твердые коммунальные отходы), занимает всего несколько процентов?

— А остальное?

— Промышленные отходы. Про эти отходы мало говорят, потому что их никто не видит и не сталкивается с ними. А по мусорным свалкам большая проблема именно в московском регионе.

— Что делать с мусором? Это волнует всех людей, потому что мы все какие-то отходы производим.

— Всех нас больше интересует то, что мы видим, когда выходим из дома. Тех людей, которые живут рядом со свалками и полигонами, это тоже напрягает: там и запах, и другое негативное влияние.

— Как решить эту проблему?

— Чтобы ее решать, нужны деньги, чтобы в отрасль пришел бизнес. Раньше мусорные проблемы решало государство, а сейчас нужно, чтобы это стало бизнес-историей. Например, я считаю, что мусоросортировочных предприятий должно быть как можно больше. И кстати, я противник раздельного сбора мусора в многоквартирным домах.

— Не соглашусь с вами. Я видела, как в Германии у жителей стоят специальные мусорные ведра с несколькими секциями. Потом выходишь и раскладываешь мусор по разным контейнерам. Прекрасно же. Почему нет?

— Мы не должны этим заниматься, этим должны заниматься предприниматели — те, кто получает от этого коммерческую прибыль. Если я буду получать прибыль от того, что разделяю мусор дома, тогда да, я согласен. Я эколог, «зеленый» человек, но я настаиваю, что должна быть бизнес-схема. Мы же платим деньги за вывоз ТКО, их получают управляющие компании, те, кто вывозит отходы, те, кто потом их сортирует и перерабатывает. Так что раз я плачу, то пусть приезжают и вывозят мой мусор, тем более сейчас современные и эффективные автоматические линии сортировки, что можно без ручного труда обходиться. Единственное, что я могу сам делать, — отделять сухой мусор от «мокрого», то есть органику от вторички. Так что я считаю, что рядом с населенными пунктами должны стоять сортировочные станции, которые бы отсеивали то, что утилизируется, и то, что идет на переработку. Но даже в этом случае без полигонов не обойтись. Почему мусоросжигательные заводы вокруг Москвы будут строить?

— А почему, кстати?

— Потому что это единственный выход для того, чтобы последняя стадия мусора утилизировалась без остатка.

— Но там же остается зола?

— Зола — это вторичный продукт, который тоже можно будет куда-то применить. Плюс к этому вырабатывается энергия. Но и тут я бы не говорил, что первая задача — это получение энергии. Главная проблема в ситуации со строительством мусоросжигательных заводов, знаете, какая? Я обратил бы на это особенное внимание — взаимодействие с обществом. И это большая проблема тех, кто собирается строить заводы, так как они вкладывают в этот проект большие деньги. Однако они совсем не вкладывают деньги в продвижение этого проекта, в его популяризацию, ни с кем из населения не встречаются.

— Действительно, вокруг темы строительства мусоросжигательных заводов много дискуссий, а среди обычного населения недовольства, если завод окажется рядом. На ваш взгляд, стоит ли строить эти заводы? Или есть какой-то иной способ переработки мусора?

— Все, что будет попадать на мусоросжигательный завод, уже не подлежит переработке. И это действительно возможность утилизировать мусор, потому что строить полигоны в Московской области уже кощунственно. Поэтому мусоросжигание — это один из современных цивилизованных этапов утилизации мусора. Даже мусоросжигательные заводы теперь называются заводами термической обработки.

Но действительно есть проблема с населением. Даже сам Сергей Иванов говорил: «Если вы у меня поставите завод около дома, то я буду против. Ставьте где-нибудь в другом месте». И это позиция любого человека. Поэтому я сторонник диалога с населением, чтобы ему разъясняли все детально по поводу строительства мусоросжигательных заводов. Но никто этого сейчас не делает.

«Каждая наша семья — это экологическая организация, и этот процесс должен быть бесконечным. Не праздничными, не пиаровскими, а ежедневно рабочим» Фото: pxhere.com

«НАДО, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ГОД БЫЛ ГОДОМ ЭКОЛОГИИ»

— Подытожим. Какие все-таки, на ваш взгляд, наиболее эффективные способы для России по утилизации и переработке мусора? Вы, например, против раздельного сбора...

— Раздельный сбор не влияет на качество переработки. Сравните: три пакета соберем мы с вами или это сделает автоматическая линия. Это же вопрос системного подхода, понимаете?

— А если все будут это делать?

— Все не будут это никогда делать. Тем более в этом нет никакого экономического смысла, потому что проще все свезти в одно место, и там эти десятки тысяч тонн в автоматическом режиме качественно отсортировать. Конечно, хорошо, если и мы с вами будем сортировать мусор, тем более это хорошо с точки зрения экологического образования детей. Но это все равно не решит системных проблем. Поток мусора такой огромный, что эффективнее это делать автоматизированно.

— А еще ведь есть нелегальные свалки.

— Есть.

— А с ними что делать?

— Это не вопрос законодательства и реформирования отрасли. Это вопрос правоохранительным органам: почему не наказывают?

— У нас скоро закончится год экологии, подведем его итог. Довольны тем, как он прошел, или что-то надо было еще сделать?

— Надо, чтобы каждый год был годом экологии, чтобы каждый из нас был экологом. Каждая наша семья — это экологическая организация, и этот процесс должен быть бесконечным, не праздничными, не пиаровскими, а ежедневно рабочим. Я считаю, что пора переходить от охраны окружающей среды к управлению ее качеством. Нужно быть менеджером, управлять свой жизнью, экологичностью. Думаю, наше главное предназначение — экологическая ответственность, ответственное потребление, отношение к природе. Что это такое?Мы должны понимать, чем мы дышим и какую воду пьем, а также знать, как этим управлять и влиять на качество жизни.