Руслан Гринберг: «Пока усиление санкции только повышает солидарность народа с его руководителем» Руслан Гринберг: «Пока усиление санкций только повышает солидарность народа с его руководителем» Фото: ©Нина Зотина, РИА «Новости»

«БЮРОКРАТИЯ ПОДМЯЛА ПОД СЕБЯ ОЛИГАРХОВ»

— Запад применяет к России, если можно так выразиться, технику удава. Он душит медленно и планово, как огромная змея, обвившая свою жертву, которая не убивает ее сразу, а после каждого выдоха жертвы понемногу сжимает кольца. Но иногда жертве удается вырваться. Получится ли это у нас?

— Это очень хорошая метафора. Я думаю, что именно туда все идет. Но в данном случае ведь что важно? Когда реальный негатив от всего происходящего почувствует простой народ. А он чувствует? Вроде бы начинает. Падают не только акции Дерипаски, но и продажи самого алюминия. А это уже не может не отражаться на зарплате и занятости. Но все могло быть намного хуже. Ведь нефть, слава Богу, продается, и цена на нее для нас вполне комфортна. А Запад — ну что Запад. Он усиливает свои санкции и, образно говоря, ждет, когда «холодильник победит телевизор». Пока же усиление санкций только повышает солидарность народа с его руководителем.

— Министр финансов США Стивен Мнучин, обосновывая очередную порцию ограничений, накладываемых на состоятельных российских граждан, сказал: «Российские олигархи и элиты, извлекавшие выгоду из коррумпированной системы, больше не смогут избегать последствий дестабилизирующей активности их правительства». В этот же день пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявляет, что в России нет олигархов. Так есть они у нас или нет? И второе — как санкции против Олега Дерипаски, Виктора Вексельберга и других отразятся на экономической ситуации внутри страны?

— Олигархов у нас действительно нет. Последний олигарх у нас был Михаил Борисович Ходорковский. После того как он стал заключенным, олигархат у нас закончился. Богатые люди у нас есть. Есть очень богатые, есть беспредельно богатые, есть скандально богатые, в моем представлении, но олигархов нет. Есть магнаты. Конечно, они имеют влияние в некоторых сферах, но, с точки зрения управления, участия в управлении, это все в прошлом. У нас сложилась новая бюрократия, которая подмяла под себя бывших олигархов, и сегодня они мало чем отличаются от обычных состоятельных людей.

Что касается второго вопроса, то ситуация следующая. Мы, преждевременно став частью глобальной мировой экономики, оставили у себя очень мало механизмов защиты от внешних шоков, на случай критических обострений отношений с Западом. Сегодня мы переживаем такое обострение, и Запад очень грамотно пользуется своим инструментарием против нас.

«Запад должен понимать: он может обойтись без наших природных ресурсов или не может? У меня такое впечатление, что не может. Неслучайно цена нефти высоко стоит» / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВО ВСЕМ ЭТОМ МНОГО ЛИЦЕМЕРИЯ»

— Может быть, западные «партнеры» преследуют цель довести до отчаяния представителей управленческой и бизнес-элиты страны? В фильме «Семнадцать мгновений весны» показывалось, как высшее германское руководство в тяжелой ситуации организовало тайную фронду и пошло на сепаратные переговоры с целью «сдать» первое лицо государства и изменить курс страны ради личных поблажек. Николая II генералы и воротилы бизнеса тоже, по сути, предали, хотя вполне могли спасти страну от революции. Не может ли у нас произойти нечто подобное?

— Я думаю, у нас, несмотря ни на что, таких параллелей не просматривается. Ситуация, конечно, непростая и неоднозначная. С одной стороны, у нашей элиты (причем это почти в равной степени касается и силовиков, и высших чиновников, и крупный бизнес) есть какой-то азарт в этой игре противостояния «кто первый моргнет». С другой — в этом во всем много лицемерия. Деньги, недвижимость, дети, жены — у них все там, на ненавистном и враждебном Западе. И меня, честно говоря, удивляет, что при всем при том ему можно показывать кузькину мать.

— Получается, пчелы против меда...

— Да, пчелы против меда, точно. Но я считаю, что эти точечные удары, направленные на людей, принимающих какие-то важные решения в России, не учитывают одно очень важное обстоятельство. Ведь, чтобы идти в этом противостоянии до конца, Запад должен понимать: он может обойтись без наших природных ресурсов или не может? У меня такое впечатление, что не может. Неслучайно цена нефти высоко стоит. В Европе со скрипом, но одна страна за другой дают согласие на строительство «Северного потока – 2». Почему? Потому что понимают, что без нашего газа в обозримом будущем они не обойдутся. Ну и так далее.

— Продолжая тему санкционной войны. Складывается впечатление, что теперь США и солидарный с ними «Большой Запад» будут методично искать в экономике РФ слабые звенья. На какую отрасль или отрасли придется следующий удар?

— Мне не кажется, что они делают это по отраслям. Если они начнут это делать, это уже будет преддверие войны или чего-то в этом роде. Конечно, все может быть. У них есть много возможностей. Самая простая — это семена например. Германия и Голландия поставляют нам 90 процентов семян картофеля, мы же порушили все свое. Если они нам перекроют эти поставки, картошка моментально не поднимется, а взлетит в цене. Это самый простой пример, касающийся нашего импорта оттуда. Теперь возьмем другой пример, нашего экспорта туда. Более 90 процентов добываемого у нас никеля мы продаем туда. Это металл, используемый в высокотехнологичных производствах, которых у нас крайне мало, а там много. И таких примеров масса.

«Мы, конечно, далеко зашли с деградацией наукоемких отраслей и обрабатывающей промышленности. Но сейчас что-то начинает шевелиться в этом направлении» / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЕНЬГИ — ЭТО ВООБЩЕ НЕ ВОПРОС»

— И вот в таких условиях чиновники самых разных уровней с подачи президента вдруг озаботились о «взрывном» росте ВВП на душу населения чуть ли не на 6 процентов в год и в 1,5 раза к 2024 году. Где взять на это деньги, ведь нужны десятки, если не сотни триллионов рублей? Раскулачивать тот же бизнес?

— Деньги — это вообще не вопрос. Деньги есть, сколько хочешь. Вопрос не в этом. Если вы точно знаете, что вы правильно тратите деньги, что это точно принесет отдачу, то можно увеличить бюджет, можно увеличить госдолг, можно много чего сделать, и трясти для этого никого не надо.

— Ладно, деньги найдем. Тогда о другом: согласно результатам мониторинга ВШЭ, в прошлом году 45 процентов предприятий располагали оборудованием возрастом от 10 до 30 лет и более. Как с таким технологическим отставанием можно совершить рывок в экономике?

— Что здесь я вижу: мы, конечно, далеко зашли с деградацией наукоемких отраслей и обрабатывающей промышленности, но сейчас что-то начинает шевелиться в этом направлении. Абсолютно с нуля пытаемся сделать самолет МС-21 («магистральный самолет XXI века» — прим. ред.). Другие подвижки есть. Но в основном, мне кажется, что было бы лучше, если бы мы начали активно что-то делать, что не связано с конкуренцией. Почему? Давайте посмотрим нашу ближайшую конкурентную среду. Слева от нас Китай, который делает все массовее, дешевле и все чаще и чаще лучше нас. Я имею в виду потребительские товары и отчасти технику. Справа — Германия, Франция, Италия, Нидерланды, и так далее. Это высокотехнологичные и наукоемкие производства. Конкурировать с ними и захватывать новые рынки в нашем положении сейчас нереально, поэтому я выступаю за строительство скоростной железной дороги через всю страну — новый Транссиб. В ходе этого мегапроекта мы активируем массу старых и запустим массу новых производств. А это и импортозамещение, и новые рабочие места, не будем так зависеть от капризов цен на нефть. Под это дело начнут подтягиваться строители автомагистралей. Нам очень нужны автодороги приличного качества. Это и свяжет страну, и будет способствовать развитию экономики регионов, и жилищное строительство в регионах получит новый импульс, и рубль получит поддержку. Это важнейшее для нас стягивание пространства. У нас проживают 7 человек на квадратный километр, в Японии — 330. Во многом отсюда и разница в экономическом развитии.

— Складывается впечатление, что верховное руководство все чаще старается подкладывать под топор народного гнева (это и Кемерово, и экологические протесты, и растущая усталость от «новой нормальности» в экономике) головы региональных руководителей. А те, в свою очередь, говорят о необходимости перераспределения денежных потоков. Их требования справедливы? Что будет в этом плане с Татарстаном?

— На мой взгляд, Татарстан — очень развитая республика. Что касается регулирования и перераспределения денежных потоков, то, если вы хотите сохранить и обеспечить целостность страны, необходимо перераспределение от сильных к слабым. Это неизбежно, причем не только касаемо России. Ну вот Каталония. Из-за чего там весь сыр-бор? Смешно сказать — из-за 4 процентов. Отдают они 15 процентов, а получают из центра 11. И из-за этого надо разваливать страну? Нет, конечно. Так полагается везде. Экономическая география, история развития регионов обязывают сложившиеся государства перераспределять ресурсы внутри своих территорий. Италию возьмите: север развитой, юг — не очень. Поэтому вот это «делиться надо» — это важно для любой страны. Перераспределение у нас, конечно, будет, но строиться оно будет методом проб и ошибок. Науки здесь нет никакой.

«Доллар скакнул до 65 рублей — ЦБ и минфин говорят: мы не вмешиваемся. Но ведь весь импорт же подорожает, инфляция ускорится. Но эти ценовые подвижки как будто их не беспокоят» / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЦБ И МИНФИН ОЧЕНЬ БОЯТСЯ ИНФЛЯЦИОННЫХ СКАЧКОВ, ДАЖЕ КАКАЯ-ТО МАНИЯ ЕСТЬ»

— Ваш прогноз по поводу денежно-кредитной политики и курсу рубля? Это сейчас всех волнует.

— Что касается денежно-кредитной политики, то она у нас слишком рестрикционная (рестрикционная или рестриктивная денежно-кредитная политика, или политика «дорогих денег», направлена на ужесточение условий и ограничение объема кредитных операций коммерческих банков и повышение уровня процентных ставок — прим. ред.), слишком скупая. ЦБ и минфин очень боятся инфляционных скачков. Даже какая-то мания есть на этой почве у всего нашего экономического блока, при этом, зная, что у нас мало что производится, выступает за свободное курсообразование. Доллар скакнул до 65 рублей — ЦБ и минфин говорят: мы не вмешиваемся. Но ведь весь импорт же подорожает, инфляция ускорится. Но эти ценовые подвижки как будто их не беспокоят, и это странно.

Что касается стратегической устойчивости рубля, я думаю, то, что мы сегодня наблюдаем (а именно колебания рубля в сторону его ослабления), — это скорее временное отклонение. Не будет такой общей тенденции, общая тенденция — это пока бочка нефти. Вот она растет, и рубль фундаментально будет следовать в ее фарватере. Под давлением санкций и различных других факторов воздействия цена основной мировой валюты у нас может колебаться от 58 до 65 рублей за доллар, но кардинально на курс не повлияет.

— То есть все разговоры наших виновников о том, что рубль «отвязался» от нефти, это все ерунда?

— Ну конечно, ерунда. Львиная доля экспорта у нас по-прежнему углеводородная. Но мировая экономика растет, а значит, ресурсы наши нужны. Контракты долгосрочные заключаются, и это пока помогает нашей национальной валюте оставаться на плаву. А вообще-то я понимаю тревожные настроения наших граждан как на фоне геополитики, так и в силу явной непредсказуемости дальнейших событий и в мире, и в стране. Но что хочу сказать на это: россияне все время ждут конца света, но никогда к нему всерьез не относятся...

«ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ИЗЛУЧАТЬ ОПТИМИЗМ»

— Но у власти иные настроения. Премьер-министр Дмитрий Медведев в ходе отчета перед Госдумой 10 апреля заявил, что экономика преодолела кризис 2014–2015 годов. Однако бегство капитала с начала года только ускорилось. Чистый отток капитала за январь-февраль 2018 года составил 9,8 миллиарда долларов, что в 2,2 раза больше, чем за аналогичный период 2017 года. Получается, правительство занимается работой пиарщиков, которые прибегают к такому приему, как «размывание негатива»? Что на самом деле происходит с экономикой?

— Что я могу на это сказать: любая власть должна излучать оптимизм. Если бы мы с вами были у власти, то тоже всячески старались бы излучать оптимизм. В конце советского времени на эту тему был хороший анекдот, который сейчас, наверное, еще более актуален. Два экономиста встречаются, и один у другого спрашивает: «Что происходит в нашей экономике?» Второй отвечает: «Я сейчас тебе объясню». А первый ему: «Объяснить я и сам могу. Я тебя спрашиваю, понимаешь ли ты, что реально происходит?» Рассказчиков сегодня много. Если вы мне задаете этот вопрос, то одним из них становлюсь и я. Мой взгляд такой: Медведев прав. Поступь в направлении преодоления кризиса у нас есть. Уверенная, неуверенная — это другой вопрос. Из рецессии мы вышли, динамика [ВВП] положительная. Но дальше есть две школы мышления по-своему объясняющие, почему мы не растем, как другие страны. Ведь развитые государства сегодня растут темпами 2,5–3 процента в год, развивающиеся – 6–7 процентов, Африка вообще демонстрирует какие-то чудеса.

Мы же — 1,5 процента. Почему? Вот тут мнения разнятся. Одни считают, что причины институциональные: зажим бюрократией частного бизнеса, ослабление института частной собственности. В этой ситуации от частного бизнеса нельзя ждать подъема. Он просто не в состоянии при теперешнем положении стать драйвером или триггером экономического роста. А кто может? Если мыслить, как либертарианцы (полагая, что государственное всегда плохо, а частное всегда хорошо), и ждать массового использования частных инвестиций, то это очень долгая история. Улучшение работы судов, правоприменения, в плане гарантий собственности и так далее — это за ночь не случается. Поэтому роста выше тех темпов, что есть сейчас, нам придется ждать очень долго. 1 процент — ну что это такое? Это же скандал. Да еще плоды этого роста распределяются неравномерно. Получается, что люди, голосовавшие за капитализм, ошиблись. Если бы им в 1991 году показали, как они будут жить через 25 лет, они бы обалдели, наверное.

Но что делать-то теперь? И я реальной альтернативы государственным инвестициям не вижу. Апологеты частных инвестиций, конечно, это всячески критикуют: мол, они не эффективные, разворуют, плодят коррупцию. Но у нас нет другого способа вдохнуть в экономику новую жизнь, придать ей ускорение, кроме крупных госинвестиций, основанных на мегапроектах, как бы мы ни относились к госаппарату и бюрократии.

На мой взгляд, главная проблема, которую создает и тиражирует наш аппарат, — это, с одной стороны, подмена интересов страны и народа собственными интересами, неправомерное отождествление одного и другого, а с другой — скатывание к все большей декоративности государственных институтов в плане их реального функционального значения и пользы для людей. Вроде все работает, но как бы работает. И на примере Кемерова мы видим, что все работает именно «как бы», формально. Государство становится декоративным, дисфункциональным, а личные интересы бюрократии выходят на первый план. Поэтому, чтобы обеспечить рост выше среднего, как говорит президент (а выше среднего — это 4 процента), нам нужно помимо мощных госинвестиций, мегапроектов, серьезно заниматься устранением этой разросшейся до опасных размеров государственной дисфункции и декоративности институтов управления и контроля.

«ПРАВО СИЛЫ БЕРЕТ ВЕРХ НАД СИЛОЙ ПРАВА»

-— Раз уж вы затронули тему мировой экономики: в ноябре – декабре 2017 года Gallup провела ежегодный опрос «Конец года», опросив почти 54 тысячи человек в 55 странах мира. И лишь 28 процентов ответили, что 2018-й будет годом экономического процветания. Это драматическое сокращение, ведь годом ранее 42 процента населения планеты ожидали позитивных изменений. Откуда такой пессимизм? Ведь мировой кризис вроде бы давно прошел, глобальная экономика на подъеме, Европа и особенно США растут, Китай не падает, безработица стремительно сокращается, индексы и рынки в восходящем тренде.

— Я бы сказал, здесь совокупность причин. Начнем с того, что большинство людей на бытовом уровне не ощущают на себе экономический рост, который фиксирует разнообразная статистика и макропоказатели. Поэтому не случайно, что в мире появляется все больше критиков показателей ВВП, по сути, оторванных от жизни. Это средняя температура по больнице, как мы говорим. Плоды этого роста, даже если он есть, распределяются очень неравномерно. В итоге все меньшее количество людей получает все больше благ, и рост работает на них, а не на массы населения. У масс, конечно, это ни радости, ни оптимизма не вызывает.

Второе, наверное, это общее разочарование политической системой. Она все больше становится вещью в себе, работает на себя. Исполнительная власть повсеместно испытывает все меньшее давление со стороны других ветвей власти и институтов гражданского общества, семимильными шагами двигаясь к полной бесконтрольности. При этом люди видят, что стремительно растет победное движение правых популистов, левых популистов. И это порождает предчувствие если не надвигающейся катастрофы, то предстоящего серьезного обострения политико-экономической ситуации. Кризис идей в рамках существующей системы и растущее неравенство неминуемо ведут к кризису управления и общеполитическому кризису. Это все витает в воздухе, и люди это чувствуют.

Если раньше основным ресурсом капитализма и одновременно самым революционным классом был пролетариат, то сегодня многое изменилось. На смену пролетариату пришел так называемый прекариат (термин, придуманный Пьером Бурдье и происходящий от английского слова precarious, которое означает «неустойчивый, ненадежный, угрожающий» — прим. ред.). Это люди, которые сегодня работают, завтра – нет. И число этих людей неуклонно растет. Их настроения транслируются в общество в целом, а настроения эти отнюдь не оптимистические. На это накладывается миграционный кризис, вызванный, прежде всего, неравномерностью развития регионов мира. Этот кризис гонит людей за лучшей жизнью, и в первую очередь в Европу, но не всех туда берут, не все находят там теплый прием, на который рассчитывали. Какой у них будет оптимизм, откуда? С другой стороны, массовая миграция изменяет привычный мир европейцев. И они этим тоже недовольны. Их взгляды на будущее в этой связи тоже не отличаются радужностью.

Ну и последнее, что, как мне кажется, порождает подобные настроения, — это отчуждение «Россия — Запад». Я думаю, что люди это тоже ощущают. Этот холодный мир, или холодная война – 2, становится все более жесткой. Никакие доводы сторон не действуют, они не слышат друг друга. По всей видимости, нарастание глобальной напряженности без явных перспектив преодоления тоже играет свою негативную роль в восприятии людьми происходящего и взглядах за горизонт данных событий.

Геополитика в самом своем отвратительном виде правит бал в нашем мире. Право силы берет верх над силой права.