Алексей Чеснаков: «Если бы у власти был Навальный, он бы вел себя точно так же»

Алексей Чеснаков Фото: ©Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ ДЛЯ РАДИКАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ У БОЛЬШИНСТВА КАНДИДАТОВ НЕТ»

— Алексей Александрович, совсем скоро пройдут выборы, президентская гонка почти подошла к концу. Вас называют соратником Владислава Суркова, с ним вы работали в администрации президента. Оцените, пожалуйста, как проходит нынешняя избирательная кампания, когда внутренней политикой в администрации занимается Сергей Кириенко. Все ли вам нравится? Есть ли какие-то ошибки?

— Не считаю корректным оценивать внутреннюю политику в категориях «нравится — не нравится». Ошибки? Во-первых, для того чтобы понять, были ошибки или нет, нужно знать замысел. Поскольку замысел мне лично не известен, то и говорить об ошибках не вижу смысла. Во-вторых, по этическим соображениям не считаю возможным сравнивать работу администрации 10 лет назад и сейчас в контексте кампании. Разные времена, разные условия, очевидно, разные задачи.

— Вы считаете, что кандидаты сделали все, что они могли сделать?

— Нет, они сделали не все, что могли. Но даже самые яркие, интересные и неординарные ходы, которые у них еще остались в запасе, вряд ли смогут существенно повлиять на настроение избирателей. Для этого нужно было решаться действовать немного раньше или же сделать радикальные шаги. Судя по тому, что кандидаты предлагали в течение кампании, политической воли для радикальных действий у большинства из них нет.

Возвращаясь к теме сроков: до избирателей сигнал доходит почти сразу, почти в тот же день. Работают новые средства коммуникации, при этом сохраняется заметный лаг между получением и усвоением сигнала. Избирателю нужно время для принятия, интерпретации, оценки. Времени на все эти действия уже не осталось, кампания продолжается по инерции. Плюс невозможно сделать что-то неординарное в нынешней конфигурации участников и при нынешней динамике кампании.

— В принципе, эта предвыборная гонка отличалась от 2012 года, от предыдущих выборов?

— Каждая кампания по-своему уникальна и интересна, не бывает одинаковых кампаний. Те эксперты, которые говорят, что им не интересна избирательная кампания, потому что победитель предопределен, либо лукавят, либо не понимают специфику политического процесса. Понятно, что доминирует кандидат от власти, который обладает огромнейшим рейтингом, абсолютной монополией на политические решения, на контроль за информационной повесткой. Конкуренты не могут с ним равняться. Даже такие многоопытные старцы, как Владимир Жириновский и Григорий Явлинский, воспринимаются в качестве игроков второй лиги.

Но в этой кампании много конфликтных линий, много проблемных зон, много интриг, часть из которых является непубличными. Политический класс воспринимает кампанию напряженно, это заметно. С одной стороны, все понимают, что результат предопределен, а с другой — никто не может сейчас, а возможно, даже и до дня инаугурации, сказать, какова будет судьба правительства. Понятно, что оно сложит свои полномочия перед новым президентом. Но какая часть министров останется, а какая уйдет, какие персоны придут им на смену, неизвестно.

— В Telegram-каналах сейчас как раз гадают на этот счет.

— Telegram-каналы как раз для этого и созданы для того, чтобы манипулировать потоками информации и заставлять гадать. Важнее то, что касается стратегии. Было серьезное программное послание президента. Появились новые вопросы: как будут распределены ресурсы под эту новую программу власти, как будут организованы номенклатурные, политические и финансовые ресурсы для достижения тех целей, которые были обозначены. Много вопросов, много пространства для борьбы. Думаю, что те люди, которые говорят, что избирательная кампания неинтересна, либо не хотят видеть в ней интереса, либо не могут его найти.

«Избирательная кампания — это не банальное соревнование между людьми, это соревнование и между идеями, которые они олицетворяют» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БОЛЬШИНСТВО НЕ ВЕРЯТ, ЧТО МОЖНО СОВМЕСТИТЬ ПЕНИЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛА С ОБРАЗОМ УДАЧЛИВОГО БИЗНЕСМЕНА»

— И какая же главная интрига в избирательной кампании? Кто займет второе место?

— Вообще избирательная кампания — это не банальное соревнование между людьми, это соревнование и между идеями, которые они олицетворяют, как это ни парадоксально звучит в наше деидеологизированное время. Решается вопрос, какой будет программа следующего срока Путина, какие будут приоритеты, какие будут масштабные проекты. В этом смысле, если вы вспомните предвыборную кампанию 2011–2012 года, если вспомните кампанию Медведева в 2007–2008-х, да и путинскую 2003–2004-х, то все они закладывали на будущее, на следующий президентский срок определенные тренды, которые потом реализовались в течение нескольких лет. Конечно, люди всегда ориентируются на личности кандидатов, но в ходе кампании они обращают внимание и на то, какую политику кандидаты будут реализовать, что будет с ними, что будет с их будущим.

— Возможно ли на этих выборах протестное голосование? Алексей Навальный и вовсе призывает бойкотировать выборы.

— Протестное голосование всегда было и всегда будет, но данные социологов пока не демонстрируют такой его уровень, который можно было бы считать опасным для власти.

— Вы согласны с теми, кто утверждает, что это, по сути, голосование по одобрению действующего президента?

— Любая кампания, когда выдвигается инкумбент (нынешний, занимающий должность лидер — прим. ред.), в нашем случае действующий глава государства, строится как референдумная. В каких-то вариантах подобных кампаний можно увидеть больше референдумности, в каких-то — больше соревновательности. Но в любом случае это кампания на подтверждение полномочий. Соответственно, ставится вопрос, прямо или косвенно: «Доверяете ли мне продолжить тот курс, который я уже начинал?» На этом играют все. Не бывает такого, что на выборы выходит политик, который на данный момент занимает должность и пытается убедить людей, что нужно делать все прямо противоположное сделанному. Люди не поверят. Наоборот, кандидат, находящийся в данный момент на должности, которую он хотел бы вновь получить, всеми силами пытается обыграть сильные стороны своего курса и избавиться от слабых пунктов, но при этом всегда «продается» продолжение этого курса. Архетип — коней на переправе не меняют.

— В одном из интервью вы сказали, а сейчас подтвердили, что люди голосуют за конкретных персонажей, личностей.

— Это не я сказал, а сформулировал на основе своего большого опыта кампаний 1970–1980-х годов знаменитый французский политтехнолог и консультант Жак Сегела. Он не только противопоставлял голосование за личность голосованию за партию, но и говорил, что голосуют за идеи, а не за идеологии. Жизнь подтверждает эти выводы. В нашей стране тоже голосуют за людей, за конкретных людей. Конечно, есть какие-то важные аспекты, связанные и с политической программой. Люди склонны обращать внимание, реальна ли та или иная программа, которую выдвигают кандидаты, насколько соответствует его образ возможности выполнить то, что он предлагает, и т. д. Не всегда напрямую. Здесь работает целый набор факторов. В любом случае люди голосуют за кандидатов, а не за глобальные идеологические доктрины. Вряд ли люди будут голосовать за представителя коммунистов только потому, что он представитель коммунистов, они хотят конкретного содержания для конкретного кандидата. В этом, кстати, большая проблема для Павла Грудинина, не сумевший уравновесить выдвижение от сталинистской КПРФ и образ предпринимателя, который у него был к началу кампании. Это было невозможно, поэтому многие ему и не поверили. Понятно, что лишь итоговые результаты покажут, какой процент идеологически верных коммунистов ему удалось привлечь, но в целом, если посмотреть на интерпретации в ходе кампании, то можно заметить: большинство не верят, что можно совместить жесткую сталинистскую риторику и пение интернационала с образом удачливого бизнесмена, у которого деньги хранятся где-то в Швейцарии.

Технологически с этими проблемами все понятно — из-за позднего старта Грудинин просто не успел оформить все бумаги так, как нужно. Но избиратель-то не задумывается над оправданиями. Кстати, хороший урок для будущих кандидатов: если вы поздно стартуете, если вы рассчитываете на эффект неожиданности, надо быть хорошо готовым по мельчайшим юридическим параметрам, чтобы комар носа не подточил, дабы потом не оправдываться целых два месяца по поводу скелетов из прошлого.

«Павел Грудинин не смог уравновесить выдвижение от сталинистской КПРФ и образ предпринимателя, который у него был к началу кампании» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАЖЕ ЕСЛИ ГРУДИНИН ПОЛУЧИТ ХОРОШИЙ РЕЗУЛЬТАТ, ЧТО С НИМ ДЕЛАТЬ?»

— А не является ли это ошибкой КПРФ — выдвинуть кандидатом человека, который в партии не состоял и вообще к коммунистам не имел отношения?

— Это покажут результаты парламентских выборов 2021 года, если речь идет о КПРФ. Если же речь идет о результате Грудинина, то гадать бессмысленно. Для этих выборов он более важен, чем бренд партии. Конечно, некоторая часть коммунистического актива будет голосовать за Грудинина, но я бы не преувеличивал значение привязки к партийной идентификации. Что же касается партии, которая, будучи второй по весу в парламенте, так и не смогла выдвинуть из своих рядов политика, способного побороться за главную должность в стране, для партии, которая является жесткой идеологической структурой, это принципиальная проблема. Это, несомненно, скажется на ее будущем. Возможно, станет причиной для дальнейших внутренних колебаний, турбулентности, когда партийные активисты, группы влияния внутри КПРФ (они тоже есть) будут взвешивать все плюсы и минусы выбранной стратегии и тактики. Даже если Грудинин получит хороший результат, то сразу появится куча вопросов. Что с ним делать? Вступит ли он в партию? Если да, то в каком качестве? Будет ли он новым центром силы? Как он будет работать с Зюгановым? С молодой порослью? Ну а если получит плохой результат, то начнется разбор полетов и поиск виновных.

— Хороший результат для Грудинина — это сколько процентов?

— Хороший результат — такой же, какой был у Зюганова на прошлых выборах. В 2012 году Геннадий Андреевич получил 17,18 процента. Кстати, почти столько же, сколько и в 2008-м. И в абсолютных цифрах результат последних двух президентских кампаний у него был похожий — 12–13 миллионов избирателей голосовали за лидера КПРФ. Пока опросы не демонстрируют каких-то электоральных достижений Грудинина. Некоторые эксперты намекают на возможность раскрутки «спирали молчания». Не факт, что часть респондентов говорит правду, особенно на фоне скандалов, связанных с Грудининым. Социологи, конечно, научились обходить эту самую «спираль». ВЦИОМ и ФОМ перевзвешивают часть данных, не очень доверяя ответам всего массива опрошенных. Но если быть до конца последовательным, то сбрасывать этот вариант со счетов нельзя. В России он уже один раз сработал. В 1993 году социологи не смогли предсказать результат Жириновского. Это стало шоком для политического класса. Тогда люди стеснялись говорить, что будут голосовать за Жириновского. Сейчас избиратели могут утверждать полстерам, что проголосуют за Путина, а на самом деле готовятся проголосовать за Грудинина. Подтвердить или опровергнуть эту версию могут только выборы.

«Все, что может предложить ЛДПР, — это Жириновский, поэтому было бы странно, если бы он не участвовал» Фото: kremlin.ru

«ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА И ДЛЯ ЖИРИНОВСКОГО, И ДЛЯ СИСТЕМЫ — ЕГО МЕСТО ПО ИТОГАМ ВЫБОРОВ»

— Что насчет остальных кандидатов? Например, старожил политики Жириновский. На ваш взгляд, стоило ему снова пытаться участвовать в выборах?

— У него нет другого выхода. У него лидерская партия, тогда как у Зюганова идеологическая. ЛДПР — это Жириновский. Вся идеология ЛДПР — это Жириновский. Вся практика ЛДПР — это Жириновский. Все, что может предложить ЛДПР, — это Жириновский. Поэтому было бы странно, если бы он не участвовал. Это было бы смертью и для него, и для партии.

— Но Жириновский не вечен.

— Это сложный вопрос с этической точки зрения. Предлагают обсудить его тогда, когда партия столкнется с этой проблемой на практике. Пока Жириновский на этих дебатах продемонстрировал, что не намерен отказываться от роли главного возмутителя спокойствия, которую он себе отвел в начале карьеры. Вопрос не в том, что Жириновский постарел. Устаревают те приемы борьбы, приемы публичной дискуссии, которые он предлагает. Да и репертуар Жириновского давно сложился. Он не может изменить его, не рискуя оттолкнуть часть сторонников. Конечно, поменялся состав избирателей, поддерживающих его, но и они хотят чего-то нового. Главная проблема и для Жириновского, и для системы — это место Владимира Вольфовича по итогам выборов. Если он будет третьим, серьезно проиграв Грудинину, то это станет сигналом: нужно менять кадры. Люди хотят кадровых перемен. Ведь люди за Грудинина будут голосовать не потому, что он коммунист, а потому, что он новое лицо в политике. Если этот сигнал будет заметным, если Грудинин получит высокий процент, то к парламентским выборам 2021 года эта тенденция может стать витальной. Люди хотят новых идей и новых действий. Если они не видят их у старых политиков, они выбирают новых людей не потому, что у них есть идеи, а потому что они «свежие».

В этой кампании свежие лица тоже есть. Другое дело, что они по полной используют лимиты на всевозможные ошибки. Например, выдвигаются в последний момент, когда времени для позиционирования остается очень мало. Возьмите Собчак или Титова. Если бы они заявили о своих амбициях значительно раньше, в конце лета, то, возможно, их результат был бы получше. Времени нет, чтобы раскрыться в новом качестве. Особенно это касается Собчак, у которой высокие негативные показатели, высокий антирейтинг при устойчивом образе девушки из «Дома-2». Ей нужно было время для того, чтобы уйти от этого образа, собрать вокруг себя новых людей, которые это подтвердят, успеть выдать публике кучу сигналов. Ну и так далее.

— Будут ли голосовать за Собчак те люди, которые ходят на митинги Навального?

— Возможно, какая-то часть не очень преданных сторонников Навального и проголосует за Собчак. Какая-то часть актива и последовательных сторонников будет бойкотировать выборы, какая-то часть придет и испортит бюллетень — были же призывы от других оппозиционных лидеров таким приемом воспользоваться. Не стал бы оценивать кампанию по бойкоту выборов как эффективную. После того как начались теледебаты, внимание аудитории переключилось на них и на Грудинина. Тема с бойкотом просела, провалилась. Если Навальный сделает еще один заступ и ему вместе с дружком Волковым впаяют длительный арест, то это будет полным крахом.

«Говорить, что с Навальным выборы были бы более интересными... Наверное. Но они без Навального» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАЖЕ СТОРОННИКИ НАВАЛЬНОГО ПРЕДЪЯВЛЯЮТ ПРЕТЕНЗИИ: «АЛЕКСЕЙ, КОНЕЧНО, МОЛОДЕЦ, НО ОН ОДИНОЧКА»

— Мне кажется, эта тактика странная. Раньше они призывали ходить на выборы, когда сами в них участвовали, а теперь, напротив, предлагают бойкотировать.

— Навальный так же, как и его оппоненты — системные политики, является заложником старых технологических приемов, эффективность которых в новой ситуации не до конца просчитывается. Что касается оценки, у меня нет задачи подсказывать ему про эти ошибки, даже наоборот. Пусть сам работает. Для него как для политика, собирающегося играть вдолгую, стратегия бойкота имела свои и плюсы и минусы. Пока минусов оказалось больше. Система чувствует себя довольно стабильно, политическая элита консолидирована. Если бы на его стороне была контрэлита, если бы у Навального была серьезная команда, люди, которых он мог бы с собой привести во власть, то, возможно, в серьезную игру с бойкотом можно было бы сыграть результативно. Навальный, несмотря на то, что находится долгое время в эпицентре политической борьбы, некоторые считают даже, что он олицетворяет настоящую оппозицию, так и не сформировал ту команду, которой избиратель может доверить власть. Даже те, кто позитивно относится к Навальному, предъявляют претензии: «Алексей, конечно, молодец, но он одиночка, стратегию реализует такую, что не позволяет нам его публично поддержать из-за отсутствия опыта, навыков». Некоторые готовы его поддерживать из-за чувства мести, чтобы доставить неприятности Путину или власти в целом. Кое-кто ему доверяет и готов идти за ним до конца. Третьи из прагматичных соображений не мешают ему — хотят, чтобы режим был более открытым. И оппозиционная, антикоррупционная, антисистемная повестка в их понимании важна как фактор сдерживания авторитарных тенденций. Ну и так далее... Это предмет отдельного разговора.

— Есть мнение, что участие Навального серьезно скорректировало бы восприятие президентских выборов как легитимных, конкурентных.

— Может быть. А может и нет. Это все надо было обсуждать осенью 2016 года, после выборов в Думу. Сейчас нет смысла жить позапрошлым годом. Мы можем обсуждать то, что есть. А говорить, что с Навальным выборы были бы более интересными... Наверное. Но они без Навального.

«Собчак свой образ как политика размывает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОТ СОБЧАК ОСТАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ БЛОНДИНКИ-ОДИНОЧКИ, КОТОРАЯ ВЫШЛА ИЗ КАКОГО-ТО СКАБРЕЗНОГО ШОУ»

— Те кандидаты, которые все-таки уже почти добрались до дня голосования, все ли слои населения охватили?

— Нет, они не могут это сделать. У них сложились незначительные группы электоральной поддержки, ядерные группы. Возможностей, которые у них были на этапе раскрутки, для раскрутки, для экспансии за пределы этих ниш, как я уже говорил, недостаточно. Политика, тем более публичная, — это игра с разными сигналами, ответами на них, ходами и контрходами и т. д. Для всего этого нужно пространство и время. Стратегия «хватай всех» работает не всегда. Чем больше кандидаты размывают свою повестку, чем шире они выстраивают работу с электоральными группами, тем больше шансов на то, что они не сформируют нужный образ. Возьмите Грудинина или Собчак. Первый, хотя имел все шансы, так и не стал своим кандидатом для малого и среднего бизнеса. Вторая не стала своей для городской интеллигенции демократических взглядов. Я не видел данные исследований ее штаба, не знаю всех задач, но очевидно, что Собчак не сделала ряда принципиально важных шагов, которые позволили бы ей превратиться в приемлемого кандидата для идеологически целостной группы, поддерживающей ее как продолжательницу дела отца. Это очень маленькая группа, и она, возможно, не принесла бы ей напрямую прибавки в 1,5–2 процента голосов, но дала бы хороший эффект, обеспечила бы информационный резонанс, дала бы нечто большее — целостность образа. Собчак же свой образ как политика размывает. Она нередко работает на эпатаже. Это эффективно, когда нужно повысить узнаваемость. А когда требуется повысить уровень симпатии, эпатаж уже не работает.

— Вам не кажется, что прежний имидж «блондинки в шоколаде» для Собчак играет все же в минус?

— У части электората — несомненно. Но и Собчак меняется, растет в политическом плане, развивается как политик. Ей мешает кадровая проблема. Если бы ей удалось сформировать команду, с которой бы она шла, это компенсировало бы недостающие черты серьезного политика. А так, действительно, осталось ощущение блондинки-одиночки, которая вышла на публику из какого-то скабрезного шоу. Вот если бы ей удалось обыграть ситуацию с привлечением молодых экономистов, а не только с бывшим министром экономики Нечаевым, с теми ребятами, которые появились в ее штабе, если бы это были признанные и успешные люди, избиратель мог бы перенести часть их профессиональных и деловых качеств на кандидата. Как у людей происходит осознание перспектив кандидата? Люди смотрят и думают: «Человек он хороший, но не орел, сделать что-то не сможет, потому что одиночка». А если вокруг человека есть команда профессионалов, способных людей, то это характеризует его как потенциально успешного, повышает к нему уровень доверия.

— Поговорим про дебаты, с которых ушел Грудинин, назвав их «базаром».

— Это была ошибка. Он знал, на что шел. Это показатель того, что Грудинин занял слабую позицию. Если уж ты пришел на дебаты — борись. А если решил обыграть уход, то надо было использовать этот прием своевременно, сразу же после перебранки между Жириновским и Собчак. Надо было тут же заявить: «Это невозможно терпеть, надо прекращать балаган». Прошло время, прежде чем он сообразил и решил уйти в середине следующих дебатов. Надо быть быстрым и последовательным. Времени мало. Люди любят четкие сигналы. Когда сигнал размыт, когда ты играешь с моральными категориями, когда хочешь, чтобы конкуренты выглядели испачканными в грязи, а ты на их фоне остаешься один «в белом», то играй быстро и жестко. Тогда люди поверят.

— А сам формат теледебатов насколько оправдан? Опять же существует мнение, что рейтинги кандидатов не растут, а зрители запоминают только самые скандальные моменты.

— В данном случае каких-то иных вариантов для формата дебатов нет. Если вы посмотрите на практику дебатов в других странах, особенно европейских, то они тоже не везде и не всегда яркие. Дебаты внутри Демократической и Республиканской партий в США на первых этапах тоже не отличались яркостью. Кандидаты выходили на сцену и отвечали на однотипные вопросы. Так же было и во Франции. Вот когда республиканцы и демократы уже определились с кандидатами, когда дебаты были один на один, тогда появлялась яркость и энергетика. Но это другой формат. Для него нужен второй тур. А при нынешней расстановке сил это невозможно. Если наша политическая система когда-то созреет до того момента, когда будет второй тур, или когда у нас партии смогут добиться, чтобы в начале кампании на сцену сразу же вышли два кандидата-тяжеловеса, тогда это будет интересно, тогда будет прямая конкуренция. Если же избирателю предложить, чтобы сегодня выступали Собчак с Жириновским, а завтра Сурайкин с Бабуриным, то людям это может понравиться еще меньше, чем сегодняшний формат. Сурайкин с Бабуриным уж точно. Самым справедливым вариантом пока остается предоставление избирателю возможности сравнивать сразу всех кандидатов, хотя это и снижает зрелищность.

— Может, стоит обязать всех участников кампании участвовать в дебатах?

— Обязательство участвовать в дебатах недемократично по своей сути и не закреплено официально во многих странах, политические системы которых у нас принято считать более свободными. Пусть избиратель сам принимает решение — нравится ему или нет, что в дебатах участвует или не участвует тот или иной кандидат.

«Негативные характеристики для выборов — это незаконность, нелегитимность, грязь, компромат и т. д.» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БЫЛО БЫ ПОЛЕЗНО ДЛЯ РАЗВИТИЯ СТРАНЫ, ЕСЛИ БЫ МОЛОДЫЕ ЛЮДИ, ПОПРОБОВАВШИЕ СИЛЫ В ЖЕСТКИХ КАМПАНИЯХ В РЕГИОНАХ, ПРОДВИГАЛИСЬ НА ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ»

— В одном вашем интервью обратила внимание на один любопытный момент. Вы сожалеете, что губернаторы превратились в менеджеров и хозяйственников, а не в политиков. Если, с одной стороны, для жителей регионов это хорошо, то, с другой стороны, «обедняет нашу политическую жизнь». На ваш взгляд, есть ли среди региональных лидеров яркие фигуры, которые также могли бы выставлять свои кандидатуры на выборы, как это было в 1990-е годы?

— Мне кажется, что, когда на президентских выборах появятся люди с опытом губернаторской работы, избирательных кампаний на уровне регионов, наша политическая система от этого только выиграет. Сейчас наша политика перекошена в сторону бюрократических, номенклатурных практик. Это опасно. Было бы полезно для конкуренции и для развития страны, если бы молодые и энергичные люди, попробовавшие силы в жестких политических кампаниях в регионах, постепенно продвигались на федеральный уровень. Да и для политики в регионах это был бы плюс. Не всегда политики-администраторы полезны. Политики электорального типа чаще ориентированы на стратегию, способны смотреть на вещи более позитивно, видеть возможности, а не бояться рисков. Что в первую очередь делает политик-администратор? Взвешивает риски и выбирает безопасную, средненькую позицию. Для многих регионов это плохая стратегия. В некоторые периоды такой консерватизм опасен. Он ведет к прозябанию без возможности роста. Если бы появились в хорошем смысле политики-популисты, которые смогли бы зажечь людей на новые проекты, сформировать новые возможности, новую энергетику в регионах, это было бы полезно. Может быть, не всегда безопасно, но точно полезно.

— Сейчас этого нет?

— Нет, я этого не вижу. Политики-администраторы побеждают. Большинство кампаний в регионах проходят уныло.

— И предсказуемо.

— И предсказуемо. Но предсказуемость — это не всегда плохо. Это не является негативной характеристикой для избирательной кампании. Негативные характеристики для выборов — это незаконность, нелегитимность, грязь, компромат и т. д.

— Вы говорите, что было бы хорошо, если бы появились эти самые популисты в хорошем смысле слова. Но при каких условиях они могут появиться, если сейчас пошла кампания по назначению и. о. губернаторов?

— Мы сейчас как раз движемся в прямо противоположном направлении. Я не буду перечислять условия, при которых они могли бы появиться, я просто высказываю свою точку зрения, что более острые политические кампании с жесткими публичными дискуссиями и дебатами способствовали бы решению некоторых серьезных региональных проблем, которые сейчас власть решить не в состоянии.

— У нас слишком много регионов, проблемных в том числе.

— Ничего страшного. Для этого у нас существует федеральная власть, чтобы в случае возникновения кризисных ситуаций на них реагировать. Если мы посмотрим более широко, то нужно признать, что губернаторы-популисты, поднимаясь с регионального уровня, могут стать хорошими федеральными политиками. Наличие людей с идеологией, опытом открытой и жесткой политической борьбы в регионах очень полезно, например, для Совета Федерации. Да и для других, более масштабных задач. Если у человека политическое мышление, если он ориентирован на общественное мнение, если он партийно мотивирован, если воспринимает мир через призму политической игры, если он не рассчитывает только на админресурс, то ему проще вести диалог и конкурировать с другими политиками — не только на страновом, но и на мировом уровне. А нам нужны такие опытные политики для работы в рамках ООН, ОБСЕ, ПАСЕ, иных международных площадок. Мир глобализуется. Политические процессы приобретают открытый характер — в них вовлекается все большее количество групп и личностей из нескольких стран и даже континентов. Если вы рассчитываете доставать политиков, которые смогут в будущем умно защищать интересы нашей страны на международном уровне из какого-то инкубатора, то вы сильно ошибаетесь.

«РЕАКЦИЯ ЭЛИТЫ НА ВТОРУЮ ЧАСТЬ ПОСЛАНИЯ — СВИДЕТЕЛЬСТВО ВНУТРЕННЕЙ КОНСОЛИДАЦИИ»

— Можно ли назвать послание Федеральному Собранию предвыборной речью Путина как кандидата?

— Конечно, любое мероприятие во время избирательной кампании предвыборное. Оно может задумываться не как как предвыборное, чиновники могут эту мотивацию отвергать, но по факту любое мероприятие во время кампании должно работать на нее.

— Ваша цитата: «Это контуры самой амбициозной программы власти за весь период его правления». В чем революционность послания?

— Посмотрите, Путин поставил такие серьезные цели и задачи, которые при всех ресурсах, которые у России в наличии, достичь будет сложно. Поэтому от власти потребуется не только жесткое и конкретное целеполагание, не только высокий профессионализм, но и высокий уровень мотивации, который она должна обеспечить у граждан.

— Это понятно. Но, как мы знаем, знаменитые «майские указы» так и не были полностью реализованы. Где гарантия, что будут достигнуты задачи, поставленные в послании?

— Не могу давать гарантии. Я не кандидат и не власть. Я вижу, что это амбициозная программа, цифры, которые были обозначены, позитивно восприняты обществом как привлекательные ориентиры. Будут они реализованы или нет — вопрос к власти. Давайте подождем, как это воплотится в конкретных указах, проектах, кадровых назначениях, тогда можно будет говорить, возможно это или нет. Может, у президента уже готова команда амбициозных менеджеров и чиновников, которых он собирается назначить для реализации этих целей.

— И все-таки вторая часть послания была воспринята некоторыми слоями негативно...

— Я бы так не сказал. Все любят слушать о грядущих победах и о сильных сторонах. Мало кто любит в таких форматах рассуждать о проблемах и о трудной работе. Первая часть послания была посвящена трудной работе, а вторая часть была воспринята как мобилизационная, по-своему показывающая наши возможности в борьбе с внешними угрозами. Некоторых она напугала, некоторых воодушевила. Простые люди к таким темам относятся с позитивом. Часть либеральной элиты всегда воспринимает их в штыки. Посмотрите на первую реакцию либеральной тусовки. У некоторых журналистов, политологов, экспертов была явная растерянность, пытались доказать, что из перечисленного президентом оружия в наличии нет. Потом первая волна схлынула. Что мы видим? Даже американцы говорят: «Мы знаем, что это у русских есть». Американцы опровергают мнение некоторых российских «спецов». Когда вы сталкиваетесь с неожиданной информацией, то сначала всегда идет неприятие, даже у тех людей, которые, вроде бы, должны разбираться в материале. Потом начинаются обсуждения, серьезный анализ, наступает принятие факта. Речь не о том, что люди отказались воспринимать вторую часть послания как реалистичную. Речь о том, что некоторых испугала ее слишком большая реалистичность. Что ж, большие политические сигналы и заявления не должны нравиться всем.

— То есть вы не согласны, что могут возникнуть внутриэлитные конфликты из-за второй части послания?

— Послание не может привести к внутриэлитным конфликтам.

— И даже вторая часть?

— Наоборот, реакция элиты на вторую часть послания большинством экспертов воспринята как свидетельство внутренней консолидации. С точки зрения решения властью задачи сохранения внутренней стабильности, ситуация благоприятная. Индексы стабильности колеблются в пределах погрешности, остаются на высоком уровне. Это не значит, что в какой-то момент не начнутся реформы. Мы, к сожалению, очень часто запаздываем с реакциями на те вызовы, которые новые технологии и новая жизнь нам бросают. Но это вполне объективная история, с этим сталкивались не только мы. Другое дело, что некоторые сферы требуют многих лет реформ. Они нуждаются в изменении базового подхода. Именно по ситуации в этих сферах общество судит об эффективности власти. Например, образование и здравоохранение, они очень инерционны. Когда вы начинаете что-то перестраивать в сфере образования, вы должны понимать, что результаты могут быть ощутимы в лучшем случае лет через 5–6, а то и через 10. Не уверен, что нынешнее министерство здравоохранения (при всем моем уважении к выдающемуся врачу Веронике Юрьевне Скворцовой) способно реализовать масштабные проекты по модернизации отечественного здравоохранения. Нужен другой тип реформатора. Пока наше здравоохранение построено по советскому принципу. Эта модель давно исчерпала себя, нужна масштабная реформа. Однако все ее боятся, потому что она может иметь серьезное негативное влияние на общественное мнение в краткосрочной перспективе.

— С одной стороны, вы говорите о масштабных реформах, а в начале интервью вы упоминали про интригу — кто из министров окажется в новом правительстве. На ваш взгляд, значительно ли оно обновится под эти новые стратегии и задачи?

— Об этом рано говорить. Вопрос в том, как будет предъявлена стратегия достижения целей, озвученных в послании. В прошлый раз был выбран формат «майских указов», который определил подробно задачи правительства на довольно долгий срок. Как сейчас это будет сделано? Будет ли сохранен такой формат? Если да, то как будет скорректирована работа между администрацией президента и правительством, потому что администрация несет большую часть работы по обеспечению решения задач и указов главы государства. Есть структурные, кадровые, функциональные вопросы. Мне кажется, одна из ключевых проблем в том, что наша система постепенно подходит к необходимости реформирования управленческих механизмов, они должны быть более современные, более быстрые, более учитывающие практику разных стран. У нас пока этого нет, а проблем навалом. Когда глава Счетной палаты заявляет, что у нас более 40 процентов медучреждений не обладают водопроводом, не обеспечены канализацией, то это вызывает шок. Можно сколько угодно говорить о необходимости построить что-то современное, но когда у вас в больнице или фельдшерском пункте нет воды, то дальше можно не продолжать.

«У ВЛАСТИ ЕСТЬ ВСЕ ИНСТРУМЕНТЫ, ЧТОБЫ КОМПЕНСИРОВАТЬ ПОПЫТКИ ОППОЗИЦИОНЕРОВ ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ СИТУАЦИЮ»

— Недавно вы сказали, что «политическая система монолитна и сил, которые могут сыграть на дестабилизацию в ближайшие годы не видим». Получается, вы не видите никакого потенциала у оппозиции?

— Я вижу потенциал у оппозиции, но я также вижу, что у власти есть все инструменты, чтобы компенсировать любые попытки оппозиционеров дестабилизировать ситуацию. Можно называть эти инструменты репрессивными, неадекватными, непропорциональными. Но это инструменты власти. Это вопрос уместности применения и политической воли. Другое дело, что оппозиция будет совершенствовать свои методы. И если власть также будет совершенствовать, также будет работать, то все будет развиваться стабильно. А если власть не будет работать, то, конечно, система будет разрушаться. Пока власть серьезно воспринимает угрозы адекватно ситуации. Некоторые эксперты считают, что более серьезно, чем следует. Кому-то не нравится, что Навального время от времени «пакуют». Ну да, «пакуют». Нарушил закон — «упаковали». А если не упакуют сегодня — завтра таких нарушителей будет в разы больше. Если бы у власти был Навальный, он вел бы себя точно также. Это не личный выбор Путина или Навального. Власть — механизм принуждения. Если сопротивление начинает превышать разумные границы, значит, принуждение должно быть соответствующим. Другое дело, что политика — это не только сила, это еще и искусство. Искусство договоренностей, компромиссов, сигналов, шагов навстречу. Навальный может еще долго принципиально намереваться биться лбом о стенку системы. Если он так воспринимает политику, то вряд ли следует ему мешать. Для системы этот подход не опасен. Рациональные люди за ним не пойдут — в чем смысл поддерживать политика, который бьется головой и не способен к коалиции, не способен делиться частью для получения целого?

Во власти есть разные люди — некоторые более либеральны, некоторые более консервативны, но они совсем не глупы и не испуганы. Они знают пределы своих полномочий и возможностей, знают пределы возможностей и оппозиции, в Кремле работают. Когда говорят, что власть вынуждена реагировать на действия оппозиции, вынуждена менять позицию, то, видимо, не понимают, что смысл действий власти сложнее, чем просто подавление. Власть должна разными методами реагировать на любые возникающие угрозы и риски. Если Кремль не реагирует, значит, он уже не власть. А если Кремль реагирует, значит, это хорошо, значит, он чувствует общественное мнение и у него есть план. Вот если Кремль перестанет реагировать, то это будет серьезной угрозой для страны.

— Расскажите, а как будет развиваться региональная политика в следующем политическом цикле?

— Пока не видно каких-то серьезных сигналов на федеральном уровне, которые бы свидетельствовали о грядущих изменениях в региональной политике. Возможно, они появятся в ближайшее время. Появятся сигналы — можно будет оценить, насколько они будут способствовать формированию новой региональной политики.

— Я не просто так спрашиваю вас про региональный фактор, а вы отвечаете, что он не влияет на стабильность.

— С точки зрения риска дестабилизации ситуации в стране в целом, мы не видим, что в каких-то, даже самых сложных регионах, может разразиться кризис, который привел бы к такому катастрофическому сценарию. В каких-то регионах могут проявляться кризисные явления, но у федерального центра есть все возможности, чтобы их микшировать.

— Какие это инструменты?

— Деньги.

— То есть можно залить деньгами, как это было в Чечне.

— Все регионы хотят денег, это не предосудительно. Но деньги федерального центра способны решить проблему лишь в краткосрочной перспективе. Для стратегических решений нужны другие механизмы.