Михаил Хазин: «Элитный консенсус умер. Путину придется избавляться от либералов»

Михаил Хазин

КОНЕЦ КОНСЕНСУСА

― Давайте с Арашуковых начнем, почему за них так серьезно взялись?

― Есть много разных вещей, но я думаю, что дело вот в чем. Что такое Арашуковы? Арашуковы — это Хапсироков, а Хапсироков — это Волошин. Семейную группировку решили все-таки, видимо, давить. Ну, давно пора. Но это, так сказать, одна из версий.

А вообще я склонен считать, что тот элитный консенсус, который возник в конце 90-х и под который брали Путина в 99-м году, он подходит к концу абсолютно объективно. И по этой причине люди, которые, может быть, даже не входили в какие-то элитные группировки, но которые той моделью, которая этот консенсус создавала, пользовались, их сейчас будут очень сильно отчекрыживать, типа: «Ребята, все, так больше жить нельзя». Вся вот эта вот приватизационно-коррупционная модель, которая возникла в 90-е годы в нашей стране, надо ее заканчивать.

― А как можно жить? Кто-то другой ее просто получит, активы Арашуковых? Или что?

― Безусловно, кто-то получит. Но как получит — это вопрос очень сложный.

― То есть, раньше было по беспределу, а сейчас по закону? Или что?

― Дело в том, что любой актив — это что? Значит, если это актив частный, то он просто, грубо говоря, продается. Если учесть, что у Арашуковых значительная часть финансовых потоков была построена на административном ресурсе, то стоимость этих активов упадет, потому что финансовые потоки сократятся. Грубо говоря, одно дело — когда вы имеете гарантированный госконтракт, другое дело — когда вы его не имеете. По этой причине будет сколько-то стоить их на рынке… так или иначе продадут. Тем или иным способом, потому что на самом деле в большей части владения вот этими вот приватизационно-национальными кланами, которые возникли в 90-е годы, оно соответственно далеко не всегда оформлялось прямым имущественным образом.

― Ну, клан разве не оформился уже окончательно в 2000-е годы при Путине?

― Оформился при Волошине, то есть это был первый срок Путина, когда Волошин был руководителем…

― Ну, младший-то Арашуков, он совсем молоденький.

― А это неважно совершенно. Клан-то возник раньше. То есть, фактически, речь шла вот о чем. Я эту тему сегодня описывал… Дело в том, что Путин пришел на некоторый элитный консенсус. То есть несколько элитных групп между собой договорились. Условно говоря — либеральные, семейная, несколько групп региональных. Может, еще кто-то. Между ними образовался некий консенсус, что «мы между собой будем решать все вопросы, на уровень народа выводить споры не будем, лодку раскачивать не будем». Значит, этот консенсус длился довольно долго, просто реально долго. Фактически, грубо говоря, 15-16 лет. Сначала было, грубо говоря… Сначала его обеспечивал Путин и Волошин, сначала даже Волошин и Путин, потом — Путин и Волошин. Потом один Путин. Потом Медведев. Потом выяснилось, что Медведев не в состоянии его обеспечить, с сохранением должной стабильности. Вернулся Путин.

А дальше стало понятно. Начался экономический кризис, шесть лет без экономического роста, пять лет спада уровня жизни населения. И стало понятно, что либеральная группа, которая в рамках этого консенсуса должна была обеспечить стране экономический рост, она свою задачу не выполняет. Причем она ее не может выполнить системно, не только на нашем уровне, но и даже с поддержкой своих западных патронов, у которых тоже начались проблемы в 16-м году с приходом Трампа. Который альтернативная группа, не транснациональные финансисты, а региональные национальные промышленники.

И дальше начался конфликт. И сегодня перед Путиным стоит задача — как этот конфликт разрешить. Он очень не хочет этого делать, потому что, скорее всего, придется либеральную группу отстранять, а он очень трепетно относится ко взятым на себя обязательствам. Вот это, кстати, разница между Си Цзинпином, Путиным и Трампом, с одной стороны, и там каким-нибудь Макроном, Меркель или еще кем-то с другой. Потому что одни за свое слово отвечают, а другие не отвечают. И по этой причине Путин страшно не хочет. Он пытается заставить либеральную команду исполнять свой функционал, но ничего не получается, она не в состоянии это делать. Поэтому я склонен считать, что нашу страну ждут очень серьезные изменения.

А пока началась, судя по всему, судя по тому, что я читаю в интернете, началась еще, может быть, не зачистка, но очень серьезное давление на разного рода кланы, которые в рамках вот этой вот приватизационной модели коррупционной используют свое служебное положение в личных целях. Арашуковы, Абызов и так далее, и тому подобное.

― Михаил, вы сказали, что вот этот самый элитный консенсус, он подходит к концу. А что приходит ему на смену?

― А вот этого никто не знает. В этом, собственно, главная проблема. Обратите внимание, в тех же самых Соединенных Штатах Америки все понимают, что Трамп борется с финансистами, а вот какую он предлагает альтернативу — совершенно непонятно.

― А в России?

― А в России абсолютно та же самая картина. Уже понятно, что либеральные команды должны уйти, но с альтернативой плохо…

― Альтернатива — Сечин?

― Нет… При чем здесь Сечин? Я имею в виду не команду, я имею в виду именно экономическую модель. Сечин никогда не занимался экономикой.

― А кто будет заниматься? Вы много лет говорите, что экономикой занимается либеральная команда. А как-то…

― У нас целая куча не-либеральных экономистов. Вагон и маленькая тележка.

― Вы.

― Я, например. Но есть еще одна тонкость. Дело в том, что для того, чтобы делать экономическую модель в рамках страны, нужно ее делать и в мировых рамках. Мы в 91-м году взяли либеральную модель. Не потому, что, может быть, она такая замечательная, а потому что никакой другой в мире не было. Мы взяли ту, которая есть. Сегодня неприятность состоит в том, что в мире нет никакой модели. То есть тут есть два варианта. Либо мы дождемся, когда в мире появится модель, и ее возьмем. Либо мы предложим миру свою модель.

― У Мадуро отличная плановая модель была.

― У Мадуро вообще не было модели. Модель была у Чавеса. А Мадуро — человек слабый, все знали, что он слабый. Он не понимает, что делать и как делать. Вот видите, у Чавеса же такого никогда не было. Ровно потому, что у него была некая целостная картина мира. А у Мадуро нет. Он как бы не смог справиться ни со своими кланами, которые всегда есть. Ни договориться с Соединенными Штатами Америки… В общем — проблема.

― А вы можете объяснить, какое место кланы занимают сейчас в политической системе и насколько они важны для удержания Путиным власти?

― Кланы всегда есть. То есть любая политическая система в любой стране состоит из властных группировок, верхушки которой образуют элитные группы. Их делить достаточно сложно. Вот у нас, я говорил, есть очень грубое разделение на либералов и силовиков. Оно, на самом деле, совершенно неверное. Потому что, хорошо, ладно, если Сечина с некоторой сильной натяжкой можно считать силовиком…

― Судя по тому, что удается либералов посадить в тюрьму, вполне себе силовики.

― Вы уверены, что это он?

― А кто?

― Если вы слушали, что тут я говорил, — я говорил, что если Трамп выиграет, то либералам покажут, что их время прошло. И я могу вас уверить, что это решение принимал не Сечин. А вот то, что нужно было показать… Улюкаев был арестован через две недели после того, как Трамп выиграл выборы. То есть это в чистом виде была демонстрация. То есть он подставился. Ну, хорошо, он сам подставился. Типа сам дурак… Но тут есть масса возможностей. Почему был выбран Улюкаев? Ну он такая очень символическая фигура. Во-первых, от него никакого нет толка в принципе. Во-вторых, он…

― Уже нет, да.

― …он противный. Я много знаю людей, его называли противным даже люди, которые работали в министерстве Гайдара. А в-третьих, он был достаточно близок к Гайдару, поэтому это был символический акт. Это реально был абсолютно символический акт. А… Ковальчуки, Ротенберги, это что, силовики что ли? Не смешите меня. Никогда никакого отношения к силовикам.

― Хорошо, тогда кто они? Где они расположены?

― Это властные группировки. Еще раз говорю, их много. А либеральных групп, их что, одна? Они тоже друг друга не сильно любят, там тоже очень много группировок.

― То есть, вас послушать — сплошной раздрай…

― Везде. А посмотрите, что у Трампа происходит? Черт-те что.

― Все-таки американская экономика чуть более стабильная.

― Это вопрос, на самом деле, потому что американская экономика с 2008 года как-то так в сложном…

― Кстати, один из вопросов на нашем сайте, который поступил для Михаила Хазина… Что будет с американской экономикой? Когда ждать ее конца? Спрашивают некоторые с надеждой…

― Не очень понимаю, как может быть конец. Страна есть, значит, экономика тоже есть. Поэтому ответ на вопрос в том, когда…

― Даже у Венесуэлы есть экономика.

― Даже у Монако есть экономика …

― Вы сравнили — Монако…

― Это вопрос. Там нет экономики, в смысле… То есть она живет только потому, что является частью Франции. Соответственно, самодостаточной экономики там нет.

― Это мы в сторону немного ушли, в Монако, это очень приятно, но чуть-чуть в сторону.

― В Соединенных Штатах Америки имеется проблема — перегретая экономика. То есть спрос намного превышает то равновесное состояние, которое соответствует реальным доходам.

― Не первое десятилетие уже.

― У них один раз уже был обвал в 2008 году, и я думаю, что сейчас еще один будет. Может быть даже и посильнее. Скорее всего.

Абсолютно очевидно, что у Трампа есть своя модель выхода из этого кризиса. Она, грубо говоря, сводится к отмене рейганомики, которая была введена в 81-м году. Он перестанет стимулировать частный спрос. А вот что будет дальше — это вопрос сложный, потому что на самом деле сегодня никаких альтернатив современной модели не существует. И более того, не существует нигде в мире, за исключением России, альтернативных экономических школ. У нас она есть, политэкономическая.

― Она работает?

― Язык есть. Смотрите, я пытаюсь это объяснить по-простому. Представьте себе, что вам нужно объяснить спектр звезд. И у вас есть 100 000 физиков классических и 20 физиков, которые знают, что такое квантовая механика. Вот вы классических физиков можете спрашивать сколько угодно, они вам спектр не объяснят. Потому что нет в этом языке классической физики объяснения, как это устроено. А вот люди, которые знают квантовую механику, они могут ошибаться, могут сделать неправильно, но у них в языке это есть. Преимущество России состоит не в том, что у нас имеются ответы… То есть я могу предполагать, что ответы есть, но это — мое личное предположение.

― В понятийном аппарате?

― Но в понятийном аппарате у нас есть вещи, которых нет на Западе. И у нас это видно в результатах. Например, за последние 10 лет… Кризис начался в 2008 году. Каждый год выдаются премии, медали памяти Нобеля. Которые — главная экономическая награда в мире. Ни одна из них за последние 10 лет не была выдана за вопросы, хоть как-то связанные с кризисом, который идет уже больше 10 лет. А у нас теория кризиса была описана еще в 2003 году. В нашей книжке «Закат империи доллара и конец «Pax Americana», в которой вот ровно то, что сегодня происходит, было описано. Уже, между прочим, 16 лет прошло.

― Михаил, давайте тогда по-простому. Я уверена…

― И не потому, что мы умные. Потому что у нас был понятийный язык, которого у них нет.

― Почему он не работает? Почему у нас Росстат пишет, что на обувь не хватает у людей денег?

― Росстат у нас разговаривает на понятийном языке либеральном. Потому что в рамках того самого элитного консенсуса у нас за экономику отвечает либеральная команда. И, соответственно, она вменила всем институтам вот этот самый либеральный язык.

― Росстат, наверное, на универсальном языке все-таки разговаривает.

― Нет, руководитель Росстата предыдущий, который сейчас руководитель Статистического комитета Евразийского, он, когда уходил, было его знаменитое интервью, в котором он сказал: «Меня вынудили за пару лет до того принять и использовать исключительно те модели, которые разработаны МВФ». Ну и все. В результате мы и получаем. Поэтому у нас и МВФ одна и та же картинка, которая к реальности имеет…

― Конечно, будет удобнее, если у всего мира будет одна статистическая картинка, у нас другая немножко. Ну вот как в Советском Союзе…

― СССР был… Половина мира была западная модель, половина — наша. Ну, было так…

― И что из этого вышло?

― Любой нормальный человек понимал, что можно сравнивать и делать из этого глубокие выводы, потому что одна модель лучше показывает одни моменты, другая — другие. Вот мы сегодня видим, что та модель, которая МВФ, этот кризис не показывает. Это достаточно неприятная ситуация, но вот они его не видят. На самом деле, я уже написал книжку, она уже в редакции, она выйдет в начале лета, в которой я просто… У меня целая глава посвящена, почему это происходит, что это абсолютно объективная ситуация, довольно типовая в науке. Опять-таки, классическая физика и квантовая механика. Вот если начинают друг с другом воевать, то получается вот такая вот картина. Но результат вот такой. Классическая физика не может описать спектр звезд. Нет такого в ее понятийном языке.

Точно так же, как современная экономическая теория мейнстримовская не может объяснить нынешние экономические…

― Ну как, явление есть, а слов нет?

― Нет, да.

 СОЮЗНИЧКИ

― Давайте немножко к такой экономической геополитике, к России и Белоруссии. Не понравилась Белоруссии российская нефть, плохая нефть. Есть ли в этой истории политический подтекст? И вообще, что происходит?

― Милые бранятся — только тешатся.

― Все хорошо?

― Я думаю, что просто это идет обычный совершенно торг, в котором батька Лукашенко собаку съел. И он постоянно требует какие-то привилегии. Вообще…

― Это когда-нибудь кончится у кого-нибудь?

― Это я сомневаюсь, потому что в конце концов они подпишут очередное соглашение, которое закроет все предыдущие споры. Поймите, есть споры, из которых нет выхода. Крым вот либо наш, либо украинский. Он не может быть одновременно… А тут примут какое-то решение, и все старые забудутся. Вот это меня совершенно не волнует.

― Текучка такая. Яблоки, груши, нефть…

― Абсолютно. Я не буду даже в это влезать, потому что там надо разбираться, смотреть, кто что говорил, что говорил Бабич, что говорил Лукашенко, что говорил премьер Лукашенко, почему они обидели Бабича, почему их обидел Бабич… Это — отдельная тема, дипломатические переговоры, которые иногда бывают острые, иногда бывают не острые. Ну вот, например, когда турки сбили наш самолет, то все орали: «Все, теперь конец». А я говорил, что турки извинятся. И это не изменит общей картины, потому что у Турции нет другого выхода, кроме как идти к нам. Вот ровно так и произошло. Что есть объективные обстоятельства…

― Это с рациональной точки зрения. Политика бывает иррациональной.

― Рациональной. Вот я могу вас уверить, что при решении задач такой сложности, как необходимость обязательно иметь внешние рынки сбыта, рациональность побеждает. Кроме того, степень иррациональности Эрдогана сильно преувеличена.

― Белоруссия и Россия — друг, брат и товарищи?

― Конечно. Естественно. Вы еще подождите, у нас еще с Украиной все будет хорошо.

― Подождите, давайте по порядку. Про друзей. Сначала поговорим про друзей. Как вы думаете, какие у России остались союзники и политические единомышленники?

― Давайте разбираться. Есть люди, а есть политические группировки.

― Давайте к политике…

― Если о политических группировках, то те политические группировки, которые принадлежат к вот этой самой либеральной группе, которые транснациональные финансисты, они нас, конечно, сильно не любят. Очень сильно.

― За что они нас не любят?

― Потому что мы не слушаемся.

― А у нас либеральная группировка у власти?

― У нас либеральная группировка занимается экономикой, а политическая группировка постоянно им чем-то грозит.

― То есть за экономику отвечают, за политику нет?

― На самом деле, картина следующая. С точки зрения вот этой вот либеральной транснациональной финансовой группировки, вообще сказать… На самом деле это — финансовые глобалисты, а либерализм —это их идеология. Они вообще не воспринимают нас как, грубо говоря, силу, структуру, которая имеет право высказывать свое мнение. То есть мы должны слушаться. То есть партия сказала «надо», комсомол ответил «есть!» А если комсомол вдруг говорит: «Партия, дай порулить», то это вызывает вначале недоумение, а потом желание дать по башке, что они и пытаются сделать. А если вы начинаете смотреть на всех остальных…

Ну, я рассказываю историю. Я год тому назад был в Праге. И я разговаривал, значит, с чехами, они мне рассказывали, как жизнь устроена, еще что-то. Говорят: «Вы знаете, у нас есть националистическая партия. Японец ее возглавляет. Он жил в Японии, и вдруг неожиданно нашел себе не то прабабушку, не то бабушку чешку, воспылал, приехал, натурализовался и основал националистическую партию. И прошел с ней в парламент».

― И еще как прошел, да.

― Да. Значит, в Брюсселе это страшно не понравилось, там не любят националистов, поэтому теперь всех перекупили… Но, как всегда, бюрократы не понимают, что перекупать надо за полгода до выборов, а не через полгода после. Поэтому у него еще было 3,5 года, за эти 3,5 года он создал новую националистическую партию, и снова с ней вошел в парламент.

― В социалистических партиях так очень часто бывает…

― Дальше я говорю: «А что он хочет?» — «Он вообще сторонник прямой демократии». — «То есть, как бы, референдум? Что плохого?» — «Понимаете, в Брюсселе очень не хотят разрешать в Чехии референдумы. Потому что в Брюсселе точно знают, какой будет первый референдум и чем он закончится». Я говорю: «Что, из НАТО выйдете?» — «Вы не поняли, мы же сказали, что они знают, чем он закончится. Мы не просто выйдем. За выход из НАТО проголосуют от 73% до 77% населения. Даже фальсифицировать не получится. И поэтому референдума быть не должно».

― Так, подождите, мы как-то быстро перескочили от Белоруссии. Давайте еще раз к единомышленникам и нашим союзникам…

― Уже почти единомышленники.

― Речь о другом.

― А Земан, про которого все говорили, что Земан — он такой настоящий коммунист, но он никогда не сможет снова стать президентом Чехии. Почему? Потому что за него голосуют 45%. В первом туре он выигрывает, а во втором он точно проиграет. И что же вы думаете? Земан выигрывает во втором туре выборы, получая где-то 57% или 58%…

― Его всерьез не рассматривают ни те, ни другие на самом деле.

― Ну не надо. Ну не надо. Да, и как бы референдум по НАТО…

― Давайте лучше поговорим про Кима. Он кому больше друг, Трампу или Путину?

― Конечному, Трампу. И он скоро будет объединяться с Южной Кореей.

― А зачем тогда Путин в их дуэт слаженный пытается?..

― Потому что дальше объединенная Корея идет куда?

― В юг, скорее, чем в север.

― Ну, то, что объединение, присоединение капиталистической страны к коммунистической уже было признано неправильным… Поэтому теперь я думаю, что юг присоединится к северу с точки зрения психологии…

― И чучхе…

― А что — чучхе? Это — корейская доктрина, корейская национальная манера. Но дело не в этом. Дело в том, что объединенная Корея, она куда пойдет в рамках мирового разделения? С кем она будет дружить?

― Явно с Соединенными Штатами Америки?

― Соединенные Штаты Америки в лице Трампа говорят о том, что им не нужны страны, которые экспортируют больше, чем импортируют из США. Корея — экспортная страна. Нет, Корее нужны внешние рынки. Куда она пойдет? Вот я кроме Евразийского союза больше никого не вижу. Вы хотите, чтобы они с нами…

― Китай еще существует…

― Он очень большой.

― Очень большой. И прирастает…

― И у них все есть. Зачем Китаю Корею?

― А Гонконг им зачем был нужен?

― Правильно. Корея совершенно не хочет собой увеличивать Китай…

― Мало ли кто чего не хочет. Это, наверное, не от Кореи зависит здесь.

― А вот она хочет, чтобы от нее зависело. Вот она и работает над собой. Поэтому какой способ? С нами дружить, ясное дело. Как и Япония будет с нами дружить.

― То есть Россия — гарант независимости?

― Конечно. Объединенной Кореи.

 ЗЕЛЕНСКИЙ, ТЫ ЧЬИХ БУДЕШЬ?

― Кто стоит за победой Зеленского?

― Это — хороший вопрос. Я думаю, что все. Почти все. Ситуация очень простая. Комиссия Мюллера в Штатах проиграла. И свалить Трампа не смогли. Соответственно, немедленно возникает вопрос с целой кучей действий, которые осуществлялись против Трампа, в частности — расследование, которое проводило ФБР по наводке Демократической партии. Сейчас уже известно, что эти наводки были основаны на сфальсифицированных материалах, которые были переданы с Украины. И по этой причине я сильно подозреваю, что у товарища Порошенко будут с Трампом большие проблемы. Поскольку идиотов нет и никто не хочет больше вместе с Порошенко стать жертвой, я думаю, что весь украинский истеблишмент принял решение, что Порошенко надо убирать.

― Подождите, а про что вы конкретно говорите? Про сфальсифицированные материалы? Потому что с Манафортом там как раз….

― Манафорт — это Республиканская партия. А я имею в виду ту часть, которая демократическая. Это же известная история, что готовились материалы против Трампа о том, что Трамп, якобы, общается с Россией. И часть этих материалов готовили в Великобритании как раз друзья этого самого… жертвы… Непонятно кого. А часть шла с Украины. И это известно.

― Подождите, но голосовал-то украинский народ, не было…

― При чем здесь украинский народ? Меня не интересуют выборы. Меня интересует некоторая логика. Совершенно очевидно, что выиграть выборы может только человек, которого…

― Поддерживает народ.

― …Которого поддерживают элитные группировки, которые способны его раскрутить и вложить достаточно много денег в его раскрутку. Было принято решение, что лучше всего раскручивать Зеленского. Почему? Под этим тоже есть довольно простая логика. Я даже не буду говорить про достаточно сложную тему, посвященную тому, что есть Зеленский, есть Коломойский, и это — довольно мощная еврейская группа, которая очень рассчитывает на некоторые проекты, в том числе — пресловутый проект возрождения Хазарии. Но я сейчас про это не буду, потому что это долго и сложно. А вот соответственно…

― Действительно сложно, про возрождение Хазарии. Конспирологическая тема.

― Как бы тема богатая… Она абсолютно не конспирологическая. Но очень важные обстоятельства. Поскольку Порошенко и его люди абсолютно очевидно станут жертвами расследований, которые будут проводить Соединенные Штаты Америки, и поскольку абсолютно очевидно, что Трамп это расследование будет использовать как один из наиболее ярких предвыборных своих инструментов, то по этой причине категорически необходимо избрать, во-первых, не Порошенко. Но, самое главное, человека, которого можно переориентировать на любого персонажа, которого в Западной Европе, в России и Соединенных Штатах Америки выберут как бы куратором украинских процессов.

Вот в чем проблема с нынешним американским послом на Украине. Как было раньше хорошо… Всегда можно было сказать: «Это не я, мне дали указания, американский посол сказал….» Порошенко выполнил. А сегодня базовый вопрос — а кого представляет американское посольство? Оно представляет команду демократическую старую, вот финансистов, или оно представляет Трампа? Оно само не знает, кого оно…

― Как это не знает, какие-нибудь брифинги проводят наверняка с послами. Я к тому, что посол на территории иностранного государства — это не самостоятельная фигура, это представитель официального истеблишмента.

― Какой части истеблишмента? В Соединенных Штатах Америке — раскол истеблишмента на две команды, которые между собой воюют. Четыре года назад этого не было. А сегодня это есть. Вот какую часть истеблишмента представляют? Вот абсолютно очевидно, что Порошенко имел дело с той частью, которая проиграла Трампу. Трамп выиграл. Но у него пока своей позиции по Украине нет, по этой причине желательно, чтобы президентом Украины был человек такой девственно чистый, чтобы можно было его перекрасить в тот цвет, который понадобится Трампу. Вот Трамп сейчас разберется со своими проблемами, вспомнит, что есть Украина, и скажет: «Ну, все, отлично». При этом совершенно не исключено…

― При этом у Порошенко была достаточно ярко выраженная политическая позиция, у Зеленского пока не увидели…

― У Зеленского не должно быть.

― Она будет рано или поздно.

― До тех пор, пока Трамп не определится, у Зеленского позиции не будет, могу вас уверить. При этом позиция Трампа может быть разной. Например, Трамп может позвонить Зеленскому и сказать: «Дружок, мы тут решили, что мы доктрину Монро…» А доктрина Монро — «Америка — наша, а Восточное полушарие — делайте что хотите». Поэтому звоните в Москву и разбирайтесь сами. Точка.

― Объясните, пожалуйста, что это за ниточки, за которые Трамп играет Зеленского?

― Трамп пока не играет Зеленского. В том-то все и дело.

― У него же супер-цель.

― А какими ниточками, соответственно, Клинтон и Нуланд играли Порошенко?

― Ну, я вас спрашиваю.

― Абсолютно очевидно, потому что Соединенные Штаты Америки обеспечили легитимность воровской шайки, которая совершила государственный переворот 14-го года. Эти люди…

― Что это за воровская шайка? Переворот? Я такого не видел.

― Украинские олигархи… Вы не видели, все остальные видели. И они совершили государственный переворот. Что мешало? Мы-то страна цивилизованная, но что нам мешало взять и сказать: «Все деньги за транзит нефти на Украину будет получать Янукович как законный украинский президент». То же самое, что сделали американцы с Мадуро…

― Он так сбежал быстро…

― Это неважно совершенно. Он был легитимным украинским президентом. А в Киеве сидели путчисты.

― Из Ростова достаточно сложно быть легитимным, да.

― Какая разница… А Гуайдо где сидит? Дали бы… Я вас могу уверить, если бы Януковичу дали деньги за транзит нефти…

― Он бы их тоже либо потерял… Или купил бы себе еще один золотой батон.

― Может быть, про Януковича — он, конечно, слабоват. Но вот дело не в этом. Дело в том, что этой группе… Те, кто сейчас входит с Порошенко. Люди, которые там сейчас остались, украинским олигархам, позарез нужно, чтобы у них не отобрали деньги, которые они честно прикарманили. Кто это может сделать? Кто-то может. Вот они сейчас бегают, ищут, кто им даст…

― Это же сложная конструкция…

― А какая другая?

― А другая конструкция, например. Тоже конспирологическая, но чуть более простая, если так все обрезать. Что выгнали Коломойского, и Коломойский поддержал довольно яркого протестного кандидата.

― Давайте разбираться. Коломойского обидели, я согласен. Одного из олигархов обидели. Что-то там он сделал не так. Потому что казалось, что Рината Ахметова обидят, а вот видите, до конца не обидели. Потому что он оказался более ловкий, чем Коломойский. Коломойский оказался менее гибкий. Но при этом, соответственно, выбирать в качестве президента человека, который никогда не играл в политику, который по этой причине будет заведомо слаб…

― Вот в 99-м году так поставили на человека, который особо политикой не занимался… В России. Борис Абрамович Березовский решил…

― Во-первых, выбирал не Борис Абрамович Березовский, а выбирал Ельцин. И чем он руководствовался, я могу себе представить. Но дело не в этом. Дело в том, что тогда выбирался человек под задачу. И задача была такая. У нас уже есть элитный консенсус, у нас уже есть элита. И нам нужен только внутриэлитный арбитр. А внутриэлитный арбитр — Путин был идеальный, потому что он выполнял уже такую же роль крайне эффективно в криминальной столице России, в городе Санкт-Петербурге.

― В политике легко обучаемы, вполне.

― Зеленский не обладает… он никогда ничем не руководил, у него нет административного опыта, он не знает внутреннюю систему отношений. У него, прошу прощения, денег нет. Своих денег нет.

― Почему? Всему учатся люди, сложно что ли. Набрать советников всевозможных.

― Это — очень долгий процесс. Просто вы никогда не видели, как это все происходит. Это — очень долгий процесс. Понимаете, невозможно лейтенанта назначать на маршальскую должность, он все провалит, мгновенно.

― Или нет. Это же непредсказуемо.

― Нет, невозможно.

― У одного капрала получилось.

― У какого капрала получилось?

― Ну, который из пушек в Тулоне стрелял.

― Он был не капрал.

― Маленький капрал, почему же.

― Я прошу прощения. Он был капитаном, который, взяв Тулон, получил генеральскую должность быстро, да. Но он прошел всю пирамиду иерархическую от начала до конца. Так что у него в этом смысле все как раз абсолютно чисто. Он абсолютно безупречен. А людей, которые с нуля, — их очень мало. И скорее я бы сказал, что проблемы были у Ленина, который никогда ничем не руководил, который стал руководителем государства. Но он как раз совершил очень много ошибок чисто политических.

 «ПОЧЕМУ ИЗ ВСЕХ РОССИЙСКИХ ОЛИГАРХОВ ТОЛЬКО ОДИН БЫЛ НЕ ЕВРЕЙ?»

― Тема про ошибки. Может, про перестройку? Вышел новый опрос от Левада-Центра, согласно которому, спустя треть века горбачевскую перестройку не одобряют 48%…

― Всего?

― Для вас эта цифра большая?

― Очень маленькая. Я подозреваю, что сильно больше. Я могу сказать… Что как бы официально, того же Левада-Центра, что Сталина поддерживает сегодня 70%.

― Там еще вопрос был так отлично поставлен…

― Человек, который поддерживает Сталина, не может поддерживать перестройку. Это невозможно. Это психологическое несоответствие. А значит… При этом нужно понимать, что, на самом деле, имеется в виду не Сталин, а имеется в виду образ Сталина, созданный, так сказать… Легенда о Сталине. Соответственно, по моим прикидкам, после пенсионной реформы было 80%, стало 90%. То есть сегодня Сталина поддерживает 90% населения.

― А вы в их числе?

― Я как все, с народом.

― Тут напрашивается вопрос, что вы знаете о репрессиях.

― Значит, давайте разбираться. Что касается репрессий, то, как человек, который занимался и управлением, и который занимался в том числе этим историческим моментом, я могу сказать, что… Во-первых, максимальный пик репрессий 37-38-го годов организовали люди, целью которых была ликвидация Сталина на посту руководителя государства. Первое. А это так. А второе, что из всех возможных вариантов развития ситуации, которые сложились где-то к 25-му году, он выбрал путь с наименьшими жертвами. Вот меньше было нельзя. Больше — можно. А он сделал меньше. Так что в некоем смысле…

― Ну, это я на вашей совести оставлю.

― Вы можете не соглашаться. Но это несогласие носит скорее психологический характер.

― Нет, второе утверждение — это не доказуемо и не опровержимо, потому что…

― Нет, можно четко и внятно объяснить, какие механизмы, как оно все действовало, почему, что и как. Вообще нужно понимать, что тот конфликт внутриэлитный, который был в СССР к 25-му году, он был очень тяжелый. И было абсолютно очевидно, что выйти из него без крови не получится. К слову сказать, претензии к Путину, что он типа ничего не делает, неправильное правительство, туда, сюда… Связаны как раз с тем, что он не хочет крови ни в каком варианте. А он прекрасно понимает, что если либеральную команду начать убирать и осуждать приватизацию, то бенефициары приватизации пойдут на кровь.

― Михаил, прошу прощения, что прервалась. Давайте попробуем вернуться к Горбачеву. Скажите, все-таки, одним из главных итогов перестройки была та самая условная свобода прессы, гласность. И даже, возможно, некая экономическая и политическая свобода. Вы с этим не согласны?

― Нет, конечно. Это — тяжелый бред. Потому что результатом стало то, что государство полностью отказалось от ответственности перед обществом. И чиновники, это да.

― Но это не при Горбачеве произошло. У нас обычно воспринимают как абсолютное зло ельцинский период. А тут перестройка, гласность, «Огонек»…

― Во-первых, «Огонек» — это целенаправленная русофобская идеология. А, соответственно, если мы будем говорить про переход вот этот вот… Дело в том, что к середине 80-х годов торговля, оргпреступность, которая, кстати, была во многом легализована Горбачевым через антиалкогольный закон… И, соответственно, младшая и средняя номенклатура, именно младшая и средняя, не верхняя, они поставили перед собой две задачи, которые они отлично и решили к 91-му году. Все остальное было следствием. Первая задача — передать по наследству свои привилегии. Потому что в СССР с потерей должности терялись и привилегии. И второе — это, соответственно, обеспечить свою безответственность перед обществом. Вот они две эти задачи блестяще решили. Все следствия 90-х годов — это было следствием того, что чиновничество отказалось отвечать перед обществом.

― А номенклатура сохранилась.

― Нет… Номенклатура исчезла в советском смысле. Но часть номенклатуры участвовала в приватизации. Часть номенклатуры участвовала в приватизации. Только часть. Еще там участвовала торговля, у которой были свои ресурсы финансовые, и оргпреступность, которая тоже очень активно участвовала. Вот как бы три базовых элемента тех, кто стали бенефициарами приватизации в 90-е годы. Я могу вам сказать, что по поводу олигархов 90-х годов у меня было несколько смешных бесед. Одна из них была, соответственно, с Аллой Гербер, которая мне начала что-то говорить, какую-то речь свою очередную в защиту евреев. А я ей говорю: «Алла Ефремовна, у вас есть одна проблема, которая состоит в том, что, если вы объясните, почему из всех российских олигархов только один был не еврей, и то его судьба печальна….»

― Михаил…

― Я прошу прощения. Это — важная тема. «Соответственно, если у вас не будет ответа на этот вопрос, то у вас будут проблемы с народом, с вашими вот этими вот тезисами». Алла Ефремовна говорит: «Миша, ну евреи же такие умные». Я говорю: «Алла Ефремовна, не пойдет». «Ну вот, а Потанин… Ну хорошо, ну ладно, я не знаю, как это объяснить». — «Тогда молчите».

― Ну это тот же самый антисемитский дискурс…

― Причем тут антисемитский? У вас тут фактура, из восьми олигархов — семь евреев.

― Точно так же про революции большевиков говорят, конечно.

― При чем тут революция большевиков?

― Потому что-то же самое говорят, про состав ВЦИК говорят…

― Вот там есть объяснение. Оно четкое и понятное. А здесь какое объяснение?

― Возможно, государственный антисемитизм 70-х и начала 80-х…

― Да не было государственного антисемитизма как массового… Это была локальная штука, локальный проект. У вас были, соответственно, сложные игры… Считайте, что это были санкции против Израиля, вот в такой форме. От этого они не становятся менее омерзительными с точки зрения людей, но государственного антисемитизма в СССР не было.

― Ну, это как сейчас европейские левые говорят: «Это — не антисемитизм, это — антисионизм против преступного израильского государства…».

― Еще раз повторяю. При чем здесь преступное? Вот только давайте не будем на государственном уровне… Если выгодно с кем-то иметь дело. Как там говорил Эйзенхауэр про Сомосу: «Это, конечно, сукин сын, но это — наш сукин сын». Израиль сначала был нашим сукиным сыном, а потом стал не нашим сукиным сыном. Но это не играет никакой роли в рамках системы отношений. Понимаете? А вот эта тема важная, потому что она ставит вопрос, без ответа на который вы дальше продвинуться не сможете. Это — реальная проблема. Вот она реальная. И мне уже сейчас говорят люди, которые разбираются в том, что происходит на Украине, они говорят: «Мы боимся». — «Чего вы боитесь?»

― А что это за люди?

― «Смотрите, у нас президент еврей, премьер-министр еврей…».

― Так же при Порошенко говорили.

― А Порошенко не еврей. «А не получится ли так…».

― Говорили как раз…

― Говорить можно что угодно, но он не еврей. Так вот есть. «Есть проблема, — сказали они. — Что вот эти бандеровцы устроят очередной еврейский погром». Понимаете? Не нужно игнорировать проблемы и засовывать их, заметать под ковер. Нужно отдавать себе отчет, что проблемы существуют.

― А почему должен быть еврейский погром против Зеленского? Не знаю, вы сначала говорите…

― Потому что жить плохо на Украине. И будет дальше все хуже и хуже. Надо же на кого-то свалить. А как замечательно. Президент — еврей. Премьер-министр — еврей. Вот они, жиды. Сейчас мы их…

― Конечно. А синагоги здесь поджигают. Ну, не синагоги, школы здесь поджигают, а не Украине.

― Я с антисемитизмом в русском народе не сталкивался ни разу.

С Михаилом Хазиным беседовали Евгений Бунтман и Нино Росебашвили
«Эхо Москвы», 23.04.2019