Андрей Кортунов: «У Байдена наверняка возникнет больше проблем с Турцией»

Андрей Кортунов: «Самый главный итог выборов США — даже не победа Байдена, а констатация того, что Америка по-прежнему расколота. Как она была расколота четыре года назад, так и осталась» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ ТРАМП ПРИЗНАЕТ ПОРАЖЕНИЕ И НАЧНЕТ РАБОТАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ, ТО МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ ОЧЕНЬ ВЛИЯТЕЛЬНЫМ ПОЛИТИКОМ»

— Андрей Вадимович, подводя итоги выборов в США, как вы считаете, Байден честно победил или Трамп прав, что у него украли победу? Почему он проиграл?

— Честно выиграл Байден или нет, в юридическом смысле слова пока сказать трудно — судебные процессы по выборам еще не завершены. Но в политическом смысле слова, наверное, все-таки нечестно. Прежде всего потому, что условия избирательной кампании в США изначально являлись очевидно неравными. Байдену было намного легче и комфортнее вести эту кампанию — его поддерживал фактически весь американский истеблишмент. А Трампу противостояли не только демократы, но и многочисленные оппоненты в рядах Республиканской партии. Против Трампа работала практически вся система американских СМИ, значительная часть крупного бизнеса, против него боролись знаковые фигуры американского шоу-бизнеса и массовой культуры. Байден собрал практически в 2 раза больше денег на выборы, чем Трамп.

Конечно, силы были явно неравны. В этом смысле удивление вызывает не то, что Трамп проиграл, а то, что он проиграл с таким минимальным разрывом, и то, что борьба продолжалась так долго. Наверняка демократам пришлось прибегнуть к каким-то ухищрениям для того, чтобы добиться перевеса в колеблющихся штатах. Мы, конечно, до сих пор не знаем, как это было сделано, и у многих есть сомнения, что подобное сделали полностью честно. Но мы видим, что разрыв в данных штатах составил где-то 2 процента, где-то — 1 процент, где-то — вообще десятые доли процента. В каком-то смысле это можно считать успехом Трампа, поскольку после выборов 2016 года многие считали, что его победа — чистая случайность, что в 2020-м он потерпит сокрушительное поражение и второй раз Америка его вообще не поддержит, убедившись в его полной несостоятельности. Но такая точка зрения оказалась неверной. В условиях, когда против Трампа целенаправленно работала огромная машина американского политического истеблишмента под лозунгом «Патронов не жалеть!», он все-таки получил около половины голосов. Кстати, Трамп набрал сейчас больше, чем в 2016 году.

— Что сегодня двигает Трампом? Как думаете, он на самом деле не признает победу Байдена или пытается сохранить хорошую мину при плохой игре?

— Вопрос в том, что считать хорошей миной при плохой игре. Многие, наверное, скажут, что достойнее было бы признать поражение, отказаться от попыток оспорить результаты выборов и начать готовиться к тому, чтобы взять реванш. Необязательно самому баллотироваться на следующих выборах, хотя американская Конституция такое разрешает и Трамп пока вполне может претендовать на то, чтобы его выдвинули от Республиканской партии в 2024 году. Но если для Трампа важнее его идеи и программа, которые, как он считает, ему не дали до конца реализовать, то, конечно, он мог бы стать естественным центром консолидации всех недовольных. Их, наверное, будет все больше и больше по мере неизбежного разочарования в Байдене и его команде. Очевидно, что Байдену предстоит решать очень нелегкие задачи в экономике и социальной сфере и свои предвыборные обещания он едва ли выполнит в полном объеме. Значит, будут недовольные, критика, обвинения в обмане избирателей. Если Трамп сейчас признает поражение и начнет работать на перспективу, то он может остаться очень влиятельным политиком с определенным будущим. Ведь «трамписты» никуда не делись. У Трампа есть свои рычаги воздействия на социальные сети, армия активистов, свое телевидение, которое он может задействовать.

Что такое сейчас для Трампа уйти достойно? Скандалить, эпатировать публику, продолжать настаивать на пересчете голосов или попытаться перегруппировать свои силы и дать еще один «последний и решительный» бой демократам и вообще политическому истеблишменту? Наверное, эмоционально и психологически Трампу очень трудно смириться с поражением, когда победа находилась буквально рядом и выскользнула прямо из рук. Но, если отвлечься от личных амбиций, ему сейчас важно было бы сохранить ядро своих сторонников и продолжать борьбу. Наступят и промежуточные выборы через два года, и президентские через четыре. Трамп проиграл одну битву, но необязательно окончательно проиграл свою войну. Если посмотреть биографию 45-го президента, нельзя сказать, что он шел от победы к победе. У него имелись разные эпизоды в бизнесе, он оказывался несколько раз банкротом, но всегда восставал из пепла и продолжал свою борьбу. И если бы я был советником Трампа, я бы ему предложил именно такой вариант. Но, возможно, мы чего-то не знаем и у него в рукаве есть козыри, которые он скоро предъявит, и, может быть, еще не все для него потеряно на этих выборах. Хотя со стороны очень трудно представить, что итоги выборов будут пересмотрены.

—  Значит, Трамп, покинув Белый дом, все равно может остаться в политике, а в 2024 году еще раз попытать удачу и выставить свою кандидатуру на выборах президента?

— Самый главный итог выборов США даже не победа Байдена, а констатация того, что Америка по-прежнему расколота. Как она была расколота четыре года назад, так и осталась. Этот раскол даже углубился. Кто бы в итоге ни победил, американская политическая система проиграла, потому что она продемонстрировала неспособность достичь взаимоприемлемого политического компромисса. Политические институты с данной задачей не справились, и поэтому они теряют легитимность. «Трампизм» как социально-политическое явление уже никуда не уйдет, он будет фактором американской жизни. Политическая борьба, которую мы наблюдали на протяжении четырех лет, приобрела гротескные формы, когда оппоненты переходили на личности, сливали компромат друг на друга, заметно снизился уровень политического дискурса. Все эти тенденции пока не преодолены. И они затруднят работу любому президенту: демократу или республиканцу, левому или правому. Системный кризис, который начался в США несколько лет назад, пока не преодолен и, по всей видимости, будет углубляться.

«Наверное, эмоционально и психологически Трампу очень трудно смириться с поражением, когда победа была буквально рядом и выскользнула прямо из рук» Фото: © Erin Schaff / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«ДЕЛО ДАЖЕ НЕ В «ЭФФЕКТЕ ТРАМПА», А В ТОМ, ЧТО ДВУХПАРТИЙНАЯ СИСТЕМА США НАЧИНАЕТ ДАВАТЬ СБОИ»

— Вы считаете, что Байдену, администрации демократов не удастся преодолеть раскол в американском обществе, как он обещает? И конфронтация может даже усилиться, так как «трамписты» не хотят признавать победу демократов? Хотя раньше в США после выборов, кто бы ни победил, в обществе наступало согласие?

— Возможно, через какое-то время страсти несколько поулягутся, Байдена признают президентом, произойдет смена караула в федеральном правительстве, заработает новая администрация. Но это не значит, что американское общество воссоединится. Значительная его часть будет по-прежнему крайне негативно относиться к программе Байдена, и у него возникнут серьезные проблемы даже внутри собственной партии. У демократов сегодня доминируют центристы, группировки кланов Обамы и Клинтонов. Но у демократов есть и левые — от умудренного Берни Сандерса до молодых конгрессменов, — которые сейчас активно толкают партию влево. И в ходе выборов Байден взял на себя обязательство учитывать требования левого крыла. То есть демократы, скорее всего, будут вынуждены дрейфовать влево. А республиканцы, напротив, уже давно дрейфуют вправо. Республиканцы обвиняют демократов, что те хотят строить в стране социализм, что демократы отказываются от свободы во имя равенства, что они позволяют слабым эксплуатировать сильных и так далее. Обратите внимание, Байден-то выиграл, а вот на выборах в конгресс демократы не очень хорошо себя показали. Республиканцы сохраняют большинство в сенате и даже несколько укрепляют свои позиции в палате представителей. Триумф Демократической партии, который многие эксперты предсказывали, не состоялся. Это означает, что в США будет разделенное правление. И вполне возможно, что консервативный сенат начнет торпедировать социальные инициативы, которые станут выдвигать демократы в исполнительной власти. Например, большие новые программы федеральных вливаний в американскую экономику, программы прямой финансовой поддержки населения сейчас оказываются под вопросом. И дело даже не в «эффекте Трампа», а в том, что двухпартийная система, которая раньше работала как качели, начинает давать сбои. Система идет вразнос. Мы, конечно, всего не знаем о внутреннем положении в США. Байден — человек опытный, он много лет провел в Вашингтоне, может, найдет какие-то устраивающие всех компромиссы. Но объективные тенденции пока указывают на дальнейшую поляризацию, а не на консолидацию американского общества.

Это, наверное, главная опасность для США — более серьезная, чем эпидемия коронавируса или китайский вызов. При сохранении или углублении поляризации мы, скорее всего, увидим продолжение всех тех негативных процессов, которые протекали в США в последние годы. Как с этим справится Байден, мне пока не вполне понятно. Все-таки он не молодой политик, который мог бы за счет свой энергии и харизмы многого достичь. При всем своем обширном опыте он не очень яркий человек, да и возраст тоже накладывает свои ограничения. Многое, конечно, будет зависеть от команды Байдена, поскольку он, скорее всего, решит делегировать значительную часть своих полномочий членам кабинета. Неизвестно, какую роль будет играть вице-президент — Камала Харрис тоже своеобразная фигура в американской политике, к ней относятся очень по-разному. В целом если кто-то думает, что главное было свалить Трампа, а потом все само собой наладится, то это мнение ошибочно.

— Может ли Трамп в оставшееся до инаугурации время попытаться насолить демократам и во внутренней политике, и во внешней?

— В принципе, какие-то возможности у Трампа есть. Например, когда уходил Обама четыре года назад, одним из последних его решений было выдворение большой группы российских дипломатов из США буквально накануне Нового года. Тогда Путин не стал на это решение отвечать зеркально, а напротив, пригласил детей американских дипломатов в Москве на кремлевскую новогоднюю елку. Подобные сюрпризы возможны и сейчас. Тем более что американцы в любом случае должны ввести новый санкционный пакет в связи с инцидентом Навального. В отличие от европейцев, они его пока не ввели. Но мне кажется, что если Трамп попытается преподнести какие-то сюрпризы Америке и мировому сообществу в ближайшие два месяца, то вряд ли это враждебные шаги в отношении России. Думаю, что, скорее всего, будут акции в отношении Ирана. Вспомните убийство генерала Сулеймани в начале года по распоряжению Трампа, которое стало неожиданным для многих. Он и сейчас может попытаться зафиксировать некие принципиальные для себя позиции США, которые следующему президенту будет трудно изменить. Но мы должны понимать, что Трамп не может опереться на конгресс и его самые экзотические внешнеполитические шаги законодатели не поддержат. А если говорить о каких-то президентских декретах, то Байден уже заявил, что многие из них отменит, как только придет к власти. Поэтому активность на протяжении последних месяцев администрации Трампа может быть во многом сведена на нет последующими решениями его приемника.

Но уже сегодня очевидно, что переходный период будет более сложным, чем обычно. Команда Байдена вряд ли может рассчитывать на активное сотрудничество с уходящей командой Трампа. Я предвижу многие сложности с передачей дел, обеспечением преемственности внешней политики США. Страсти по-прежнему накалены, а личные отношения между «уходящими» и «приходящими» в большинстве случаев плохие. Не исключено, что чиновники-республиканцы будут стремиться не помочь своим сменщикам, а напротив, в чем-то затруднить работу последним, чтобы сложнее стало развернуть вспять то, что сделали при Трампе. Но если говорить о российско-американских отношениях, то самый главный вопрос из числа срочных — это продление договора СНВ-3. Чем ближе мы оказываемся к концу января, тем меньше возможностей у уходящей администрации принять решения в данной сфере.

— Байден обещает решить вопрос по СНВ-3.

— Да, но не совсем понятно, что он именно обещает. То ли просто продлить договор СНВ-3 без каких-либо дополнительных условий или все-таки попытаться добиться от России каких-то новых уступок. Продлить его на пять лет, как положено, или на один год, как многие предлагали в последнее время. Там есть много нюансов. Но очевидно то, что контроль над вооружениями — одна из немногих сфер, в которых Байден будет занимать более конструктивную позицию, чем Трамп.

«Байден — человек опытный, он много лет провел в Вашингтоне, может, найдет какие-то устраивающие всех компромиссы» Фото: © Biden Transition via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«ПРОФЕССИОНАЛИЗМ БАЙДЕНА ВРЯД ЛИ ЕМУ ПОМОЖЕТ СТАТЬ СИЛЬНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ»

— Вы заранее писали, что Байден будет слабым президентом, но отмечали его большой опыт во внешней политике, понимание европейских реалий, предрасположенность к компромиссам.

— Одно другому не противоречит. Конечно, Байден более профессионален, у него значительно больше опыта и во внешней политике, и в политике в целом. Наверное, он постарается быть более последовательным и предсказуемым, чем Трамп. Но это не означает, что Байден станет сильным президентом. Мы с вами говорили о том, что Америка по-прежнему расколота и это объективно ослабляет в том числе и президента как лидера внешней политики. Когда президент не может опереться на конгресс, когда ему постоянно вставляют палки в колеса, трудно обеспечить внешнеполитическую последовательность. Например, мы с вами говорили о контроле над вооружениями. Если предположить, что произойдет чудо и Байден сможет договориться с Путиным о совершенно замечательном соглашении, я вполне допускаю, что любой такой договор могут встретить в штыки в сенате, где это соглашение надо ратифицировать. По американскому законодательству договор о сокращении вооружений должен получить одобрение двух третей голосов в сенате. А это значит, что за него должны проголосовать не только все сенаторы-демократы, но и значительная часть республиканцев. Сможет ли Байден перетянуть на свою сторону республиканцев, совершенно не очевидно. Они могут выступить против договора не потому, что он им не нравится, а потому, что документ исходит от Байдена. И таких случаев будет очень много. Все, что касается внешнеторговых переговоров, позиции США по отношению к международным организациям, использования американских вооруженных сил за рубежом, станет предметом острой внутриполитической борьбы. У президента Америки, конечно, большие полномочия, но он все-таки не всесилен. Систему сдержек и противовесов, принцип разделения властей пока никто не отменял. И если начнется отчаянная война по принципиальным внутриполитическим вопросам, то она неизбежно затронет и внешнюю политику. Тут профессионализм Байдена вряд ли ему поможет стать сильным президентом.

— Но президенту США необязательно все свои решения по международным вопросам согласовывать с конгрессом?

— Да. И при Байдене США могут вернуться и в ВОЗ, и в ЮНЕСКО, и в совет ООН по правам человека. То есть в те организации, из которых в последние годы вышли. Здесь достаточно решения президента. Но когда речь идет о крупных соглашениях, скажем, таких как ТТП (Транстихоокеанское партнерство), то тут решения одного президента недостаточно, потому что эти решения затрагивают большие сектора американской экономики. И в конгрессе представлены отдельные штаты, графства, города, которые могут либо выиграть, либо проиграть от данного соглашения.  Естественно, представители штатов и городов будут требовать, чтобы их мнение учли. Провести решение через конгресс станет непросто. Или такой вопрос. Допустим, Байден и его команда захотят вернуться в многостороннее соглашение по ядерной программе Ирана. Что это значит? Просто возвращаться в старое соглашение или попытаться его обновить? Все-таки прошло много лет с момента его заключения, и республиканцы могут заявить: мы можем вернуться, но с учетом каких-то дополнительных условий. А это означает, что вопрос автоматически переносится в конгресс и там соглашение рассматривается уже как новое. Юридически конгресс не всегда обязан вмешиваться, не постоянно это требуется по закону, но политически крупные международные договоренности не могут пройти без внимания законодательной власти. Вспомним договор о РСМД (о ракетах средней и меньшей дальности), из которого США вышли в прошлом году. Понятно, что с конгрессом Трамп не очень консультировался по этому вопросу. А конгресс взял и в бюджете 2020-го запретил использовать деньги на разработку, закупку или размещение нового поколения ракет средней дальности в Европе. Фактически он наложил вето на решение исполнительной власти, хотя формально решение о выходе из договора через конгресс не проходило. В случае каких-то крупных договоренностей законодательная власть свое слово сказать просто обязана.

«Что касается Камалы Харрис, к ней вообще в США отношение более чем неоднозначное. Куда поведет страну она, если вдруг станет президентом, точно никто не знает» Фото: © Rod Lamkey — CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«КУДА ПОВЕДЕТ СТРАНУ КАМАЛА ХАРРИС, ЕСЛИ ВДРУГ СТАНЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ, ТОЧНО НИКТО НЕ ЗНАЕТ»

— Каким бы ни был Байден, Камала Харрис точно яркая фигура. Сейчас много разговоров о том, что она всем будет заправлять, а за ней стоит Обама.

— Что касается Камалы Харрис, к ней вообще в США отношение более чем неоднозначное. И многие на выборах голосовали за Трампа именно из-за страха того, что в силу возрастных особенностей и состояния здоровья Байдена Камала скоро может оказаться следующим президентом страны. Ее послужной список, работа в правоохранительных органах Калифорнии, личные качества и публичные высказывания воспринимаются по-разному. Куда поведет страну Камала Харрис, если вдруг станет президентом, точно никто не знает. То ли она будет склоняться к политическому центру, воспроизводить базовые установки администрации Обамы и Клинтона, то ли начнет сдвигать Демократическую партию влево, ближе к программных позициям Берни Сандерса. И то и другое сопряжено с рисками — и для самой Харрис, и для страны в целом. Если Камала Харрис будет идти по пути Билла Клинтона и Барака Обамы, то это станет повторением пройденного, возвращением назад, что начнет вызывать отторжение у наиболее молодой и энергичной части сторонников демократов. А если она будет следовать заветам Берни Сандерса, то оттолкнет от себя центристов и усилит тех же «трампистов», считающих, что демократы ведут Америку к социализму. В любом случае ей будет трудно. Байдену тоже, но он человек более известный и понятный и для своих сторонников, и для оппонентов. А каким президентом может стать Камала Харрис, этого пока никто не знает.

— Камала Харрис говорила, что ее кумир — Обама. Это что-то значит? Она не будет полностью управляемой Обамой?

— Если послушать высказывания Камалы Харрис и озвученные ею позиции во время избирательной кампании, то она, конечно же, ориентируется больше на Барака Обаму, чем на Берни Сандерса. Отнести ее к романтичным левым демократам язык не поворачивается. Она слишком прагматична и ориентирована на карьеру. Но наследие Обамы тоже воспринимается по-разному. Для Трампа и людей, стоящих за ним, Обама — это пример того, каким не должен быть американский президент. В годы Обамы как раз резко увеличились объемы социальных выплат, разнообразных пособий, программ поддержки меньшинств. Для части демократов Обама — образец для подражания, но это явно не та фигура, которая может объединить страну сегодня или завтра. Любопытно, что Байден в своих высказываниях в ходе избирательной кампании очень осторожно ссылался на Обаму, понимая, что если его будут считать прямым продолжателем Обамы, то подобное вряд ли даст ему много голосов. К Бараку можно с пиететом относиться в личном плане как к харизматическому лидеру, человеку из меньшинств, который смог стать президентом США. В этом смысле он может быть ролевой моделью. Но программа Обамы возрождена быть не может. Сегодня Америка уже далеко ушла от времен Обамы — другое экономическое положение, иное состояние умов, да и мир стал другим.

«Первые несколько месяцев новая администрация будет занята внутренними делами, потому что ситуация в стране очень сложная» Фото: © Oliver Contreras / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«РОССИИ ПРИДЕТСЯ ТРУДНЕЕ, Но ПОПЫТКИ БАЙДЕНА ВОССТАНОВИТЬ ТРАНСАТЛАНТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО МОГУТ СЫГРАТЬ И НА ПОЛЬЗУ»

— Как новая администрация США будет выстраивать внешнюю политику по разным направлениям?

— Первое, что представляется очевидным, — это то, что во внешней политике США мы увидим довольно поздний старт. Первые несколько месяцев новая администрация будет занята внутренними делами, потому что ситуация в стране очень сложная. Началась третья волна коронавируса. Необходимо перезапустить экономику, которая может снова скатиться в рецессию. Не решены проблемы внутриполитической стабильности, после смены администрации наверняка будут демонстрации, протесты. Нельзя исключать новую волну расовых волнений. Одним словом, обстановка очень сложная, в США глубокий кризис. Ясно, что на этом фоне внешняя политика отходит на второй план. Если все же говорить о внешней политике, то я не думаю, что Россия станет главной внешнеполитической целью США. Первые шаги в международных делах будут направлены на то, чтобы исправить все то, что наделал за четыре года Трамп. Скорее всего, первой задачей станет восстановление отношений с европейскими союзниками США. А второе неотложное дело — попытки найти договоренность по торговым вопросам с Китаем. Я думаю, что это и будут основные приоритеты во внешней политике США на ближайшие несколько месяцев. Что же касается России, то, скорее всего, серьезно заняться своим «российским портфелем» Байден сможет не раньше конца весны или лета будущего года. Я думаю, что в ближайшем будущем мы увидим продолжение санкций, привычную антироссийскую риторику, но не более того. Есть еще одно обстоятельство, объективно позитивное для нас. Судя по всему, тема российского вмешательства в американские выборы сейчас не станет стоять так остро, как это четыре года назад. Если бы победил Трамп, то истерика о том, что Россия снова вмешалась, тут же была бы вытащена из архивов и запущена по новому кругу. А раз победили демократы, то особого стимула искать козла отпущения в лице РФ уже нет. Думаю, что тема российского вмешательства не уйдет совсем, но не будет стоять в центре внутриполитической борьбы.

— В одной из своих публикаций вы пишете, что с приходом администрации демократов, которые станут выстраивать дружеские отношения с Европой, ЕС не нужно будет вести войну на два фронта. И с США, и с Россией. А так как на западном фронте произойдет разрядка, то это приведет к усиление войны против РФ. Во что подобное выльется?

— Конечно, такое укрепление трансатлантического партнерства лишает Россию определенной свободы маневра. Когда Европа и Америка сильно расходятся во взглядах на РФ, Москве проще играть и с американцами, и с европейцами. В Европе повышается заинтересованность восстанавливать отношения с Москвой, потому что Вашингтон оказывается ненадежным союзником, начинаются разброд и шатания в самой Европе; у российской дипломатии появляются дополнительные варианты игры на трансатлантических противоречиях. А когда Европа и США выступают по всем вопросам единым фронтом, то Москве, конечно, труднее. Но с приходом новой администрации для России могут появиться и позитивные моменты. Поскольку Трамп меньше прислушивался к Европе, а Байден будет больше, то в каких-то областях американская политика в отношении РФ станет менее жесткой. К примеру, если Байден хочет мириться с Германией и конкретно с Ангелой Меркель, то один из способов этого примирения — занять более гибкую позицию в отношении «Северного потока – 2». Если вы не хотите ссориться с немцами, то не надо на них постоянно давить, угрожать им и демонстрировать, что они никакой роли в мировой политике не играют, а все важные решения принимает исключительно Вашингтон. Если более гибкая европейская позиция в отношении России будет учитываться администрацией Байдена, то, может быть, это приведет к некоторому смягчению и американской позиции тоже. Таким образом, в целом РФ придется труднее, но на отдельных направлениях попытки Байдена восстановить трансатлантическое единство могут сыграть и на пользу России, поскольку смягчатся наиболее одиозные проявления американской жесткости. Но все-таки надо признать: приход демократов создаст для РФ больше проблем, чем откроет возможностей.

«Для Трампа американские интересы, причем самые ближайшие, доминировали над всем остальным. А Байден будет больше думать о стабильности международной системы, о достижении компромиссов» Фото: © Stanton Sharpe / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Значит, Байден будет главным образом уходить от хаоса в отношениях с ЕС?

— Не только. Я думаю, что будут попытки возвращения к многосторонности. Байден может по-другому отнестись к международным организациям, он не станет так пренебрежительно относиться к ООН, к парижским соглашениям по климату. Может быть, что-то будет сделано для возрождения ВТО, для активизации «Большой двадцатки» и «Большой семерки». Байден, конечно, ближе европейцам по своему менталитету и восприятию международных отношений. Для Трампа американские интересы, причем самые ближайшие, доминировали над всем остальным. А Байден будет больше думать о стабильности международной системы, о достижении компромиссов, чтобы США оставались по-прежнему источником «глобальных общественных благ». То есть если для Трампа главными были американские интересы, то для Байдена не меньшее значение имеет и американское лидерство. Байден, конечно, будет менее задиристым и конфликтным, станет больше искать компромиссы, например на Ближнем Востоке.

— Сейчас, наоборот, говорят, что на Ближнем Востоке может быть война, турбулентность.

— Турбулентность, конечно, на Ближнем Востоке всегда была и еще очень долго будет. И она необязательно связана исключительно с американской политикой. Регион проходит через очень глубокую экономическую, социальную и политическую трансформацию с пока не ясными результатами. Но у Трампа всегда существовали жесткие черно-белые позиции по Ближнему Востоку. Он не был готов был практически ни к каким компромиссам с Ираном, очень твердо стоял на произраильских позициях в израильско-палестинском вопросе. Во многих отношениях США на Ближнем Востоке при администрации Трампа являлись главным дестабилизирующим фактором. Я думаю, что здесь Байден займет более сбалансированные и гибкие позиции. Возможно, он возобновит диалог с Ираном, может быть, займет менее одностороннюю позицию в израильском вопросе. У Байдена, учитывая его озабоченность правами человека, наверняка возникнет больше проблем с Турцией и Саудовской Аравией. Американские военные, скорее всего, задержатся в Сирии и Ираке. Может быть, США активизируют свое дипломатическое участие в ливийском конфликте, но какой-то масштабной американкой интервенции в регионе — по типу вторжения в Ирак 2003 году — я не предвижу.

— А израильские аналитики предсказывают войну — и большую — на Ближнем Востоке, в частности из-за противостояния США и Ирана. И войну с Палестиной.

— Израиль может ввязаться в большую войну, если он полностью уверен в поддержке США. А Байден неизбежно начнет осторожный пересмотр американской политики в отношении Израиля. Думаю, что израильские правые Байдену не очень-то симпатичны. Но полностью исключить вероятность войны на Ближнем Востоке, к сожалению, нельзя. В том же Иране сейчас усиливаются консервативные группы в руководстве. Неизвестно, как они себя поведут, скажем, в вопросе о возвращении США в СВПД. Официальные лица Ирана говорят, что Вашингтон должен выплатить Тегерану компенсацию за тот ущерб, который Америка нанесла выходом из этого соглашения. Понятно, что американцы никакой компенсации платить не собираются, что может оказаться существенным препятствием для двустороннего диалога. Положение во многих странах Залива будет осложняться — нефтяные доходы падают, социальные проблемы нарастают, пандемия коронавируса накрывает Саудовскую Аравию, Ирак, Эмираты. Турецко-саудовская борьба за лидерство в суннитском мире будет продолжаться, конфликт Саудовской Аравии с Катаром не завершен. К сожалению, не удалось достичь стабилизации обстановки в Йемене. В Сирии возможны различные неприятности — и в Идлибе, и на севере. И так далее. Поэтому сказать однозначно, что при Байдене на Ближнем Востоке будет мир и стабильность, нельзя. Но то, что он попытается занять более гибкие позиции и искать какие-то компромиссы, это точно. Насколько данные попытки окажутся эффективными, мы пока не знаем.

«Скорее всего, мы увидим продолжение нынешней американской санкционной политики, чем попытки поднять ее на новый уровень» Фото: Kremlin.ru

«ЕСЛИ БАЙДЕН ЗАХОЧЕТ УСИЛЕНИЯ САНКЦИЙ, ЕМУ ПРИДЕТСЯ ПЛАТИТЬ ГОРАЗДО БОЛЕЕ  ВЫСОКУЮ ЦЕНУ»

— А для России существенных изменений в отношении США, вы считаете, не станет?

— Для РФ от Америки будут новые санкции, это практически неизбежно. Вопрос состоит в том, какие именно санкции мы увидим при Байдене: либо он станет продолжать общую линию Трампа на фокусированные точечные санкции в отношении каких-то чиновников, бизнесменов, отдельных российских предприятий и проектов. Либо Байден постарается вывести антироссийские санкции на качественно иной уровень. Условно говоря, приравнять Россию как объект санкций к таким странам, как Иран или Северная Корея. Например, ввести жесткие ограничения на экспорт российских нефти и газа или вытолкнуть РФ из системы международных расчетов SWIFT. Или жестко ограничить международную деятельность российских системообразующих государственных банков. То есть Байден попытается не просто продолжить линию Трампа, а резко усилить санкционное давление на Россию с целью нанести максимальный ущерб российской экономике.

Но я думаю, что, скорее всего, мы увидим продолжение нынешней американской санкционной политики, чем попытки поднять ее на новый уровень. Не потому, что Байден симпатизирует Путину, а потому, что фактически Трамп в вопросе санкций снял сливки. За четыре года им были введены почти все санкции против России, которые можно было ввести, не порождая серьезных рисков для американской экономики, для стабильности мировой экономической и финансовой систем. Если Байден захочет действительно качественного усиления санкций, то ему придется за это платить гораздо более высокую цену, чем раньше платил Трамп. Байдену придется создать риски, которые ему, скорее всего, покажутся слишком высокими, особенно в нынешних тяжелых для американской экономики условиях. Конечно, роль России в мировой экономике не очень велика, но на некоторых направлениях она значительна. Например, если РФ внезапно целиком уйдет с мирового энергетического рынка, то это будет очень серьезным потрясением для глобальной энергетики. Мне кажется, что Байден не станет создавать себе дополнительную головную боль и идти на сознательную дестабилизацию отдельных секторов мировой экономики только ради того, чтобы побольнее наказать Путина. Я не склонен рисовать апокалиптические сценарии. Конечно, поживем — увидим. Риторика Байдена очень жесткая, и он обещал использовать инструмент санкций в отношении России более активно и последовательно, чем это делал его предшественник. Но риторика риторикой, однако есть еще конкретные американские интересы, и они важнее деклараций.

— В общем, как выразился главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов в интервью нашей газете, у Байдена для России есть пироги и пышки, а не только синяки и шишки.

— Как всегда, тут многое будет зависеть от российской позиции. А мы сами чего хотим и как далеко готовы идти в стремлении наладить диалог с Байденом? И нужны ли нам вообще их пироги и пышки или «нас и так неплохо кормят» и мы можем без этих пирогов вполне обойтись? Мы, конечно, знаем, что отношения в любом случае станут трудными, что в основном это будут отношения соперничества, а не сотрудничества. Понимаем, что в США есть очень устойчивый антироссийский консенсус. Он не вчера сложился, а существовал еще до Трампа и при нем тоже никуда не делся. Сейчас задача России, вероятно, состоит не в том, чтобы в отношениях с Вашингтоном перейти от соперничества к сотрудничеству. К сожалению, это пока не очень реально и на подобное потребуется много лет. Скорее всего, такая задача новой «перезагрузки» российско-американских отношений может быть решена уже за горизонтом администрации Байдена: для ее решения потребуется смена поколения политической элиты в США, что произойдет не раньше 2024 года. Но сейчас можно поставить более скромную задачу — сделать неизбежное соперничество менее рискованным и дорогостоящим для обеих сторон. То есть снизить риски прямого столкновения между Россией и США, риски непреднамеренной эскалации, неконтролируемой гонки вооружений, не допустить российско-американских столкновений во взрывоопасных регионах мира.

Конечно, есть вещи, которые сделать относительно несложно. Например, восстановить полноценный политический и дипломатический диалог. У нас сейчас посольства превратились в осажденные крепости, консульства закрыты, многие каналы коммуникации заморожены. Восстановление полноценного диалога совсем не значит, что одна из сторон идет на какие-то уступки. Это нормальная международная практика — чем больше спорных вопросов, тем важнее диалог. Нам нужен серьезный разговор о будущем контроля над вооружениями, о европейской безопасности, борьбе с терроризмом и так далее. Чуда в ходе таких обсуждений не произойдет.

К сожалению, многие негативные процессы в наших отношениях имеют очень серьезную инерцию; они определяются не только тем, кто сидит в Белом доме, но и общими настроениями истеблишмента, и даже в какой-то степени настроениями в американском обществе в целом. Конечно, над этими проблемами надо работать систематически, не рассчитывая на то, что одна-две встречи на высшем уровне способны перезапустить наши отношения. Вообще говоря, искусство внешней политики заключается как раз в умении взаимодействовать с трудными партнерами. Для взаимодействия с легкими и друзьями особых талантов не требуется, а вот со сложными, к числу которых относятся и США, чтобы наладить конструктивный диалог, надо очень сильно постараться. И нужно быть готовыми к тому, что быстрых успехов тут не появится и отношение к нам может оказаться предвзятым и необъективным. Но фактом остается то, что без налаживания отношений между Россией и США решить многие международные проблемы просто невозможно.

«Об окончательном разрешении конфликта в Нагорном Карабахе говорить, конечно же, пока преждевременно» Фото: © EMERCOM of Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«МОСКВА ДОБИЛАСЬ ПЕРЕМИРИЯ, НЕ РАССОРИВШИСЬ ВДРЫЗГ НИ С ЕРЕВАНОМ, НИ С БАКУ, НИ С АНКАРОЙ»

— Про Южный Кавказ. Бои в Нагорном Карабахе прекращены, Россия ввела миротворческий контингент. Алиев назвал соглашение историческим, но, пока азербайджанцы радовались, армяне устраивали погромы и проклинали Пашиняна. И Путина тоже. А вы считаете, что это дипломатический успех Москвы?

— Об окончательном разрешении конфликта в Нагорном Карабахе говорить, конечно же, пока преждевременно. Исторические конфликты такого масштаба и подобной длительности никогда не разрешаются в течение пары месяцев и даже пары лет. Не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать, что на этой многострадальной территории еще произойдет множество неожиданных и по большей части трагических событий. Но достижение перемирия — явная тактическая победа российской дипломатии. Москва в очередной раз показала, что именно она остается главным внешним игроком в регионе Южного Кавказа и только она в состоянии остановить происходящие здесь ожесточенные вооруженные столкновения. Ни Минская группа ОБСЕ, ни совет безопасности ООН, ни Европейский союз, ни НАТО, ни США ничем существенным усилия России не дополнили, так и оставшись, по сути дела, сторонними наблюдателями происходящего кровопролития. Москва добилась перемирия, не рассорившись вдрызг ни с Ереваном, ни с Баку, ни с Анкарой. Присутствие в Нагорном Карабахе российских миротворцев — это, вероятно, надолго; следовательно, Россия надолго сохранит и свою позицию главного арбитра в регионе. Но даже присутствие российских миротворцев само по себе неизбежно сопровождается многочисленными рисками. Сохранить полную беспристрастность и «равноудаленность» от сторон конфликта миротворцам будет весьма нелегко, а вот получить обвинения в пристрастности и ангажированности — напротив, очень и очень просто. В отношении миротворческого контингента возможны самые разные провокации, вплоть до террористических актов. Помимо всего прочего, миротворческие операции — весьма затратное мероприятие, особенно если они длятся долгое время.

— А какова здесь роль стран Запада и Турции? И не грозит ли карабахский конфликт новыми геополитическими проблемами для России?

— Карабах является одним из немногих, возможно, даже единственным конфликтом на территории бывшего СССР, где интересы России и Запада не противоречат друг другу, а в целом совпадают. Поэтому здесь в Москве была — по крайней мере в теории — возможность разделить ответственность за урегулирование ситуации со своими западными партнерами.

— Но США и Франции было не до того. У одних выборы, у других терроризм.

— Да, наши западные партнеры особой активности в урегулировании конфликта не проявили. Но, поскольку Россия начала действовать в одиночку, любые ее последующие действия будут становиться не только предметом заинтересованного внимания, но и объектом жесткой, не всегда справедливой критики со стороны Запада. Пока не вполне понятно, захочет и сможет ли Москва перевести дальнейшие действия по урегулированию карабахской проблемы в многосторонний формат. Кроме того, одним из очевидных результатов последнего вооруженного столкновение стало закрепление в регионе нового крайне активного внешнего игрока в лице Турции. Турецкие военные (Турция, ко всему прочему, является членом НАТО) теперь получают постоянную прописку в Азербайджане, а политическое влияние Анкары на Баку возрастает многократно. Хотя Владимир Путин и Реджеп Эрдоган неизменно делают акцент на совпадающих, а не расходящихся интересах России и Турции, последствия масштабного турецкого присутствия на Кавказе не могут восприниматься в Москве иначе, чем как стратегический вызов. В РФ хорошо помнят ту неоднозначную роль, которую Турция всегда играла на Северном Кавказе. А перспектива постоянного потока сирийских наемников в регион вообще грозит свести на нет успехи российской военной операции в Сирии за последние пять лет. Наконец, нельзя забывать и о том, что сегодня под вопрос поставлено будущее российско-армянских отношений. Если в России бытует мнение, что российское вмешательство спасло Ереван от неминуемого сокрушительного поражения, то в самом Ереване многие говорят о «предательстве» Москвы, о том, что Россия вмешалась в конфликт слишком поздно и вообще вела себя в его ходе более чем двусмысленно по отношению к своему союзнику. Да, конечно, армянский премьер-министр Никол Пашинян уже заявил о сохранении союзнических отношений с РФ. Но, как говорится, «осадок остался»; восстановление доверия не только между правительствами, но и между обществами двух стран выглядит не только очень важной, но и весьма сложной задачей для России.

— Понятно, почему в Армении «подъем антироссийских настроений». А почему подобные настроения, разговоры о предательстве Москвы есть и в Азербайджане? Потому что он не взял весь Карабах?

— Допускаю, что в Азербайджане сегодня могут вестись разговоры о том, что Москва украла у Баку победу, что после взятия Шуши азербайджанцы могли довольно быстро захватить Степанакерт. Потом на азербайджанской стороне говорят еще и о том, что Россия очень много поставила вооружений Армении. Причем одна из претензий Азербайджана в том, что хотя Азербайджан тоже получает оружие из РФ, но он за него платит, а армяне получают фактически даром.

— Но Армения — член ОДКБ.

— Да, но все равно в Баку будут говорить, что Россия активно помогала Армении. Так всегда происходит в конфликтах. Позиция посредника тем и сложна, что каждая из сторон подозревает, что посредник играет на ее противника. Для армян поддержка РФ выглядела явно недостаточной, для азербайджанцев она, напротив, казалась чрезмерной. Да и внутри России мнения разделились — у нас были горячие сторонники Армении и не менее убежденные приверженцы Азербайджана. Общественные настроения тоже должны учитываться внешней политикой. Например, в Армении некоторые общественные деятели пытались апеллировать к России, ссылаясь на то, что конфликт в Карабахе — очередное столкновение «христианского и исламского миров» и что РФ обязана поддержать «единоверцев». Но Россия — светское государство с большой долей мусульманского населения, и для нас подобная «конфессиональная» логика абсолютно неприемлема.

«Эскалация в Нагорном Карабахе — это еще один шаг к очень неприятной ситуации, когда полностью исчезает грань между войной и миром» Фото: © Goktay Koraltan / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«ВОЕННАЯ СИЛА СТАЛА РЕШАЮЩИМ АРГУМЕНТОМ, СДЕЛАВ ВОЗВРАЩЕНИЕ К ПОЛИТИЧЕСКОМУ СТАТУС-КВО НЕВОЗМОЖНЫМ»

— Если говорить о военных последствиях, что изменил конфликт в Карабахе?

— Эскалация в Нагорном Карабахе — это еще один шаг к очень неприятной ситуации, когда полностью исчезает грань между войной и миром. Юридически боевые действия Азербайджана на территории Нагорного Карабаха можно квалифицировать как «операцию по восстановлению конституционного порядка» и как противодействие вооруженному сепаратизму. Фактически же в Карабахе произошел двусторонний армяно-азербайджанский конфликт с активным участием третьей стороны (Турции). Если исходить из того, что в противостоянии участвовали наемники из Сирии (а некоторые эксперты утверждают, что на армянский стороне были задействованы бойцы так называемого ЧВК Вагнера), то мы получаем многоуровневый конфликт с широким набором участников самого разного типа. Если конфликты будущего станут подобием войны в Карабахе, их урегулирование потребует принципиально новых, пока не освоенных подходов и процедур. И еще одно обстоятельство, о котором не следует забывать: итоги эскалации вооруженного конфликта в Нагорном Карабахе фактически реабилитировали роль военной силы в разрешении региональных конфликтов на постсоветском пространстве. На протяжении более чем двух десятилетий общепринятое мнение заключалось в том, что итого пути, кроме как через политический диалог, для решения карабахской проблемы в принципе не существует. Однако многолетний политический диалог так ни к чему существенному и не привел. А вот военная сила стала в итоге решающим аргументом, сделав возвращение к политическому статус-кво более невозможным. «Карабахский урок» способен скорректировать расчеты сторон в других замороженных конфликтах на территории бывшего Советского Союза и породить стимулы для их размораживания. То обстоятельство, что карабахская ситуация уникальна и опыт недавней войны на Южном Кавказе не может быть механически распространен на другие конфликтные ситуации на территории бывшего СССР, едва ли остановит людей, горящих желанием начать свою собственную «маленькую победоносную войну». О возможных последствиях таких опрометчивых параллелей можно лишь гадать. Таким образом, прекращение кровопролития в Нагорном Карабахе хотя и стало бесспорным достижением Москвы, почивать на лаврах миротворца было бы как минимум опрометчивым. Тактическая победа не отменяет необходимости сосредоточиться на стратегических вызовах; в противном случае плоды этой победы могут быть быстро утрачены.

— Можно ли как-то воздействовать и предотвратить подъем реваншистских настроений и радикального национализма в Армении и Азербайджане?

— Сейчас говорить об этом, по-моему, рано — ситуация должна как-то отстояться. История знает немного случаев успешного разрешения такого рода конфликтов. Мне приходит в голову опыт урегулирования в Боснии, когда международное сообщество не только прекратило войну, но и объединило православных сербов, католиков-хорватов и мусульман-босняков в рамках одного государства. Но даже опыт Боснии трудно считать полностью успешным — убери международную поддержку Боснии, и вся конструкция может очень быстро развалиться. Простых решений тут нет. В любом случае я бы предостерег руководство Азербайджана от культивирования триумфаторских настроений, а руководство Армении — от культивирования настроений реваншизма. Если этого не сделать, никакого «окончательного решения» проблемы Карабаха не будет.