Леонид Гозман Леонид Гозман: «Я не склонен считать то, что люди не смотрели инаугурацию Путина, проявлением недовольства. Что там смотреть? То, что заранее известно. Это скучно и неинтересно» Фото: ©Валерий Левитин, РИА «Новости»

«ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА — СЕРЬЕЗНЫЙ УДАР ПО ПРЕСТИЖУ ПРЕЗИДЕНТА, НО ЭТО НЕ ПРИВЕДЕТ К ВЗРЫВУ»

— Леонид Яковлевич, среди россиян растет недовольство последними шагами власти. Об этом свидетельствуют и результаты опросов в социальных сетях, и комментарии участников самых разных сообществ. Как показывает статистика соцсетей, инаугурацию президента смотрело рекордное меньшинство телезрителей, а по поводу переназначения Дмитрия Медведева премьером критично высказалось наибольшее количество пользователей Рунета. На улицы пока протест не выплескивается, но на Востоке говорят: «Не бойся того, кто в гневе кричит, а бойся того, кто в гневе молчит». Ваш прогноз, последует ли взрыв уличных протестов?

— Я не склонен считать то, что люди не смотрели инаугурацию Путина, проявлением недовольства. Что там смотреть? То, что заранее известно. Это скучно и неинтересно.

То, что люди высказывают недовольство назначением Медведева, тоже понятно. У него, не знаю, справедливо или нет, сложился такой образ, что он неадекватен, что он не годится в премьеры и так далее. Все это, на мой взгляд, не является признаками массового недовольства. Вот пенсионная реформа — это да, это очень серьезный удар по престижу власти. И, несмотря на все попытки вывести из-под удара президента — дескать, это все правительство, он ни при чем, — это не получится. Удар будет прежде всего по престижу президента. Но это не приведет к взрыву. Почему? Потому что повышение пенсионного возраста, несмотря на то что очень многих и очень глубоко возмущает, не отражается сегодня, сейчас, напрямую на жизни людей. Скажем, на жизни пенсионеров, которые уже достигли пенсионного возраста, это не отражается совсем. На жизни молодежи это тоже не отражается, потому что им, что через 30 лет выходить на пенсию, что через 35, — это все равно бесконечность. Вот когда в свое время случились волнения в Новочеркасске, там была совсем другая ситуация. Людям объявили: «Ребята, нормы станут другими, и ты за те же деньги будешь пахать больше». Это меняет жизнь сейчас, поэтому и реакция последовала немедленно. С пенсионными делами такой ситуации нет.

Тем не менее я думаю, что нас ждут большие потрясения и связано это будет вот с чем. Власть не дает надежды. Я не знаю людей, которые, очень хорошо относясь к Владимиру Владимировичу и скандируя «Крым наш», связывали бы с ним какие-то надежды на будущее, типа: «Вот еще немного, и будет лучше». Как рассказывал мне отец, во время войны все абсолютно верили: «Вот сейчас немца разобьем, и будет хорошая жизнь». Сейчас этого нет, и с президентом таких надежд практически никто не связывает. Нет некоего рубежного события или набора факторов, за которыми наступит светлое и счастливое будущее. И любой человек, кто сможет убедительно очертить образ этого светлого и счастливого будущего для народа, убедить людей в реальной осуществимости этого образа под его руководством, будет обречен на успех.

Угроза стабильности возникает не тогда, когда очень много людей против власти. У Владимира Ильича Ленина было всего порядка трех тысяч штыков. Угроза стабильности возникает тогда, когда эту власть никто не хочет защищать. И сегодня, как мне кажется, защищать нашу власть не хочет никто. Такого, как было в 1991 году, когда люди живым щитом стали возле Белого Дома, не будет. Я не знаю человека, который бы сегодня ради сохранения этой власти готов был рисковать жизнью. И цинизм, и лицемерие пенсионной «реформы» — еще одно доказательство миллионам людей, что это не их власть и не стоит беспокоиться, если с ней что-нибудь начнет происходить.

— К сказанному вами. По мнению экономиста Сергея Хестанова, «к потере пресловутой социальной стабильности приводит прежде всего потеря надежды». И Карл Маркс говорил, что революции происходят не столько от бедности и нищеты, сколько от разочарования и несбывшихся ожиданий от правителей. Тем временем темпы роста ВВП по всем зарубежным и российским прогнозам в текущем, следующем и, очевидно, 2020-м году не достигнут и 2 процентов, что усилит наше отставание России даже от государств Восточной Европы. Грозит ли нам то, что следует из выводов Хестанова и Маркса?

— Не только они, но и многие другие, говорившие и говорящие подобные вещи, правы. Есть очень серьезные данные мирового банка относительно наших темпов развития на фоне всех остальных. Они примерно такие, да.

Что касается революций, то есть много комментаторов на эту тему, и не помню кто, но очень хорошо сказал: «Единственное, что мы точно знаем о революциях, — мы не знаем, когда они происходят». Они всегда неожиданны. У нас это тоже будет неожиданно.

. «Давно этот уровень расслоения не является стимулом для развития, роста производительности труда и всего того, что должно двигать страну и общество вперед»
 Фото: ©Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«УРОВЕНЬ РАССЛОЕНИЯ У НАС НА УРОВНЕ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ И ДАЖЕ АФРИКИ»

— При этом число долларовых миллионеров в России за прошедший год увеличилось на 4 процента и составило 189,5 тысяч человек, следует из доклада World Wealth Report, это рекордный показатель с 2008 года (тогда их было вдвое меньше — всего 97,1 тысячи). По количеству долларовых миллионеров мы опережаем такие газо- и нефтедобывающие страны, как Саудовскую Аравию и Норвегию, но уровень жизни населения в которых несоизмеримо выше, чем у нас...

— Не надо серьезно относиться ко всему, что говорит наша власть. Реально уровень расслоения у нас уже давно на уровне Латинской Америки и даже Африки. Также давно этот уровень расслоения не является стимулом для развития, роста производительности труда и всего того, что должно двигать страну и общество вперед. Напротив, он является очень большим тормозом.

Проблема еще и в том, что значительное число наших богатых людей делают и увеличивают свои состояния не за счет развития новых технологий, повышения производительности труда, побед в честной и открытой конкурентной борьбе и так далее, а благодаря ренте от использования природных ресурсов или доходов от их неглубокой переработки. А это значит, что они лично не заинтересованы в бурном развитии прогресса в нашей стране во всех его проявлениях. Ведь что такое технический прогресс? Прежде всего, это освобождение от ресурсной зависимости. Когда-то человечество избавилось от зависимости от дерева как источника энергии. Сегодня мы сжигаем деревья разве что только в камине или на природе исключительно для удовольствия, а не для того, чтобы согреться или привести в движение какие-то механизмы. Человечество идет именно по этому пути — делает более энергоэффективную технику. Чтобы литр бензина был не на километр, а на сто, а значит, владелец автомобиля тратил меньше на его эксплуатацию, а компании меньше добывали нефти и портили природу. И когда-нибудь, а это когда-нибудь может наступить достаточно скоро, человечество совсем избавится от зависимости, например, от нефти и газа. Но кто в этом заинтересован? Вы, я, другие люди, но не наши миллиардеры, которые сидят на нефти. Им надо, чтобы спрос на нее был. Постоянный и как можно больший. Какие-то инновации эти люди вводят и что-то делают в этом направлении, но исключительно по приказу сверху.

— То есть никакого развития экономики от этих людей нам не стоит ждать?

— Ну почему никакого? Они не все одним миром мазаны. Я знаю некоторых очень богатых людей, которым просто лично ужасно интересно что-то делать в направлении прогресса, которые понимают необходимость перехода на другой стиль жизни и стараются этому способствовать на своих предприятиях. Но это фактор скорее их личностных особенностей, чем объективный фактор.

— В условиях такого расслоения все больше голосов звучит в пользу прогрессивной шкалы подоходного налога. Вы поддерживаете эту идею?

— Нет, я это не поддерживаю. По-настоящему богатый человек, задействовав все свои ресурсы и возможности, всегда найдет возможность уклониться от налогов, а значительная часть общества, напротив, должна будет эти очень высокие налоги платить. Причем именно та часть общества, на которой развитие стоит и которая является носителем потенциала этого развития. Я говорю о тех людях, которые называются средним классом. Главной жертвой этого дела окажутся именно они.

Собираемость налогов, скорее всего, снизится, часть экономики вернется в тень. Вообще я против того, чтобы такие важные и сложные вопросы, как налогообложение, решались на уровне революционного самосознания. Давайте все-таки для этого будем иметь и задействовать более серьезную информацию, понимание, дискуссии специалистов и так далее.

— Но получается, что за госпомощь попавшим под санкции США на сотни миллиардов олигархам и за санацию частных банков на 2,6 триллиона рублей заплатит все население — через то же повышение НДС? И довод властей насчет того, что те же банки надо было спасать (принцип to big to fall), не выглядит убедительным. В Штатах падали и более крупные банки, да и дефолт образца 1998 года в РФ, когда рухнули несколько ведущих кредитных организаций, Евгений Примаков как-то разрулил.

— Если честно говорить, то в Америке тоже иногда спасали и спасают. Черт всегда в деталях, и не стоит повторять политические мантры.

Тут еще проблема в том, что, не знаю, как вы, я не верю заявлениям нашего правительства. Особенно когда власть говорит, что надо сделать то-то и то-то для того, чтобы было лучше. Я в это не верю. Я не верю их декларируемым и озвучиваемым целям. Я не верю в их искренность. Поэтому, когда они говорят, что надо сделать нечто, чтобы было лучше всем, то у меня сразу возникает сомнение: а может, это надо сделать, чтобы хорошо было только олигархам? Хорошо для своих.

«Я боюсь, что своим не всегда ответственным, а часто безответственным поведением наша власть эту саму революцию активно приближает»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОСУДАРСТВО, КОТОРОЕ СОЗДАЕТ ФОРМИРОВАНИЯ ИЗ ПОЛУБАНДИТОВ, ИСХОДИТ ИЗ ЛОЖНОЙ ПРЕДПОСЫЛКИ, ЧТО СМОЖЕТ ИХ КОНТРОЛИРОВАТЬ»

— Пока нефть стоила больше 100 долларов за баррель, не было санкций, Путину удавалось держать свои обещания по повышению уровня жизни, зарплат и т. д. Сегодня даже его обещание не повышать пенсионный возраст нарушено, уровень жизни резко упал и т. д. Может ли появиться в России сила, которая, объявив национальной идеей установление справедливого строя, сметет нынешнюю власть (которая за 20 лет так и не сформулировала национальную идею, кроме рухнувшей уже стабильности), как это сделали большевики или Адольф Гитлер?

— Я думаю, что да. Рано или поздно это произойдет. Под лозунгами справедливости, честности, чистоты и добра к власти приходят и гитлеры, и лукашенки, и трампы, и кто угодно. Это очень плохо, и Егор Тимурович Гайдар говорил, что самое плохое, что может случиться в любой стране, — революция. Но я боюсь, что своим не всегда ответственным, а часто безответственным поведением наша власть эту саму революцию активно приближает.

— Но если мы посмотрим распределение бюджета в последние годы, то увидим, что мы в значительной степени уже полицейское государство. Количество всевозможных правоохранителей на тысячу жителей в несколько раз больше чем, скажем, в США или Франции, а две священные коровы расходов правительства — это траты на полицию (2,8 триллиона рублей) и на оборону (2 триллиона рублей). Власть смогла построить стену, которая должна ее защитить в случае чего?

— Росгвардия создана не для парадов. Это совершенно очевидно. Что власть опасается, вооружается и готовится — это тоже очевидно. Все это не новость. Я думаю, что готовность к использованию силы есть. Но при этом возникают два вопроса.

Первый: получится это или нет, будут ли солдаты стрелять? Что не очевидно, в особенности если полыхнет по всей стране. У шаха Ирана была прекрасная гвардия, которую он очень хорошо кормил, — она его предала.

Второй: к чему это приведет? Николай Александрович Романов, наш последний государь, 9 января 1905 года вполне успешно подавил попытку диалога с властью или, как ему казалось, недопустимые вольности и волнения народа. И это событие вошло в историю под именем «Кровавого воскресенья». Ровно тогда же лидер этого народного движения, священник Георгий Гапон сказал: «У нас нет больше царя». И через 12 лет монархия пала, а царя не стало физически: он был убит.

Сейчас жизнь и все процессы идут быстрее.

— При этом, как оказалось, команда столичного мэра Сергея Собянина через систему госзакупок платила деньги казакам (собственно, мэрия особо и не скрывает это), которые проявили себя во всей красе на митинге 5 мая, избивая демонстрантов. Это делается для того, чтобы силовики и власть остались незапачканными, а дебош с нагайками можно выдать за гражданскую инициативу?

— Они попробовали. А почему нет? Да, власть стоит рядом, но ни при чем. Это гражданское общество такое с нагайками. Что же делать.

Конечно, это показатель большой слабости государства. Данное проявление свидетельствует о том, что государство исчезает, ибо только оно имеет монополию на насильственное принуждение к исполнению законов, а не любые другие парамилитарные формирования и объединения. Янукович, к примеру, использовал полубандитских «титушек», у нас пустили в ход каких-то голых по пояс бандитов для разгона протестов по Химкинскому лесу. Кроме сожаления и возмущения такие действия и такая позиция власти ничего вызвать не могут.

— Далее из той же серии. «Молодая гвардия Единой России» создает отряды для борьбы с оппозицией на улицах российских городов. В каких кабинетах вообще возникла идея создания дружин, которые фактически готовятся нарушать закон? Насколько эффективны будут такие «молодогвардейские» бригады?

— Очевидно, они думают, что такие парамилитарные формирования и группы помогут им выполнять часть «грязной» работы, которую по каким-то причинам они не хотят поручать Росгвардии и другим госструктурам. При этом они очевидно не отдают себе отчета в большой опасности таких шагов, поскольку насильственные действия со стороны подобных формирований несут в себе несравнимо больше рисков, чем насильственные действия со стороны людей в форме. Почему? Ну потому что людям в форме почти не сопротивляются. Все понимают, что полицейский — он и есть полицейский. И даже когда действия с их стороны незаконные, в драку с полицией вступают достаточно редко, понимая, что облеченный властью человек в форме находится под особой защитой и ты получишь много лет. Но если перед тобой какой-то непонятный человек, то почему, собственно, надо ему подчиняться?! Поэтому противостояние с такими людьми может быть гораздо более жестоким и кровавым. Это первое. И второе — государство, которое создает формирования из таких полубандитов, исходит, по-моему, из абсолютно ложной предпосылки, что оно сможет постоянно их контролировать. Это далеко не всегда так. Подобные формирования имеют тенденцию выходить из-под контроля, и тогда окажется, что это частная армия конкретного чиновника или олигарха. Что и в чьих интересах она потом будет делать — неизвестно никому. Это игра с огнем. Любая подобная возня, на мой взгляд, аморальна, незаконна, антиконституционна и очень опасна.

«Путин не может не думать о том, что будет со страной, если что-то случится с ним. Думаю, что у него какой-то вариант на этот счет подготовлен»Фото: kremlin.ru

«НИКАКИЕ ПОЗИТИВНЫЕ ОЖИДАНИЯ С ВЛАСТЬЮ НЕ СВЯЗАНЫ»

— Согласно исследованию «Левада-Центра», доля россиян, сожалеющих о распаде СССР, достигла 58 процентов, максимума с 2009 года. Это недовольство нынешним общественным строем, ностальгия или тоска по некой имперской державности?

— Это тоска по хорошей жизни. Чем больше времени проходит с момента распада Советского Союза, тем легче рассказывать, что хорошая жизнь была именно тогда. Что там была социальная справедливость, были все равны. Это неправда, не существовало там никакой справедливости. Социальное расслоение было просто ужасным, гораздо сильнее и глубже, чем сейчас. В 1930–1940-е годы люди в прямом смысле умирали от голода, в то время как другие купались в роскоши. По тем временам роскоши, конечно. Даже в блокадный Ленинград товарищу Жданову доставляли персики или еще что-то, а люди умирали от голода на улицах. Моя семья, мой отец и его родители, его братья и сестры всю блокаду провели в городе. Поэтому я знаю, что такое ленинградская блокада, не только из телевизора и книжек, но и по рассказам близких людей.

Помимо справедливости (которой в СССР не было), людям нужна высокая самооценка, личная и национальная. Собственно, и успех крымской операции на этом стоит. Людям дали повод для гордости. Что у нас страна великая, возвращает свои земли, и прочая ерунда.

— Хорошо, советский проект держался на коммунистическо-социалистической идее и распределительной основе. На чем держится нынешний проект? Какова его философия, идеология и базисное наполнение?

— Российская империя существовала задолго до того, как графом Сергеем Уваровым в середине XIX века была изобретена эта формула: самодержавие, православие и народность. При этом граф говорил и думал по-французски. Это не то, из чего выросла империя, а попытка объяснить, почему существует такая конструкция. То же самое относится к Советскому Союзу.

В обоих случаях не стоит недооценивать фактора штыка. Российская империя, как и любая империя, стояла на крови, на штыках, на захватнических войнах, на жестоких подавлениях малейшего сопротивления. И Британская, и какая угодно другая империя стояла именно на этом. Колонизаторы всегда и везде проходили огнем и мечом по присоединяемым территориям, а потом они начинают придумывать афористичные концепции. Аналогично все выглядит и касательно того, что называется «красный проект». Это, скорее, телевизионное название, чем что-то серьезное.

Мне кажется, что сегодня у России нет оснований быть империей. Ничего из этого не получится, потому что одним из оснований стабильного существования империи является привлекательность метрополии для колоний. Талейран, по-моему, говорил: «Штыки хороши всем, кроме одного — на них нельзя сидеть». Захватить что-то одной только силой можно, а вот долго и стабильно удерживать — проблематично. Чтобы была стабильность, элита, а вслед за ней и все остальные жители колоний должны хотеть жить, как жители метрополии. Видеть в ней образец. Как это было в той же Британской империи, над которой никогда не заходило солнце.

Я считаю, что сегодня мы не являемся привлекательным образцом для наших бывших собратьев по Союзу, соцлагерю и любых других соседей. Вообще ни для кого не являемся. Напротив, как только мы разжимаем кулак, соседи стремятся быстренько свалить куда-нибудь подальше. Посмотрите, даже Армения, которой в силу своего геополитического положения и традиций просто некуда деваться от союза с Россией, кто бы там ни пришел к власти, уже предпринимает шаги, которые точно не понравятся нашему начальству. Никол Пашинян, который после «бархатной» революции стал там премьер-министром, после визита в Москву поехал на саммит НАТО диверсифицировать внешнеполитические отношения.

И все это происходит потому, что мы непривлекательны. Когда-то Россия была привлекательна для этнических татар, грузин, горцев, азиатских вождей, ханов и прочих. Все они с удовольствием шли на русскую службу, принимали подданство, получали чины, звания из рук государя, для них это было значимо, они старались подражать образу жизни метрополии, стать ее частью. Сейчас ничего этого нет. «Русский мир» — телевизионное изобретение, которое на самом деле не работает. Число людей, говорящих по-русски, каждый год в мире сокращается.

Никакого проекта у современной России нет, нет образа будущего. Оно никак и нигде у нас не обозначено. В итоге у нас есть только настоящее, которое связано с именем постоянно переизбираемого Путина. Главные аргументы в этом постоянстве: «а за кого другого голосовать, не за этого же клоуна» и «без Путина все будет только хуже». В то же время тех, кто говорил бы «дайте этому мужику еще шесть лет, и он построит хорошие дороги, дайте ему шесть лет, и он наладит образование», я не знаю. На мой взгляд, никакие позитивные ожидания с властью не связаны. Никто не может сказать, какой будет страна через шесть лет. Что будет в этой стране.

— Но человек смертен, причем внезапно смертен (никто же не думал, что Сталин скончается 5 марта 1953 года). Предположим, что Владимира Путина внезапно не стало. Что тогда, наступит полный хаос и дезорганизация?

— Да, будет значительная турбулентность. Вообще неожиданный уход первого лица — это потрясение для любой страны, даже такой, как США. Смерть Кеннеди или Рузвельта была для них серьезным потрясением. Но там есть четкие и жесткие конституционные механизмы, которые все купируют. У нас ничего подобного нету, и у нас в аналогичном случае воцарится некоторый хаос. Он начнется, прежде всего, наверху. Там будут разбираться и выяснять, кто из них круче и у кого больше патронов в нагане.

— Другой вариант. Путин заблаговременно начнет готовить почву для своего ухода. Что он выберет: единственного преемника или «группу товарищей», подобную Политбюро ЦК КПСС? На какие силы, на кого будет опираться новая конструкция?

— Путин — человек умный и ответственный. Его представление о стране и ее будущем совершенно не корреспондируются с моими, но он, повторяю, человек умный и ответственный. Поэтому он не может не думать о том, что будет со страной, если что-то случится с ним. Думаю, что у него какой-то вариант на этот счет подготовлен. Но я совершенно не уверен, что он согласится с чьей-либо оценкой, что ему надо уходить добровольно. Я-то считаю, что ему давно надо уходить, и даже открытое письмо ему писал об этом в свое время, но у него, очевидно, другая точка зрения. Он, видимо, считает, что у нас все неплохо, он ситуацию контролирует, и любой другой будет хуже на этом посту, чем он.

Что касается преемственности при передаче власти, то кто-то должен ее персонифицировать. На сегодняшний день в случае невозможности по любой причине исполнять свои обязанности президентом страны или уходе с поста во время действия президентских полномочий его обязанности будет исполнять Дмитрий Анатольевич Медведев. Я не уверен, что у Дмитрия Анатольевича достаточно авторитета и в народе, и у элит, чтобы с этой работой справляться. Не исключено, что, понимая это, Владимир Владимирович продумал какой-то вариант на этот счет и уже есть какие-то договоренности о том, кто должен будет занять первый пост. Сесть в кабинет номер один. Просто передать власть «политбюро» нельзя, потому что это насильственное, если хотите, изменение Конституции. А это не будет принято очень многими людьми. Поэтому, я думаю, все размышления и проработки вариантов идут по линии найти человека, который потом может быть окружен другими людьми, связанными определенными обязательствами или ограничениями.

— История знает неисчислимое количество примеров, от Александра Македонского до Сталина, когда после ухода со сцены сильной исторической личности созданная ей система низвергалась. Вот и сегодня, например, Ксения Собчак говорит, что после ухода Путина его система рухнет. Согласны вы с этим?

— Важно понять, что значит «рухнет»: будут ходить революционные матросы по улицам или соберется Конституционное собрание. То, что система не останется в том виде, в каком она есть сейчас, достаточно очевидно. Сейчас она действительно полностью замкнута на одного человека. Но вот «рухнет» — это может быть правильное слово, а может быть неправильное. Мне бы, например, хотелось, чтобы она не рухнула, а эволюционировала. Если «рухнет», будет кровь, причем много.

— Другая часть граждан категорически отвергают недавнее прошлое и спрашивают, кому и для чего нужен в России «Ельцин Центр»? Какую функциональную нагрузку несет эта структура, на постройку и открытие которой, по разным оценкам, было потрачено от 7 до 9 миллиардов рублей в стране, где большие проблемы даже с общественными туалетами?

— Мне, честно говоря, неизвестно, сколько на него было потрачено, но насколько я знаю, значительная часть средств были частными. Это пожертвования людей, благодарных Борису Николаевичу, которые хотят сохранить его память. «Ельцин Центр» проводит огромную работу по просвещению людей, и мне кажется, что его роль в борьбе с мракобесием, которое сегодня буквально выливается в народ, очень велика. Он работает великолепно.

«Проблема русского и татарского языков, которая у вас, насколько я понимаю, достаточно остра и сложна, должна решаться на уровне Татарстана, а не по приказу из Москвы»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТАТАРСТАН БОЛЕЕ НЕЗАВИСИМ, ЧЕМ БОЛЬШИНСТВО РЕГИОНОВ»

— Ельцин в свое время говорил: «Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить». В результате пышным цветом созрел региональный сепаратизм, что чуть было не привело к распаду России. Сегодня этого нет, однако социально-экономически регионы крайне неоднородны, и население активно мигрирует из деградирующих в более успешные. Не приведет ли это к новой фазе регионального «обособленчества» и как в свете этого вам видится ситуация в Татарстане?

— В момент, когда Борис Николаевич говорил эти слова, был такой исторический этап, и это вовсе не значит, что он поощрял распад страны. Разговоры о том, что страна благодаря этому чуть не распалась, — это элемент сегодняшней пропаганды. Ельцин вовсе не собирался разрушать Россию. И наша сегодняшняя проблема состоит не в сепаратизме, а в унитарном характере государства, которое по Конституции должно быть федерацией, но на самом деле таковым не является. В реальности это жестко унитарное государство. Это, прежде всего, видно по тому, как распределяются налоги. Они уходят в центр, центр раздает их обратно на места, но уже по своему усмотрению, ставя лидеров регионов и регионы в целом в роль просителей. И это совершенно ужасно. Центр же по факту назначает губернаторов, а не регионы избирают их. Ну и много чего другого происходит по факту в этом направлении. Поэтому, я думаю, проблема в недостаточности самостоятельности регионов, а не в излишней их самостоятельности.

На этом фоне, мне кажется, Татарстан находится в лучшем положении, чем большинство других регионов. Татарстан более независим, чем большинство регионов нашей страны. Это и традиция так сложилась, и Минтимер Шарипович Шаймиев — человек, безусловно, мудрый, ну и нынешний президент республики, господин Минниханов, — личность более чем незаурядная. Я имею честь быть с ним знаком и должен сказать, что в личном разговоре он производит очень сильное впечатление. Опять же это не значит, что я поддерживаю политику «Единой России», а оценивать деятельность Минниханова и вовсе не компетентен, хотя бы потому, что живу в Москве. Но я, безусловно, отдаю должное личным качествам некоторых людей, которые работают в этой системе. Минниханов — человек очень сильный, однозначно.

— Тогда как вы относитесь к заявлениям, что в России в принципе усиливаются центробежные силы и распад Федерации последует в ближайшие десятилетия, подобно СССР? Для этого есть какие-то предпосылки?

— Эти предпосылки есть, они очень большие, и я их вижу. Более того, я считаю сценарий распада весьма вероятным. Но это связано не с самостоятельностью регионов, а с их недостаточной самостоятельностью. Как раз супер жесткая система и может рухнуть в какой-то момент. Федеральный центр, будучи по факту не федеральным центром, а абсолютным начальником, не дает ничего регионам для их светлого будущего, и на этом фоне определенной части может показаться более выгодным какое-то независимое существование. У нас, на поверку, далеко не единая Россия. Из регионов Дальнего Востока, скажем, проще и быстрее добраться до Пекина, Сеула или Токио, чем до Москвы, и экономические связи на региональном уровне там более тесные, чем на федеральном. Вмешательство центра в абсолютно все дела и вопросы, которые его в регионах вообще не должны касаться, как раз и повышает страхи. Например, та же проблема русского и татарского языков, которая у вас, насколько я понимаю, достаточно остра и сложна, должна решаться на уровне Татарстана, а не по приказу из Москвы. Столица РФ не имеет право и не должна в это влезать, она должна лишь следить за тем, чтобы в процессе этого решения не нарушались законы и права человека. Решить это вы должны сами. Если вас оставить в покое, то вы решите, а если во все будут начальники из Москвы влезать, то это — шаг к распаду России, конечно.

 «Очень много всего передового в Татарстане, а уровень жизни в Казани все равно намного ниже, чем в Москве. Это потому, что у нас неправильно устроенное государство»Фото: ©Максим Богодвид, РИА «Новости»

«ЕСЛИ БЫ НЕ УНИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО, КАЧЕСТВО ЖИЗНИ В КАЗАНИ БЫЛО БЫ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В МОСКВЕ»

— Но на бытовом уровне москвичи считают остальных соотечественников «замкадышами» (от Московской кольцевой дороги — МКАД), а те, в свою очередь, платят им тотальной нелюбовью. Такого противостояния столицы с остальной страной на бытовом уровне, пожалуй, нет нигде в мире — и при этом все стремятся в Москву. Получается, эпоха «колбасных поездов» в несколько видоизмененном виде продолжается?

— В этом вопросе сразу несколько утверждений. Вы сказали, что москвичи так считают. Я тоже москвич и так не считаю. Более того, я не знаю москвичей, которые так считают. Я про них читал в интернете, но, знаете, там же пишут, что за границей живут люди с песьими головами.

Да, люди из регионов едут завоевывать Москву, но это не наш феномен. Д'Артаньян тоже ездил из своей Гаскони завоевывать Париж. Это нормально: люди едут завоевывать столицы по всему миру. За колбасой в столицу у нас, слава богу, уже не едут.

Теперь что касается нелюбви. Нигде не любят столицу. В Америке не любят Вашингтон, во Франции не любят парижан, это нормально. У нас все усугубляется тем, что не только, по мнению россиян из регионов, но и на самом деле в Москве выше доходы, выше качество жизни и так далее. Но почему так? Потому что это унитарное государство. Если бы было не унитарное государство, то качество жизни в Казани стало бы как минимум не меньше, чем в Москве, а то и намного выше. Потому что в Татарстане не только есть востребованные на рынке природные ресурсы, но и, по российским меркам, совершенно великолепная передовая промышленность. Вообще очень много всего передового в Татарстане, а уровень жизни в Казани все равно намного ниже, чем в Москве. Это потому, что у нас неправильно устроенное государство.

— При этом советская власть всячески задабривала и «элитизировала» москвичей, но в 1991 году они первые выступили против нее. Аналогичная история с протестами 2011–2012 годов. Почему Москва, несмотря на свое привилегированное положение, выступает в авангарде протеста?

— Потому что люди не коровы, не овцы, не скот, и улучшением условий стойлового содержания невозможно добиться их абсолютной лояльности. Это вполне естественно. К тому же люди, у которых низкий доход и нечем кормить детей, между прочим, реже бунтуют, чем люди, у которых имеется определенный запас. В Москве этот запас есть, поэтому здесь чаще бунтуют. Это нормально.

— Но, например, вместе с Москвой в авангарде протеста всегда идет Екатеринбург? Нельзя представить, что в каком-то другом городе мэром (пусть мэрские полномочии там и сильно урезаны) был избран такой политик, как Евгений Ройзман.

— Ну почему же нельзя? В Ярославле был избран такой политик, как Урлашов. Самая что ни на есть исконная российская глубинка, никакая не столица, и ничего, избрали Урлашова. Поэтому я бы не спешил утверждать, что с Екатеринбургом ситуация такая уж принципиально уникальная. Хотя, конечно, уровень активности там выше, чем в большинстве других мест. Что касается вопроса почему, то я не знаю почему. Так уж сложилось. Может, политики были, которые смогли раскачать, — Ельцин, Россель, Ройзман. Очевидно, Екатеринбург — достаточно динамичный и современный город в отличие от многих других.

— Не кажется ли вам, что власть сознательно (с помощью TV, в интернете — с помощью той же пресловутой фабрики ботов Пригожина, оставляющих агрессивные и оскорбительные комментарии) сталкивает лбами разные группы россиян, чтобы они не объединялись? Москвичей сталкивают с «замкадышами», геев — с натуралами, велосипедистов — с автомобилистами и т. д.

— Насколько сознательно и кто конкретно это делает, я не знаю, но то, что власти все время нужны новые внутренние враги, в борьбе с которыми народ может объединиться, и объединительным центром будет именно она, без сомнения, факт. Насколько сознательно власть для этого пользуется таким приемом, как натравливание людей друг на друга, не могу сказать. Не всегда это происходит сознательно и целенаправленно.

— Возможно, из предыдущего вытекает следующий вопрос. Даже в 90-е не существовало такого общего уровня нетерпимости, как сегодня. Когда не какие-то маргинальные и бандитские слои населения, а обычные люди — инженеры, студенты и т. д. — были бы столь непримиримо настроены к группам с несовпадающими взглядами и ценностями. Даже лексика стала напоминать статьи из газет 1930-х годов: пятая колонна, русофобия и т. д. Откуда это произрастает?

— В той ситуации, которая имеет место быть сегодня, это вполне закономерно. Люди живут плохо и без позитивных перспектив. Поэтому им нужны «другие», которые во всем виноваты, которые хуже них. Неслучайно расизм — это массовое проявление низших классов, которым нужно ощущать себя выше кого-то, потому что объективно они в очень плохом положении. Им нужна высокая самооценка, простое и понятное объяснение, почему они живут плохо. В свое время Гитлер просто и понятно объяснил немецкому народу, что он живет плохо из-за еврейской буржуазии, которая виновата во всех его бедах. У нас это — американский империализм и американские президенты, которые гадят в наших подъездах. Их пособники — пятая колонна.