«ПЕРЕМЕН ТРЕБУЮТ НАШИ СЕРДЦА»

— Валерий Дмитриевич, год назад вы предсказывали, что в 2017-м начнётся политический кризис, которой продлится три года. Год закончился. Какие признаки этого кризиса вы увидели?

— Год назад я говорил, что начнётся политическое оживление, и оно действительно началось. Осенью оно несколько спало, во многом — из-за неспособности российской оппозиции предложить обществу опережающую повестку и осуществить политическую консолидацию. Тем не менее рост протестных настроений очень заметен, особенно на локальном уровне. Даже по официальной статистике число протестов выросло на две трети по сравнению с прошлым годом. И власти, и провластные эксперты говорят о том, что ждут нового резкого их роста после президентских выборов. Это — первое, а с ним связано и второе: экономический кризис в России не прекратился, несмотря на официальные заявления. В ноябре мы увидели просто чудовищный спад промышленного производства, какого не было за всё время кризиса. Снижение доходов населения продолжается и вовсе четвёртый год подряд. Такого не было даже в 1990-е годы, с которыми любят сравнивать нашу нынешнюю стабильность. И нет оснований полагать, что ситуация улучшится. На встрече с бизнесменами в закрытой части Путин так и сказал: улучшений не ожидайте, причин для этого нет.

— Кажется, на пресс-конференции Путин другое говорил. Почему он это сказал бизнесменам в закрытой части?

— Наверное, потому, что говорить это в открытой части — не самый духоподъёмный способ начать избирательную кампанию. Ну а третий признак политического кризиса — это преобладающий в обществе запрос на перемены. Впервые за последние 25 — 26 лет в России запрос на перемены превышает запрос на стабильность. Причём во всех социально-демографических группах. Включая и молодёжь, и старшее поколение, в том числе людей пенсионного возраста. Последний раз такое было в 1990 — 1991 годах.

— Что-то я не вижу вокруг таких настроений, как были в 1990 году.

— Да, в этом запросе преобладает желание социально-экономических перемен, политические на первое место ставит меньшинство. Но здесь важен не удельный вес меньшинства, а его способность предложить инициативную повестку и навязать её обществу. Так или иначе стремление к переменам есть. И никогда за последние 25 лет оно не носило такого ярко выраженного характера.

— По каким признакам вы это видите?

— По социологии.

— Люди прямо так и говорят — мол, хочу перемен?

— Да, так и говорят. Их не устраивает статус-кво. Пропагандистские заклинания о стабильности уже более никого не успокаивают. Если четыре года назад, до кризиса, они предполагали некий восходящий экономический тренд, то сейчас, говоря о стабильности, подразумевают на самом деле деградацию. Такая стабильность уже мало кого устраивает.

— Если это видят социологи, то почему не видит власть?

— Власть это прекрасно видит. Она надеется, что ситуация улучшится, ищет к этому пути. Но — без политических перемен. Это базовое ограничение. Второе — для перемен необходимо договориться с Западом, а власть наотрез не хочет идти на какие-то компромиссы. Видимо, с точки зрения Кремля любой компромисс — признак слабости. Кроме того, там надеются, что ситуация сама изменится к лучшему. И самое главное — в Кремле воспринимают позицию Запада как направленную на то, чтобы свергнуть президента Путина: вмешаться в наши выборы и спровоцировать недовольство, которое приведёт к революции в России.

— Наоборот ведь: Запад обвинял Россию, что она вмешивается в выборы.

— А Кремлю кажется, что Запад — в наши. И я хочу подчеркнуть, что это не риторическая фигура и не пропагандистский трюк. Они в самом деле так думают, абсолютно искренне в это верят.

— Разве отказ от идеи бойкота Олимпиады — не шаг к компромиссу, к смягчению отношений?

— Нет, это просто здравый анализ ситуации, который тоже основан на социологии. Если бы наша сборная не поехала хотя бы под нейтральным флагом, то с точки зрения социологии это привело бы к ухудшению массовых настроений.

— Здравый анализ, основанный на социологии, — это разве не то, чего мы и ждём от власти?

— Вы должны понимать, что из социологии используют то, что помогает избегать критического ухудшения репутации власти. Рейтинг Путина должен быть на высоком уровне, и для этого делается всё необходимое.

— Какие здесь границы? На что нельзя пойти даже ради высокого рейтинга?

— Можно пойти на всё, что не подвергает ревизии основы власти. На политические перемены никто не идёт. На экономические реформы, которые привели бы к изменению баланса группировок, к ослаблению контроля, тоже не пойдут. Поэтому не так много они и могут сделать. Но то, что могут, делают очень успешно.

ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ

— Ещё один ваш прошлогодний прогноз касался того, что новый замглавы Администрации президента Сергей Кириенко должен наладить отношения власти с мастерами культуры. А получилось у них «дело Серебренникова».

— А это не от Кириенко зависит. Есть «право двух ключей». Один «ключ» — в руках политического блока, другой — в руках силового. Кириенко вряд ли имеет отношение к тому, что произошло с Серебренниковым. Политическому блоку не нравится всё, что происходит в этой сфере. Политику запугивания по отношению к мастерам культуры они считают контрпродуктивной.

— А силовому блоку зачем запугивать мастеров культуры?

— Вы ставите вопрос, который типичен для российской интеллигенции: «зачем». А здесь надо спрашивать — «почему». Потому, что иначе они не могут. Есть список обозначенных целей. Считается, что нейтрализация определённых объектов поможет стабильности, что надо преподать урок. В числе таких целей оказались Серебренников и Европейский университет в Санкт-Петербурге.

— Европейский университет попал под ту же гребёнку?

— Да, они в одном списке находятся. Есть там и другие.

— Кто ещё? Кому приготовиться?

— А вот увидим.

— Дело Улюкаева — здесь тоже надо спрашивать «почему»? Или тут можно «зачем»?

— Здесь уместно и то, и другое. Потому что кроме инстинкта, который движет выходцами из определённой корпорации, была, конечно, и цель: нанести решительный удар по позициям Дмитрия Медведева и поддерживающей его группы. И в тот момент, когда Улюкаева арестовали, страх в верхушке правительства был неподдельный. Все ждали, что их не просто уволят, а придут арестовывать.

— То, что кто-то захотел таким способом ударить Дмитрия Медведева, говорит что-то о его перспективах остаться премьер-министром в 2018 году?

— Нет, не говорит нисколько. Потому что решение вопроса о том, кто будет премьером, зависит от президента, а президент не заинтересован в том, чтобы усилить группировку силовиков. Он понимает, что им нельзя доверить управление экономикой.

— Как же он тогда позволил проделать всё это с Улюкаевым?

— На мой взгляд, это не очень продуктивный шаг. Разумнее было бы в преддверии выборов не запугивать элиты. Но, насколько я понял, есть очень серьёзные опасения в их лояльности. Появились такие подозрения. Насколько я представляю, подобные опасения не имеют оснований, элиты сохраняют лояльность «престолу». Однако было решено преподать урок, показать, что никого щадить не будут, даже «своих», бойтесь все.

— Элиты, как вы сказали, напуганы. Разве это не влияет на их лояльность?

— Они напуганы, но они не способны ничего этому противопоставить. Они не способны не то что организовать какой-то заговор, но даже помыслить о нём не решатся.

— Бизнес-элиты не заговор готовят, они вострят лыжи из страны. Вместе с деньгами. Какая тут лояльность?

— Кто может — вострит лыжи, но многие не могут — и они договариваются. Например, как мы видим, — о введении новых анонимных валютных облигаций с высокой доходностью, которые они потом будут приобретать. И многие будут сюда возвращаться. Предполагается, что в пресловутом докладе американской финразведки для Конгресса будут содержаться любопытные вещи. А именно — секретная часть: список, в который будет включено несколько сотен фамилий. С припиской, что эти люди не подлежат санкциям, но любые сделки с ними и их пребывание на территории США нежелательны с точки зрения американских властей. Этот список разошлют всем союзникам США.

— Кто, по-вашему, в этот список войдёт?

— Отнюдь не только банкиры, но и некоторые деятели культуры. Общественные фигуры, имеющие, с точки зрения американцев, «нежелательные связи» с Кремлём. Эти люди окажутся абсолютно токсичными, любое общение с ними будет носить компрометирующий характер. Хотя санкции как таковые на них не распространятся.

С БЛАГОСЛОВЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА

— Политическое оживление, о котором вы сказали в самом начале, — куда оно делось к концу года? Что с ним случилось?

— В целом его потенциал не удалось использовать. Если бы была предложена идея хорошей политической кампании, этот потенциал мог расшириться и привести к заметным массовым действиям. Это был вопрос стратегии. Но этого не случилось. Такую идею мог бы предложить Навальный. Не заниматься поездками по стране, верификациями, а начать протестную кампанию. Но он поступил иначе.

— Навальный начал совершать ошибки?

— А почему бы ему не ошибиться? Людям свойственно ошибаться.

— Вы называли его «политическим животным» и говорили, что интуитивно он действует правильно.

— Да — он действовал правильно. Но для того, чтобы оппозиции в России быть успешной, она должна предлагать повестку, опережающую действия власти и принятую большинством общества. Весной оппозиция совершенно явно опережала власть, это было заметно. Осенью это преимущество было растеряно. Хотя должен сразу оговориться: «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Нельзя не уважать Навального за его настойчивость и энергию. Однако эти недюжинные усилия, как мне кажется, можно было бы использовать несравненно более эффективно.

— Выдвижение Ксении Собчак ему в чём-то помешало?

— Она, конечно, перетянула на себя часть поддержки Навального. И это один из мотивов, по которым Ксения Собчак была выдвинута.

— Вы тоже считаете, что она «была выдвинута», а не выдвинулась?

— Это вообще не секрет. Да — ей предложили это сделать. Порекомендовали. Она восприняла рекомендацию очень позитивно. Хотя и не сразу, она размышляла. И кстати, не у всех в администрации президента это вызвало восторг. Там есть люди, которые не хотели бы, чтобы она была зарегистрирована. Думаю, они приложат усилия, чтобы подписи, которые якобы будет собирать Собчак, а собрать их самостоятельно она не в состоянии, Центризбирком проверял так, как и положено по закону. Но главная задача Собчак — привлечь на выборы интригу. Потому что выборы настолько скучно-предсказуемые, что проблема явки стоит очень остро. И это, кстати, один из аргументов в пользу того, чтобы она всё-таки и дальше участвовала. Вторая причина — она должна переключить на себя протестную повестку. И посмотрите: она стала наиболее медийной фигурой в кампании, ей дали карт-бланш в эфире федеральных каналов. Именно для того, чтобы она вытеснила Навального из медийного пространства. Да и западному общественному мнению надо показать: видите, как у нас всё здорово и либерально, ну, да, нет Навального, зато есть кандидат, который даже про Крым говорит, что по международному праву он принадлежит Украине.

— Навальный и раньше не был в «медийном пространстве» федеральных телеканалов, зато теперь Собчак говорит там такие вещи, каких телезрители не слышали. И кстати, Навального она как раз «внесла» в повестку — она открыто о нём говорит. Инициаторы её выдвижения понимали, как далеко она может зайти?

— Конечно, понимали. И есть флажки, за которые она заходить не будет. Она сама это прекрасно понимает, и это было оговорено. И потом, не забывайте, что она — кандидат «против всех». Кандидат с негативной повесткой не очень опасен.

— Перед выдвижением в президенты с Путиным встречалась не только Ксения Собчак, к нему ходил и Григорий Явлинский. Зачем они это делают?

— Вот есть такая русская политическая традиция: кандидаты в президенты встречаются с самим президентом.

— Что они говорят-то на этих встречах? Благословения просят?

— Может быть, оговаривают, до какой глубины и остроты будет доходить их критика. А если серьёзно, то представьте: вот это — президент, а это — его подчинённые. Зюганов, Жириновский, Явлинский, они все — подчинённые Путина. Они — не оппозиция, они все — элементы партии власти. Просто в этой системе коммуникаций они выполняют свои функции. Они — подчинённые. Понимаете?

— Нет. Я не понимаю, как кандидаты в президенты могут быть подчинёнными президента.

— А именно так работает российская власть. И главное, что они сами так себя воспринимают. И ведут себя соответственно.

«ВСЁ РАССОСЕТСЯ»

— В прошлогоднем интервью вы ещё одной из задач Кириенко называли конституционную реформу. И ведь действительно в 2017 году стали появляться какие-то проекты.

— Реформа-то была подготовлена давно, а это уже просто отголоски. Связано это с транзитом власти. Путин идёт на выборы, побеждает, а потом начинается транзит. А как провести этот транзит?

— Нет, сначала скажите — куда и кому.

— Этого никто не знает. Будет ли преемник у Путина? Останется ли сам Путин до конца срока? Или будет проведена конституционная реформа для перераспределения власти, чтобы никто не смог сосредоточить в одних руках всю её полноту? Потому что второй Путин ведь невозможен. Всё это сейчас интенсивно осмысливается, обсуждается и готовится. Здесь возможны различные варианты.

— К чему, по вашему мнению, склоняется сам Путин? Он хочет остаться навсегда?

— Думаю, это исключено. Все решится ещё до 2024 года.

— Как будет Путин после марта 2018-го отличаться от сегодняшнего Путина?

— Я не верю, что человек может 18 лет провести в одном амплуа, а потом вдруг измениться. Ну, да, в Деяниях апостолов описано, как жестоковыйный Саул превратился в Павла. Но случай подобной метаморфозы настолько исключителен, что даже попал в Библию.

— Зато превращения в другую сторону случаются. Меня как-то это больше тревожит.

— А это уже не превращения, а развитие того, что изначально заложено. Просто люди пытаются выбиться из колеи, а потом в неё возвращаются. Но в какую сторону здесь будет развитие — не представляю. Я не верю, что будут дарованы вольности и свободы, но не очень верю и в жестокость, гонения и наказания. Думаю, что власть будет колебаться между двумя этими линиями. А подобные колебания — это хуже всего с точки зрения устойчивости власти. Они обычно происходят, когда снижается управляемость. А управляемость сейчас в России снижается, об этом все знают и многие говорят. На всех уровнях страна управляется хуже. Это масштабный управленческий кризис, вызванный естественным процессом деградации вследствие сокращения ресурсов и кризиса прежней управленческой модели. Раньше власть обеспечивала лояльность, получая взамен возможность заниматься коррупцией, а денег хватало, чтобы все грехи покрывать. И Олимпиаду строить, и социальные пособия увеличивать, и армию перевооружать. Сейчас денег нет. Они очень нужны, а взять их неоткуда. Поэтому усилится фискальная активность, будет расти налоговое, акцизное давление на население.

— И это — на фоне роста протестной активности и запроса на обновление? Не опасно это делать?

— А что ещё делать? Деньги правительству нужны. Оно хочет вводить валютные анонимные облигации для тех граждан, которые вынуждены возвращать деньги из-за границы, потому что там их могут задеть санкции. Где-то надо брать деньги, чтобы обеспечивать доходность по облигациям. Технологическую модернизацию проводить надо. Где брать деньги? Кредиты на Западе, как раньше, взять невозможно. Поэтому будет почти что сталинская модернизация, только в вегетарианском варианте. Опора на собственные силы. Вырастут цены на бензин, на сигареты, на алкоголь — всё как обычно. С точки зрения власти у населения есть колоссальный денежный ресурс: около двух триллионов рублей — сбережения в кубышках. Потому что более двух третей населения не верит, что кризис кончился, и сохраняет сберегающую модель поведения. Берегут свои денежки. И хотя бы часть их государство постарается изъять.

— А ну как не захотят люди с деньгами расставаться?

— Их можно вынудить. Если вы автомобилист, всё равно будете заправлять машину, потому что купить «Теслу» дороже. Тем более Россия не очень для неё приспособлена. Лекарства покупать тоже придётся. В конце концов, и провизию. Посмотрите, как стремительно идёт обнищание населения. Я вижу, как это в Москве и Питере происходит, о провинции и не говорю. Люди с трудом находят деньги на еду, а уж о качестве этой еды лучше умолчать.

— И что дальше?

— Дальше — один огромный знак вопроса. Вступает в действие аксиома политической социологии: массовая динамика непредсказуема. Власть надеется на то, что как-нибудь всё рассосётся, это её типичная стратегия.

— А если совсем далеко заглянуть: при такой тенденции к чему это приведёт после 2024 года, если уйдёт Путин?

— Не будет Путина — не будет и «путинской системы». Она не случайно так называется. Она держится на Путине, как на стержне. Не будет стержня — начнётся демонтаж системы. И «демонтаж» — это ещё мягкое слово, скорее всего — обрушение. Только не надо преувеличений, никакой катастрофой это не станет, Россия никуда не денется. Но серьёзные изменения неизбежно произойдут.

Беседовала Ирина Тумакова

«Фонтанка.ру», 02.01.2017