Руслан Юнусов: «У нас есть очень большой научный задел, который формировался в течение последних 70 лет, — фактически он остался, школа существует»Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«ТЕПЕРЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ ЧЕТВЕРТЫЙ ВИД ПРОЦЕССОРОВ — КВАНТОВЫЙ»

— Руслан Рауфович, давайте начнем с такой популярной и даже модной сегодня темы, как квантовый компьютер. Что лежит в его основе? Как строятся квантовые вычисления? Зачем он нужен? В чем его преимущества над обычным и т. д.?

— Когда люди говорят про квантовый компьютер, то в большинстве случаев они представляют, что придет это чудо техники и человеческого гения, заменит собой классические машины и будет что-то такое невероятное и единственно квантовое. Это не совсем так. Если говорить о том, в чем разница между квантовым и классическим компьютером, то понятно, что квантовый должен работать, основываясь на законах квантовой физики, которые должны чем-то отличаться от классических. Действительно, это так. Есть какие-то базовые, фундаментальные вещи, например суперпозиция, запутанность, это такие явления, которые наблюдаются в квантовом мире, а в классическом их нет. Невозможно одновременно находиться и в этой комнате, и в другой. А квантовый компьютер может сразу быть и в двух состояниях, и в большем количестве. Если говорить уже про информационные технологии, то сколь бы сложными наши текущие процессоры ни были, они каждый момент времени находятся в очень сложном, но единственном состоянии. Такая последовательность из миллиардов нулей и единиц, но эта последовательность одна. Квантовый компьютер может одновременно принимать значения всех возможных комбинаций нулей и единиц.

Зачем это надо? Фундаментально есть такое свойство, которое должно к чему-то привести. Это полезно для решения определенного круга задач. Не любых. Есть задачи, которые компьютер решает последовательно: делает одно вычисление — берет результат, делает следующее — берет этот результат, делает следующее и так далее, это обычная цепочка, с которой классические компьютеры, похоже, будут либо всегда, либо еще очень долго успешно работать. Если же есть задача, которая требует одновременного обсчета многих вариантов решения, так называемые параллельные задачи, то для их решения квантовый компьютер может быть очень полезен. То есть его можно представить как некий суперпараллельный компьютер. Если посмотреть на классические суперкомпьютеры, которые стоят десятки миллионов долларов, то они в основном состоят из десятка тысяч обычных графических процессоров. И задача, которая подается на вход этим суперкомпьютерам, определенными алгоритмами распараллеливается на много-много подзадач, которые решаются одновременно. Вот для таких задач, которые могут быть распараллелены, квантовый компьютер, конечно, выдаст потрясающий результат, а для остальных классический компьютер будет лучше.

Если рассматривать все на уровне аналогий, то можно вспомнить, как развивались классические процессоры. Сначала они работали в основном с простыми числами без плавающей запятой, так называемый Integer. Такие процессоры могли решать задачи с числами большой длины с плавающей точкой, но это происходило очень медленно. И в какой-то момент — я не помню точно, сколько лет назад, по-моему, лет 40 — появился сопроцессор. На чипе появилась еще одна схема, которая позволяла проводить такие операции очень быстро по сравнению с обычными процессорами. Но при этом обычная часть никуда не делась, до сих пор она существует. Прошло еще несколько десятков лет, и появились графические процессоры. Это тоже был некий переворот в индустрии, но при этом обычные процессоры никуда не пропали. Они и сопроцессоры остались, просто появился еще и третий вид — графический процессор. Он решал другие задачи тоже очень хорошо.

Теперь появляется четвертый вид процессоров — квантовый. Скорее всего, для решения реальных задач будет использоваться комбинация классического компьютера и квантового. Вот примерно так, если на пальцах объяснять, выглядит суть вычислений квантового компьютера, которая заключается в том, что он одновременно может обрабатывать все возможные варианты. Одна лишь проблема — найти единственно правильный вариант среди всего множества возможных ответов. Это очень большая область называется квантовыми алгоритмами, она очень бурно тоже сейчас развивается, и ее главная задача — получить что-то от этого железа на выходе. 

— И в каких сферах квантовый компьютер может быть продуктивно использован?

— Да, соответственно, возникает вопрос: где такие задачи существуют? Мы уже сейчас знаем несколько интересных алгоритмов, которые были бы очень полезны для нынешних задач. Это, например, задача оптимизации. Есть очень простая задачка, которая может быть сформулирована как задача коммивояжера. Вот у вас есть, скажем, 100 посылок и их нужно развести по 100 точкам. Как выбрать оптимальный маршрут? На первый взгляд задача кажется простой. На самом деле по 100 точкам ее никто не сможет решить точно. Только примерно. Абсолютно точно маршрут рассчитать невозможно, очень быстро нарастает сложность. Это такая же задача, как если у вас есть множество коробочек и их надо упаковать в большой чемодан. Кажется, что задача очень простая, на самом деле она очень сложная, потому что с добавлением каждого нового элемента экспоненциально возрастает сложность задачи. Вот такого рода различные логистические или другие оптимизационные задачи квантовый компьютер мог бы решать хорошо. Это первый класс.

Другой класс задач — это задачи так называемой квантовой химии и новых материалов. Понятно, что если по своей природе все частицы квантовые, то и описать их поведение лучше с помощью квантового компьютера, чем с помощью классического. И, когда будет построен квантовый компьютер достаточно большого размера, он сможет лучше моделировать свойства различных веществ, соответственно, находить новые материалы, например очень легкие или очень твердые, магнетики без использования редких земель, сверхпроводимость при комнатной температуре — это то, что на слуху. На самом деле, конечно, спектр гораздо больше.

Третий тип задач, который еще называют темной стороной квантового компьютера, атомной бомбой информационного века, — это задачи по взлому криптографических систем. Существует уже алгоритм Шора, согласно которому большинство текущих алгоритмов, используемых в шифровании, могут быть взломаны квантовым компьютером. И взломаны не за бесконечное количество времени, а фактически на лету. Вот это три типа задач.

— А из чего строятся квантовые компьютеры? И можно ли будет их купить в ближайшие годы или они пока существуют только в фантазиях?

— Как всегда, ответ посередине. Они уже существуют, но никто не знает… Если, например, через 15 лет прийти в магазин, и там будет продаваться квантовый компьютер, никто вам не скажет, из чего он состоит. Потому что на сегодняшний день существует несколько технологических вариаций, как именно его сделать. Какая именно победит в 15-летней перспективе, мы не знаем. Базово понятно: для того, чтобы компьютер был квантовым, ему нужны квантовые биты. Но вот из чего их сделать? Например, из ионов. Берутся отдельные ионы, создается взаимодействие между ними, контролируются, управляются — вот, пожалуйста, квантовый компьютер. Точно то же самое можно сделать с холодными атомами, с искусственными квантовыми системами. Это так называемые сверхпроводящие цепи, технологии, уже больше похожие на классические компьютеры, когда на подложке вытравливается какая-то фактически электрическая схемка и ток в ней является тем самым носителем квантовой информации. Вот как минимум три системы я вам назвал, это три лидирующие на сегодняшний день. Кто из них победит, не знаю, может быть, какая-то четвертая или пятая.

— Внешне это будет выглядеть как классический компьютер или нечто футуристическое, магический кристалл?

— Если спросить, что такое компьютер сегодня, то ответ, что это системный блок, монитор, мышь уже не будет являться полным. Наш смартфон — это тоже уже компьютер, и в нем процессор очень сильно похож на процессор, который находится в суперкомпьютере, а по технологии так это вообще одно и то же. Архитектура транзисторов может быть разной, но технология одна и та же. Большинство из людей не видели, как выглядят эти процессоры, хотя основная часть, где проходят вычисления, она вот там. Это ядро у квантового компьютера, как я уже сказал, непонятно из чего будет сделано, могут быть разные вариации. Но когда вы говорите, как он будет выглядеть, то скажу так: если вам удобно визуально воспринимать информацию, значит, эту штуку можно подключить к монитору. Подключили к монитору, взяли клавиатуру, мышку — пожалуйста, программируйте. Уже сегодня существуют языки программирования для квантовых компьютеров, и, более того, есть открытый облачный доступ к квантовому компьютеру IBM. Только это не значит, что он одинаково выглядит. Есть сам по себе компьютер, в котором происходит обработка информации, и есть интерфейсы взаимодействия. Вот наш интерфейс взаимодействия — это клавиатура, компьютерная мышь, монитор, их можно использовать, но сами вычисления будут происходить в другой черной коробочке.

«В течение ближайших пяти лет, наверное, квантовые компьютеры достигнут такого размера и мощности качества своих кубит, что появятся полезные задачки. Над этим очень многие бьются в индустрии сейчас. Это очень горячая тема»Фото: pixabay.com

«GOOGLE ХОЧЕТ ПОКАЗАТЬ В ЭТОМ ГОДУ СВОЕ КВАНТОВОЕ ПРЕВОСХОДСТВО»

— В гонке за квантовым компьютером, квантовыми технологиями где мы сейчас — среди лидеров или в хвосте?

— С одной стороны, у нас есть очень большой научный задел, который формировался в течение последних 70 лет, — фактически он остался, школа существует. Более того, у нас очень сильная мировая поддержка, потому что очень много наших русскоговорящих соотечественников сейчас работают за границей. И так уж вышло, что практически все Нобелевские премии, которые мы получали по физике, так или иначе были вручены за исследования в области квантовой физики и квантовых технологий. Поэтому здесь мы не на последнем месте. Но, как и с классическими компьютерами, мы отстаем по технологиям достаточно прилично. Если говорить про лидеров в мире, то сейчас это не только университеты типа Гарварда. Например, это компании Google, IBM, Microsoft и Intel. Они все имеют целые большие программы по квантовым вычислениям. От них мы технологически отстаем.

— Как сильно?

— Ну вот, например, у лидеров процессоры это сейчас порядка 50 кубит (q-бит, кьюбит, кубит; от quantum bit — квантовый разряд или наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере — прим. ред.), Google показал 72, правда, пока непонятно, какие результаты. У нас это был 1 кубит, сейчас 2 кубита. Да, мы сильно отстаем, но важно то, что у нас есть эта технология. Такая технология существует у достаточно ограниченного круга стран вообще. Поэтому мы вроде как имеем технологию, но отстаем достаточно прилично. Есть ли у нас шанс догнать — не знаю, но приблизиться точно есть. И есть идеи, как запустить программу, которая позволит сократить отставание.

— Раз уж заговорили об этом, существуют ли государственные программы, которые направлены именно на эту тематику, или это лишь часть каких-то больших программ?

— Существуют локальные программы, локальные гранты, направленные на какие-то подзадачи. Правда, конечно, объем финансирования несоизмерим. То есть существует, например фонд перспективных исследований, который финансирует такие вещи. Но это совершенно несоизмеримый масштаб. У нас не то что в разы — в десятки, а может, и сотни раз меньше вкладывается. Существуют отдельные гранты по федеральным целевым программам, общим программам, то есть какая-то поддержка ведется, но недостаточная для того, чтобы быть конкурентоспособными на мировом уровне.

— Я почему спросил: некоторое время назад у нас любили упоминать классический суперкомпьютер «Ломоносов», который входил сначала в топ-50, потом в топ-100, теперь про него все молчат — наверное, из первой сотни вылетел. Китайцы со своими машинами вроде бы два первых места занимают в мире, вытеснив американцев на третье место. А когда мы своим квантовым компьютером похвастаемся, что он в какой-то рейтинг вошел, какое-то место занял в мировой табели о рангах?

— Насколько я знаю, «Ломоносов» — неплохой, конечно, суперкомпьютер, но он не входит в число мировых лидеров даже близко. Там действительно китайцы сейчас очень жестко все оккупировали. С квантовым, как я уже сказал, технологии есть, но похвастаться нечем. Здесь надо сказать, где вообще сейчас находится квантовый компьютер. Я уже упомянул, что мировые лидеры в этой области имеют мощность в 50–70 кубит. Достаточно ли этого, чтобы сделать уже сейчас действительно что-то полезное с практической точки зрения? Не вполне. Этого достаточно лишь для того, чтобы показать, что квантовый компьютер — это концепция рабочая, он решает некие задачки, но этого очень мало. 50 кубит можно, условно говоря, сравнить с 10 миллиардами транзисторов обычного классического чипа.

Так вот, 50 и 10 миллиардов — это очень большая разница. Если бы получить 1000 или миллион кубит, тогда действительно можно было бы решать задачи потрясающие, а на уровне 70 кубит Google хочет показать в этом году свое квантовое превосходство, решив задачу в так называемом квантовом супремусе, чтобы квантовый компьютер решил какую-нибудь задачу, которую не смог бы решить суперкомпьютер. При этом задача будет бесполезная, бессмысленная и специально подогнанная под квантовый компьютер, чтобы он победил. Все это понимают. Но просто, чтобы чисто психологически показать, что, вот, пожалуйста, есть та штука, которую можно решить на квантовом компьютере и нельзя на классическом. В течение ближайших пяти лет, наверное, квантовые компьютеры достигнут такого размера и мощности качества своих кубит, что появятся полезные задачки. Над этим очень многие бьются в индустрии сейчас. Это очень горячая тема.

«В области искусственного интеллекта, который можно совместить с человекообразным роботом и полностью сымитировать, заменить человека, нам пока что далеко до видимых и значимых результатов»Фото: pixabay.com

«НЕ ПОЛУЧИВ ЕЩЕ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА, МЫ УЖЕ НЕ ПОНИМАЕМ, КАК ОН РАБОТАЕТ»

— Квантовые технологии, искусственный интеллект и виртуальная реальность. Об этих трех вещах сейчас очень много и многие говорят, но, когда начинаешь задавать предметные подробные вопросы, выясняется, что люди очень смутно себе все это представляют. Как и какие по этим трем направлениям ведутся разработки и сочетаемы ли эти три вещи между собой?

— По квантовому компьютеру и искусственному интеллекту достаточно много работы сейчас идет в плане налаживания их взаимодействия. Например, есть deep learning, нейронные сети, есть идеи, как с помощью квантового компьютера или квантовых симуляторов ускорить работу нейронных сетей искусственного интеллекта. На первом этапе это могло бы быть ускорение обучения классических нейронных сетей с помощью квантовых каких-то эффектов. На втором этапе это строительство квантовых нейронных сетей. Данная область сейчас называется quantum machine learning, она совсем новая, и очень много кто ей сейчас занимается. Посмотрим, какие будут результаты. Были идеи у людей о том, что раз квантовый компьютер со своим состоянием неопределенности чем-то похож на работу нашего мозга, который мыслит ассоциативно, обрабатывает сразу много каналов информации и у него тоже много неопределенности, то настоящий искусственный интеллект появится только на квантовом компьютере. Это интересная мысль, но в большей степени, наверное, все же спекуляция. Вполне допускаю, что настоящий искусственный интеллект появится и на классическом компьютере, соответственно, раньше. Надо посмотреть.

— А виртуальная реальность в сочетании с квантовыми технологиями и искусственным интеллектом со временем может достигнуть такой детализации и уровня проработки, что станет неотличима от настоящей?

— Есть такая вещь, как дополненная реальность, которая накладывает виртуальную реальность на подлинную. Да, это очень интересная тема, сильно развивается. Пока непонятно, где тут квантовый компьютер, но здесь могут быть квантовые технологии. Например, квантовые сенсоры. Ведь, чтобы совместить реальный мир с виртуальным, нужно, условно говоря, оцифровать весь мир. То есть, если мы хотим активного взаимодействия между двумя мирами, мы должны точно знать, где какая стена, какие у нее параметры, а для этого нам понадобится очень много датчиков везде — на дорогах, да где угодно, — чтобы сканировать и взаимодействовать с этими объектами. Это, конечно, не сегодня, но если говорить о будущем, то квантовые сенсоры могут быть размером с один атом. Один атом может выступать сенсором, и промышленные сенсоры могли бы быть очень маленькими, их можно было бы просто распылять. И тогда через эту «умную пыль» можно было бы взаимодействовать между двумя мирами в цифровом виде. Тогда действительно можно было бы это все построить. Примерно в данном направлении интернет вещей и движется.

— Насколько этично создание искусственного интеллекта и как он будет взаимодействовать с человеком?

— Не знаю. Когда-то нам, наверное, казалось, что мы можем создать алгоритм искусственного интеллекта, но, как сейчас это все движется, это тот же самый deep learning, черный ящик. Уже сегодня, не получив еще по-настоящему искусственного интеллекта, мы не понимаем, как он работает. Мы как-то обучаем нейронную сеть и получаем какие-то результаты, они работают, но мы не можем понять, каким образом. Сейчас даже планируют создавать новые специальности, такие как психолог искусственного интеллекта. Мы не знаем, как наш мозг работает, но это же не мешает нам заниматься психологией и прочими науками. Точно так же и здесь: если мы не знаем точных алгоритмов искусственного интеллекта, это не значит, что мы не можем наблюдать его и пытаться описать эмпирическими или какими-то другими способами. Вот к этому идет, и поэтому мы не можем запрограммировать, к чему это все приведет, как он будет себя вести. Здесь есть оптимисты и есть пессимисты, многие видят в этом риски, и, на мой взгляд, риски обоснованные.

— Кроме того, ведь запрещены эксперименты с человеческим мозгом, генетическая гибридизация — и церковь, и общество, и научный мир в целом против этого. А здесь вообще «черный ящик».

— Уже предлагают ввести определенные запреты в этой области, но проблема в том, что очень сложно остановить прогресс. Вот вы говорите, есть запреты на различные генетические исследования, но они не тотальны. В одних странах они есть, в других — нет. Те страны, в которых этих запретов нет, рано или поздно получают конкурентные преимущества. Это большой вопрос.

— В прошлом году компьютер создал картину, проданную потом на аукционе за 432 тысячи долларов. Не скопировал, а создал уникальное произведение, по достоинству оцененное искусствоведами. Машина становится не просто думающей, а творчески мыслящей субстанцией? Интеллект обрастает чувственной оболочкой?

— Ну там, насколько я знаю, не совсем все так. Ведь что такое творчество, свобода воли? Это некий баланс между определенностью и случайностью. Если взять полностью случайный процесс, то он никому не интересен. Если взять процесс полностью определенный, то это будет машина с четким алгоритмом. Вот мы и отличаемся тем, что мы не эти и не те, а посередине. То, что сейчас появляется в области искусственного интеллекта, наверное, не так все определено и уж точно нет никакого прописанного алгоритма. Поэтому я знаю, что ИИ, который обучали определенными картинами, давали на вход какие-то картины, а потом просили, чтобы он что-то выдал, да, они что-то выдают, и это выглядит довольно интересно. Является ли это искусством или нет — вопрос, потому что в современном искусстве, которое люди создают, не всегда однозначно можно ответить на этот вопрос. Где искусство, а где нет — грани тоже стираются.

Поэтому это все-таки не тот искусственный интеллект, который сел, задумался, выразил какое-то свое устремление души на холсте. Наверное, речь пока, конечно, не об этом.

Сегодня deep learning в основном так и работает, когда на вход подает очень много данных, а потом ждут что-то в ответ. Когда, например, учат распознавать кошек, собак, автомобили, людей, а потом машина выдает ответ. Вот здесь так же, по сути.

— Когда ИИ по-настоящему пройдет тест Тьюринга и его невозможно будет отличить от человека?

— Сложно сказать, потому что есть даже такой термин — «сингулярность» (предполагаемый короткий период чрезвычайно быстрого технологического прогресса или точка во времени, с которой машины начинают совершенствовать сами себя, без помощи человека, — прим. ред.), которую мы ждем. И, по некоторым оценкам, в течение 20–30 лет мы можем войти в фазу сингулярности, то есть в фазу, когда скорость развития технологий возрастет неимоверно. Поэтому что-либо прогнозировать за этим горизонтом бессмысленно. Какие-то вещи могут быть открыты через 200 лет, а какие-то — через 20. Мы не знаем. Даже если убрать сейчас сингулярность, а рассмотреть термоядерный синтез — больше 50 лет люди бьются в этой области, и тогда, 50 лет назад, люди думали, что мы уже на пороге и вот-вот у нас в этом направлении что-то получится, 3–5 лет осталось. Прошло 50, а они все продолжают говорить, что осталось подождать еще 3–5 лет.

В области искусственного интеллекта, который можно совместить с человекообразным роботом и полностью сымитировать, заменить человека, нам пока что далеко до видимых и значимых результатов.

«То, что практически все сейчас проводят по несколько часов в день в смартфонах и других гаджетах, соцсетях и прочем, изменило не просто людей, но и социальную организацию. Мы сами с вами становимся новыми людьми»Фото: pixabay.com

«FACEBOOK, GOOGLE, AMAZON ХОТЯТ СОЗДАТЬ ЭКОСИСТЕМУ, ОКРУЖИТЬ НАС СОБОЙ ПОЛНОСТЬЮ»

— Социологи Института современных медиа (MOMRI) по заказу телеканала «Наука» провели опрос и узнали, что пугает россиян в научном прогрессе. Оказалось, что каждый пятый боится развития военных технологий, а на втором месте — опасения, связанные с информационными технологиями, компьютерами, искусственным интеллектом. В чем природа таких страхов?

— На мой взгляд, информационные технологии, включая искусственный интеллект, объективно являются базой для страхов, потому что они в себе несут неопределенность. А мы боимся неизвестности, неопределенности, потому что неопределенность — это фактически страх смерти. Мы не знаем, к чему это все приведет. Это не значит, что обязательно к плохому, но мы не можем гарантировать, каким будет искусственный интеллект. Поэтому страхи вот в этом контексте обоснованы.

Из-за массового внедрения робототехники с элементами искусственного интеллекта есть риск сокращения числа рабочих мест, которые сейчас занимают люди, а следовательно, социальных потрясений, и он сейчас обсуждается. Если посмотреть, как мы видим развитие технологий, действительно, сейчас роботы не только в индустрию входят (они давно туда вошли), но и в сферу услуг. Здесь риски, безусловно, есть. Если посмотреть исторически, то такие сигналы были у нас неоднократно. С изобретением парового двигателя, например, тут же заговорили, мол, ну вот, все, теперь у людей работы не будет. Что же они все будут делать? Но 200 лет прошло, и как-то все нормально. Поэтому альтернативный ответ на эти страхи может быть такой: ну и что, появится новая работа, появятся новые профессии, более творческие, ну и отлично.

— Кстати, об этом. В марте государственное новостное агентство Китая «Синьхуа» объявило о неожиданном пополнении своей команды в лице новой ведущей Синь Сяомэн — удивительно реалистичной системы ИИ, разработанной при участии поисковой системой Sogou. Еще раньше, в ноябре прошлого года, «Синьхуа» и Согоу представили первых телеведущих с ИИ — двух мужчин-роботов, обученных сообщать новости на английском или китайском языках. Развитие аналитической функции машин не новость, но насколько современный ИИ способен коммуницировать с людьми?

— Одно из первых применений искусственного интеллекта — это общение с клиентами в банках. Когда вы звоните в банк, уже сейчас вы не всегда будете разговаривать с живым человеком. И сейчас технологии уже такие, что мы не всегда можем понять и определить, что это именно робот с нами разговаривает. Это примерно та же самая область, только в аудиорежиме. Какие-то вещи в этом направлении делаются и у нас.     

— Всемирный экономический форум недавно опубликовал отчет о будущем рынка труда, выделив наиболее и наименее востребованные навыки на 2020 год. Это инновации, технологический дизайн, критическое мышление, лидерство, эмоциональный интеллект. Не востребованы ручной труд, чтение и письмо, контроль качества, работа с  персоналом. Эксперты утверждают, что страны, где эти востребованные навыки действительно нужны и активно применяются, а креативные, нестандартно и критически мыслящие новаторы становятся элитой во всех сферах и кластерах экономической деятельности, — вот эти страны выходят в лидеры четвертой промышленной революции. У нас я этого не вижу, даже «продвинутая» Москва все больше заполняется мигрантами, которые явно не относятся к кадрам четвертой промышленной революции, а, напротив, массово отъезжают те, кто ей бы пригодился. Все так или «внешность обманчива»?

— Я сам провожу много собеседований, и для меня, например, критическое мышление является одним из основных факторов, умение мыслить. Эмоциональный интеллект тоже не последнее качество. Все эти вещи, конечно, сейчас нужны. Наверное, пока не везде, но по мере того, как наша экономика будет двигаться туда, куда движется экономика мировая, потребность в таких людях будет возрастать. Одни компании будут успешными, станут лидерами рынка, другие — менее успешными. И если успех первых будет базироваться на том, что они раскрывают творческий потенциал людей, находят активное применение тем качествам, о которых вы говорите, то люди с набором этих качеств будут становиться все более и более востребованными на рынке. Часто процессы приобретают некий объективный характер. Необязательно их искусственно подталкивать и продвигать изо всей силы.

Сейчас многое уже меняется. Мы с вами не всегда обращаем на это внимание. То, что практически все сейчас проводят по несколько часов в день в смартфонах и других гаджетах, соцсетях и прочем, точно изменило не просто людей, но и социальную организацию. Мы по-другому общаемся. Я не говорю, хорошо это или плохо, но мы точно меняемся. Поэтому, когда мы говорим, что будут нужны новые люди, так они уже есть, мы сами с вами становимся новыми людьми.

— Меняются и лидеры хайтек-рынка. Некогда Amazon был в основном магазином розничной торговли, Google считался поисковиком, а Facebook — социальной сетью и так далее. Сегодня мировые IT-гиганты переросли эти дефиниции, расширяя свой бизнес, в основе которого лежит прежде всего информация. Почему это стало общим трендом?

— Сейчас появилось больше механизмов, с помощью которых ты можешь больше и лучше узнать своего клиента. Те же Facebook, Google, Amazon знают про нас очень многое, поэтому они, конечно, хотят создать экосистему, окружить нас собой полностью, с одной стороны максимально удовлетворив наши потребности, с другой — продав нам максимальное количество своих продуктов. Это стремление понятно. Ресурсы, аккумулированные в этих ведущих корпорациях, огромны. Тот же Microsoft давно уже не делает только Windows и Office. Он тоже занимается «облачными» технологиями и так далее и тому подобное. Даже с точки зрения их основных доходов видно, что у них идет диверсификация. Кроме того, они активно занимаются поиском новых ниш, а так как у них денег много, им не страшно разбрасывать щупальца поиска на максимально возможный размах и глубину. Они сюда вложили деньги, в стартап, который умер, — ничего страшного, они скупают их огромными количествами. Все ищут тренды будущего развития.

— У нас есть компании, которые в перспективе могут вырасти до подобного уровня?

— У нас есть как минимум «Яндекс». Собственными поисковиками обладает совсем небольшое количество стран. В Европе, по-моему, вообще таких нет. Вот в этой области у нас достаточно большой сектор рунета, который обеспечен многими нашими компаниями (Mail.Ru и прочее). Тут мы точно не самые последние. Пока у нас, конечно, нет компаний, которые могли бы доминировать на мировом рынке, хотя бы в своих секторах, но посмотрим, что будет. У нас точно есть многие интересные технологии. 

«Какие-то интересные с нашей точки зрения программы были поддержаны профильными министерствами. Не могу сказать, что у нас картина радужная и безоблачная, но некоторые вещи доходят»Фото: ©Евгений Биятов, РИА «Новости»

«СОЗДАЕТСЯ ДЕСЯТОК ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ЦЕНТРОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПО ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ И БОЛЬШИМ ДАННЫМ»

— При этом премьер Дмитрий Медведев поручил профильным министерствам до 27 мая разработать национальную стратегию в области искусственного интеллекта. А до 10 июня ведомства должны «обеспечить реализацию дополнительных мер», направленных на стимулирование роста инвестиций в области ИИ, интернета вещей, робототехники и обработки больших массивов данных, осуществляемых субъектами МСП. Эта стратегия обсуждалась с экспертным сообществом, мнения профессионалов учтены? Вы верите, что это будет действительно рабочий документ?

— По тем направлениям, которыми мы занимаемся, к нам обращаются и с дорожными картами, и с нашим видением мы участвуем в процессе. Я не помню про искусственный интеллект, но в том, что касается квантовых технологий, мы постоянно участвуем. Не всегда наши мысли доходят до финального воплощения, но я бы не сказал, что нас вообще не слушают. Какие-то интересные с нашей точки зрения программы были поддержаны профильными министерствами, это факт. Я не могу сказать, что у нас картина радужная и безоблачная, но некоторые вещи доходят.

Что касается всех остальных перечисленных вами мер, порученных профильным министерствам и ведомствам, мне трудно судить, поскольку я далеко не все знаю. У нас достаточно большая часть экономики находится в ведении государства, и государственные компании получают определенные задания по развитию высоких технологий, скажем, сегодня в одной области, завтра — в другой, и они ведут в данных направлениях какую-то работу. Вот эту часть мне сложно оценивать. Я знаю, что эта работа ведется, но не знаю, успешно или неуспешно.

То, что касается нас, я вижу на примере программы «Цифровая экономика», которая включает в себя массу подпрограмм, что на этом поле государство пытается задействовать и частный сектор тоже, и мы, как независимый научный центр, участвуем в некоторых из них. То есть до нас это доходит. Просто мне сложно дать общее видение результатов, но мы где-то участвуем в реализации таких стратегий.

— Каким образом?

— Существуют конкурсные механизмы. Например, мы вместе с коллегами выиграли в конкурсе по программе «Национальной технологической инициативы» и открыли центр НТИ по квантовым коммуникациям. Это одна из подпрограмм «Цифровой экономики», мы подали заявку и победили в конкурсе. Сейчас занимаемся реализацией данного направления.

— Мы, наверное, многого не знаем о наших научно-производственных центрах, объединениях, лабораториях и производствах. Что сейчас там происходит кроме оборонных проектов, прогресс есть? По каким направлениям идут активные исследования?

— Ну вот, например, в рамках той же «Национальной технологической инициативы» около десятка центров создано и вот сейчас создается. Они по разным сквозным технологиям, в том числе, по-моему, по виртуальной реальности, большим данным — это все сейчас в рамках исследовательских центров с прикладными задачами делается. Но спрашивать результаты, конечно, рано. Сейчас самое-самое начало этого процесса. Через два-три года можно будет посмотреть, что получается.

Я считаю, что многое делается в плане светлой стороны технологий, не только ориентированных на войну, и мы стараемся эту сторону всячески показывать и пропагандировать. Мы этим занимаемся и в медиапространстве тоже. Не только делаем, но и пытаемся всячески популяризировать науку и технологии.

— Однако наша экономика сейчас не в самом лучшем состоянии, фактически более 25 лет у нас шла деиндустриализация, в результате которой реального сектора осталось не так много. Что мы будем цифровизировать?

— Это все правда, но это правда в модели закрытой экономики. Если модель экономики является открытой, то целые государства могут специализироваться на различных частях общего процесса. Мы видим, как можно IT-услуги продавать отдельным пакетом. Та же самая Индия всегда была экспортером и поставщиком IT-компонентов и услуг, пусть не самого высокого качества, но зато относительно дешевого и массового. Рынок IT-услуг, которые они продают на экспорт, по сравнению с нашим, я не скажу, во сколько точно раз больше, но это десятки раз. Необязательно оцифровывать или автоматизировать непременно свою промышленность. Можно вообще не иметь своей промышленности, но это при условии открытой экономики. Те же самые Соединенные Штаты, конечно, на сегодняшний день обладают самой мощной экономикой мира, они давно взяли курс на переориентацию своей экономики в основном на сферу услуг и в целом не страдают от этого. То, что реальное производство товаров сегодня сосредоточенно в Азии, никого не смущает. Компания Apple не имеет ни одного собственного производственного завода. Это сейчас в порядке вещей.

— Вы говорите об открытой экономике, но Россия (не будем говорить о причинах) оказалась в условиях частичной изоляции, которая все усиливается. США работают над новым пакетом санкций, и это выглядит так, что РФ планомерно отрезают от новых инвестиций и необходимых технологий. При дальнейшем ухудшении ситуации мы сможем как-то развиваться, не превратимся в пресловутую «Верхнюю Вольту с ракетами»?

— Полностью поставить нас под санкции, наверное, тяжело будет. Все-таки у нас и территория большая, и экономика не последняя в мире. Но в целом санкции нам развития, конечно, не добавляют. Несмотря на толчок в области импортозамещения, который они, безусловно, дали, без санкций возможностей для глобального развития больше.  Именно для глобального развития, поскольку для локального, для продвижения вперед каких-то отдельных секторов, санкции, может быть, не вредны и даже полезны.

— Но обойти мы их как-то можем, чтобы технологически не отстать?

— Понятно, что не весь мир против нас, санкции ввели далеко не все страны. И даже те, кто ввел, с разной степенью ожесточенности этим занимаются.

— А с Китаем как? Ведь до сих пор бытует мнение, что КНР — это сплошной «копипаст», они стараются у всех что-нибудь утащить, а свое никому не давать, продвигая на мировые рынки дешевые аналоги передовых разработок.  

— Эта схема уже давно перестала работать. Китаю больше интересны наши ресурсы, наш рынок, хотя он по сравнению с китайским и маленький. Как ни жаль, Китай технологически и научно нас уже обогнал. Если посмотреть по научным открытиям, по тому же квантовому компьютеру, квантовым коммуникациям, они впереди нас. Китай уже не смотрит на нас с целью прийти и украсть технологии  — скорее нам надо ехать туда и смотреть, как у них там все работает.