Андрей Мовчан: «Протест открыл для власти «дорогу в ад»

Андрей Мовчан: «На мой взгляд, Алексей Навальный не является ничьим проектом. Это человек, который в силу тех или иных причин пришел к занятию политикой самостоятельно» Фото: Сергей Николаев / ТАСС / Ведомости

«У НАВАЛЬНОГО, ПОХОЖЕ, ЕСТЬ ЦЕЛЬ СТАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЛИДЕРОМ ОППОЗИЦИИ — РЕАЛЬНОЙ, А НЕ МАРИОНЕТОЧНОЙ ИЛИ КУПЛЕННОЙ»

— Андрей Андреевич, в свое время американцы задавались вопросом: «Who is mister Putin?» Не пора ли нам поставить тот же вопрос в отношении Алексея Навального? Как по-вашему, who is it? Это чей-то проект?

— Если вы намекаете на президентские амбиции Алексея Навального, то такой вопрос ставить, конечно, рано — о его президентстве в обозримом будущем речи не идет. При этом, на мой взгляд, Алексей Навальный не является ничьим проектом. Это человек, который в силу тех или иных причин пришел к занятию политикой самостоятельно. Надо заметить, что человек он честолюбивый, он хочет быть лидером, он видит себя единственным лидером — единомышленников, потенциальной партии, страны. Для него такое лидерство и область деятельности, в которой он способен стать лидером, очень важны, и это тоже оказывает влияние на его действия. Вряд ли такой честолюбивый человек может сознательно являться чьим-то «проектом».

— Возможно, он отрабатывает чьи-то деньги и установки? Об этом сейчас говорят все провластные политики и комментаторы.  

— Насколько мы знаем, деятельность Алексея Навального и его организаций, ФБК в частности, финансируется через краудфандинг (коллективное сотрудничество людей (доноров), которые добровольно объединяют свои деньги или иные ресурсы вместе, как правило, через интернет, чтобы поддержать усилия других людей или организаций). Он никогда не скрывал и не скрывает того, как ему можно перечислять деньги. Я знаю достаточное число людей, которые ему средства перечисляют. Насколько я знаю, обычно ему отправляют немного, но поскольку таких людей значительное количество, то собираются суммы, которых, видимо, хватает на его политическую деятельность и на работу ФБК. Данный механизм вполне типичен для сбора средств политиками. И на Западе и на Востоке подобное происходит сплошь и рядом. То, что это имеет место и в России, не вызывает у меня никаких вопросов и не оставляет места для подозрений в наличии каких-то «спонсоров», чьи установки ему приходится отрабатывать.  

— Противники Навального очень часто говорят и пишут, дескать, никто из тех, кто выходит на протестные акции, практически ничего не знает ни о его программе, ни о тех, кто ее разрабатывал и разрабатывает; не знакомы и с людьми из ближайшего окружения, его «королевской свитой», с которой он идет на штурм власти. Вы можете что-то рассказать об этом?

— Тут все просто — это неправда от начала до конца. Навальный, конечно, не идет ни на какой штурм власти. Как он может штурмовать власть, будучи в здравом уме?! Он человек, прекрасно умеющий считать и прекрасно понимающий, что на данный момент власть в России крепка, как редко когда была, — сегодняшние власть предержащие не поделятся с Навальным ни граммом своей власти. Но даже если предположить чудо и вообразить некие выборы, в которых оппозиционер смог бы участвовать, ему президентом не стать, даже если выборы будут абсолютно прозрачными и честными — посмотрите на его рейтинги и рейтинги Путина (или его ближайшего окружения), посчитанные Левадой — вот уж кого не упрекнуть в продажности властям.

Разумеется, таких выборов в России в ближайшее время не будет. О честных и прозрачных выборах в России в ее нынешнем виде можно забыть. Навальный представляет собой лидера оппозиции власти. У него, похоже, есть цель стать единственным лидером оппозиции — реальной, а не марионеточной или купленной (таких у нас много). Он к такой цели постепенно идет. Хорошо это или плохо — совершенно отдельная тема. И в рамках реализации данной цели Навальный как нормальный представитель оппозиции больше критикует власть, чем что-то предлагает. Критика власти у него главным образом сосредоточена вокруг темы коррупции, которая для России, действительно, очень актуальна, хотя, может быть, и не настолько резонирующая в массе. Россия — страна, действительно, очень коррумпированная. Удивляться тут тоже нечему: Алексей Навальный по профессии юрист, специалист по корпоративному управлению, бизнесмен и чиновник в прошлом, в вопросах коррупции он понимает больше, чем, скажем, в макроэкономике или геополитике. 

Программа для него, как для оппозиционера, не так важна, но тем не менее она у него есть. Можно говорить, что она плоха или хороша, я сам ее достаточно много критиковал, но она у него есть. Подготовили ее люди тоже достаточно известные, никаких секретов из их фамилий не делалось и не делается. И говорить, что такой программы нет, — это либо показывать свою неосведомленность, либо нарочито врать.

Впрочем, я не знаю, какое количество сторонников Навального действительно в курсе данной программы. Повторюсь, сторонники оппозиционера выступают скорее против существующего порядка вещей, чем за какой-то другой, в этом смысле программа, конечно, вторична. 

— Многие наши политологи типа Сергея Маркова пишут и говорят, что если Навальный и его люди придут к власти, то это будет полная капитуляция перед Западом, еще похуже Горбачева-Ельцина. Мол, они сдадут все, начиная от Крыма и Донбасса и кончая контролем над ядерным оружием; все мало-мальски конкурентоспособное окажется уничтожено либо поставлено под иностранный контроль, а страна окончательно превратится в сырьевой придаток Запада и конфедерацию почти суверенных регионов с чисто номинальной властью в Москве (похожей на ту, что сейчас сидит в Киеве). И основная масса граждан России именно так и думает, поскольку с настоящей программой Навального они не знакомы.

— Если бы граждане России хотели, то вполне могли бы познакомиться, потому что, насколько я знаю, программа публиковалась, она присутствует на сайтах Навального. Более того, сам политик достаточно много открыто высказывал свое мнение публично, и его высказывания никак не дают нам возможность предположить, что он был бы сторонником «сдачи всего Западу» (как ни глупо звучит эта фраза сама по себе). Навальный выступал за войну России с Грузией и предлагал высылать грузин из России; он никогда не критиковал присоединение Крыма; он не так давно говорил, что войну в Донбассе России надо заканчивать по чисто экономическим причинам. В молодости Навальный идентифицировал себя как русский националист, и я не думаю, что он кардинально изменил свои взгляды. Так что Марков и прочие одиозные «политологи» могут не беспокоиться.

Кстати, нельзя не вспомнить, что одиозные комментаторы «с другого конца спектра» обвиняют Навального как раз в обратном: дескать, придя к власти, он установит диктатуру хуже путинской, начнет репрессии, будет проводить леворадикальную политику. Я думаю, что дело тут вовсе не в позиции Навального, а в бесчестном стремлении радикалов всех флангов ассоциировать его со своими страхами.

На этом фоне мало кто слушает радикалов: огромное большинство населения относится к политике совершенно индифферентно. Ну Навальный, что-то он там говорит плохо про Путина, а тот говорит плохо про оппозиционера. Да, у власти есть сила заставить Навального сидеть в тюрьме и замолчать и организовать гонения на его сторонников — ну и ладно, главное, чтобы мне было хорошо. Политическая индифферентность основной части населения является, разумеется, большим тормозом. Такую индифферентность создает, конечно, не безумный политолог Марков и не программа Навального, это наше историческое наследие, которое меняется очень медленно, это ресурсное проклятие, которое еще долго не уйдет, это 20 лет зачистки политического поля, роста бюджетного сектора экономики, централизации экономических ресурсов.

— Опять же, народ говорит: ну что эта партия Навального? Это практически то же самое, что партия Жириновского, все знают только его одного и немного его сына — тоже депутата Госдумы, больше ярких, харизматичных людей в ЛДПР нет. По сути, партия одного человека. С Навальным не получается похожая ситуация? Ведь на этом строится много спекуляций: дескать, члены его команды не светятся на протестных акциях, а сидят в теплом месте за границей, а людей кидают под дубинки и водометы. Это можно как-то опровергнуть?

— Вы знаете, есть некоторые вещи, которые не надо опровергать. Если человеку хочется во что-то верить, его не переубедишь — только время потратишь. Есть конкретные фамилии людей, есть их позиции в ФБК (включен минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.). Достаточно легко можно посмотреть и выяснить, арестовывались ли они в последнее время или задерживались. Если доставить себе труд и сделать это, то вы увидите, что достаточно большое количество соратников Навального, которые ему помогают и не скрывают своих имен, находятся в России, арестовываются, задерживаются. Если кому-то очень захочется, то очень легко, действительно, показать тот факт, что основное число сторонников и сподвижников политика находятся внутри России, действуют здесь, несмотря на репрессии. Хотя я, честно говоря, не понимаю, какая связь между отношением к Навальному и тем, где располагаются его люди и он сам. Мне кажется, это не так важно. А относительно того, один Навальный или не один, могу сказать, что мне, например, известны несколько десятков человек, которые активно с ним работают. Так что он, конечно, не одиночка. Что касается его стиля лидерства, то да, он, безусловно, достаточно авторитарный. Но это, к сожалению, вообще свойственно России. Здесь все лидеры авторитарны.

В то же время лично я считаю, что это неправильно, когда в ситуации таких репрессивных действий режима люди, которые составляют аналитическое ядро, центр, люди, которые придумывают стратегии, программы, которые могут делать расследования и так далее, находятся на территории, на которой они оказываются доступны репрессивным органам. Но я так понимаю, что у Навального и его людей мнение другое, и они в соответствии с ним действуют.

— Многие задаются вопросом, разделяет ли брат (попавший в тюрьму, по сути, рикошетом от удара по Алексею) его настроения относительно власти, он участвует в протестном движении? Супругу мы видим, она надежный партнер и соратник, а где брат?

— Я видел сообщения о том, что Олег Навальный был задержан. Ничего другого я сказать не могу, но сам этот факт говорит о том, что брат в России.

«Навальный представляет собой лидера оппозиции власти. У него, похоже, есть цель стать единственным лидером оппозиции — реальной, а не марионеточной или купленной» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «К СОЖАЛЕНИЮ ИЛИ К СЧАСТЬЮ, НО НЕТ У ДВИЖЕНИЯ НАВАЛЬНОГО МАССОВОСТИ»

— Некоторые комментаторы усматривают в происходящем с Навальным определенные исторические аналогии. Что сначала якобы был отравлен, но затем, как Лжедмитрий или Пугачев, который называл себя императором Петром III, чудом спасся от вероломных убийц, прибыл в Россию героем, чтобы поднять народ на борьбу с властью тирании и беззакония именно в преддверии выборов в Госдуму. Как вы считаете, это действительно красиво легендированный и политтехнологически выверенный сценарий или оппозиционера на самом деле отравили, а все остальное просто так совпало?

— Я не помню, чтобы Лжедмитрий или Пугачев были отравлены; при этом они выдавали себя за других людей. Навальный выдает себя за Навального, а не кого-то другого. Так что сравнения неуместны. И потом: ну какая технология?! Есть же независимое свидетельство клиники «Шарите», которую сложно упрекнуть в ангажированности (думаю, если бы можно было, наши кремлевские бонзы в нее не ездили бы лечиться). Врачи достаточно четко поставили диагноз. Действительно, было отравление. Можно задавать вопросы о том, кто это сделал и по чьему приказу, но, учитывая характер вещества, которым его травили, ответ на вопрос, кто, тоже, наверное, однозначный — это те, кто имеет доступ к данному веществу. Это российские спецслужбы. Вопрос, кто приказал, кто решил и почему, — ну я не знаю на него ответ. Навальный совместно с другими расследовательскими организациями провел расследование на такую тему. У него есть свое мнение по ней. Политик его озвучил. Прав он или нет, я не знаю. Но то, что он был отравлен, и то, что это однозначно сделано не без участия российских силовых органов, по-моему, абсолютный факт. Ну а то, что человек почти месяц провел в реанимации, едва не умер, выжил, и это дает ему некие политические очки, так а что же вы хотели?! Конечно, это дает ему некие политические очки. Мало кто находился месяц в реанимации и почти умер в связи с тем, что его хотели отравить силовые органы родной страны. Но я что-то не знаю политиков в России, которые были бы готовы на такое, чтобы набрать политический капитал.    

— Аналогии с Лжедмитрием и Пугачевым вам кажутся уместными или нет? Ведь они много бед принесли России, но в то же время заставили власти и правящий класс о многом задуматься и провести впоследствии ряд реформ. Не может ли движение Навального стать похожим толчком к каким-то переменам в лучшую или, наоборот, худшую сторону? Вот по итогам протестов на Болотной в 2011 году создали же Росгвардию, которая сейчас профессионально метелит и пакует протестантов и вольнодумцев.  

— Ну с Лжедмитрием это просто смешная аналогия — какие там реформы впоследствии, смена династии, что ли? Да и после Пугачевского бунта реформ не просматривается; скорее, реформы проходили в силу существенно более серьезных исторических процессов, а бунты (как пугачевский, так и другие того времени) были лишь симптомами проблем. Что касается «движения Навального», давайте просто констатировать факт. К сожалению или к счастью, как хотите, но нет у движения Навального массовости. Его фильм про «дворец» посмотрели очень много людей, уникальных просмотров оказалось порядка 20 миллионов, но и это менее 15 процентов от населения России. В основном же данный фильм смотрели как шоу — это интересно, прикольно, — и на протест он много людей не поднял. Участников протеста сейчас было на пике около 100 тысяч человек на страну. Это очень мало для такой страны, как наша, для того, чтобы в ней начались перемены. Напротив, власть скорее использует такие протесты для того, чтобы показать свою силу, чтобы пересчитать по головам активных протестующих, с тем чтобы дальше за ними следить. Чувствуя свою силу, власть дальше продолжит только закручивать гайки и все зажимать: соотношение сил настолько неравное, что объяснить жесткость власти страхом, как это делают некоторые сторонники Навального, конечно, нельзя. Отношение туриста к комару, отношение Гитлера к евреям — это, конечно, не страх: это раздражение, ненависть, садистическое удовольствие от насилия, но не страх. Протест открыл для власти «дорогу в ад» — чем дальше она легко справляется с протестующими, тем жестче и более садистски будет действовать. Страна очень быстро превращается в полноценную автократию, в которой ничего нельзя — на всякий случай, а протестант оказывается вне закона, прежде всего для силовых органов и системы правосудия: его можно бить, пытать, насиловать, держать без еды и воды, в переполненных камерах, на морозе — он враг, за него не спросят. В этом смысле мы двигаемся в Советский Союз. Потому какой-то веры в то, что эти протесты сейчас что-то изменят, у меня, конечно, нет.

Другое дело, что они способны что-то менять в сознании людей, постепенно разворачивая его все-таки в сторону более либеральных, демократических ценностей, просто по принципу антитезы, особенно вместе с ухудшающейся экономической ситуацией. В этом году доходы населения потеряют еще примерно 9 процентов, и люди не могут этого не чувствовать. На Ближнем Востоке, где автократические власти были достаточно прочны и легко справлялись с протестами, пока не стало совсем плохо жить, наступил момент, когда их ресурс закончился. Когда стало совсем плохо жить, ситуация резко развернулась, и все поменялось (правда, не везде, и почти нигде не сменились системы — скорее, поменялись фамилии у людей при власти). Я думаю, что и в России, может быть, не скоро и, скорее всего, не в течение нескольких лет, но процесс будет идти по такой же траектории.

— А вам не кажется, что повышенное внимание со стороны политической администрации и спецслужб к Навальному может сделать его главным противником Путина и заставить гораздо бо́льшую, нежели сейчас, часть населения России интересоваться его деятельностью и расследованиями? Ведь как старались накануне протестных акций, особенно в регионах, — студентам СМС рассылали, чтобы никто никуда не ходил, грозили повыгонять из институтов, тех, кто работает, — с работы. В результате на акции пошли и те, кто раньше не знал о них. Это все что: глупость, чрезмерное усердие, непонимание, что, запрещая, наоборот, вызываешь интерес к чему-то, а в каких-то случаях озлобленность и желание противостоять?

— Я думаю, тут целый набор причин для такого поведения. С одной стороны, никто не рассуждает стратегически, это не дело силовиков, они решают проблемы по мере поступления. Местные начальники силовиков понимают, что их задача — продемонстрировать свою нужность и усердие. Чем больше размах протеста, тем легче это исполнить, а на вопрос «А вы что делали?» они отрапортуют: «Все, что могли, — вели профилактическую работу, СМС посылали, в школы, по семьям ходили, за ретвиты сажали и так далее». В конечном итоге, даже если действия силовиков вызвали рост числа протестующих — что ж такого? Только больше бюджета удастся списать на разгоны, только больше можно будет получить в следующем году финансирования. С другой стороны, подобные действия могут оказаться провокацией — силовики любят знать врагов в лицо, пусть лучше выйдут все, кто хочет, а силовики их перепишут, пальцы в отделениях откатают, дела заведут, кого-то под давлением завербуют в стукачи и провокаторы, в общем, станут контролировать «контингент». Неконтролируемой ситуации никто не боится: в регионах и до этого выходило не так много людей. 23 января выступило больше, чем ожидали, но уже 31-го — совсем мало.

Кроме того, я не думаю, что власть боится этих выходов. Она же хорошо понимает все, видит картинку, какие протесты бывают в демократических странах, какие идут в Венесуэле, в Беларуси. Они значительно более массовые, но и они ничего не меняют. Протест — это не форма смены власти, а выражение своего мнения. Российская власть чужих мнений не очень боится. Ее интересуют только реальные действия, и она явно готова стоять до конца, идти на любые поступки, чтобы себя защитить.

Наконец, я думаю, что все эти решения (что делать по поводу протестов) отрабатываются на основе соответствующих протоколов, стандартов. Такие протоколы идут еще с советских времен, и реагирование здесь осуществляется не по принципу «как нам лучше поступить, чтобы меньше людей вышло», а на основе каких-то формальных инструкций по работе с «антисоциальными элементами», «смутьянами», «подстрекателями». Формальные инструкции предписывают формы профилактической работы с потенциальными правонарушителями. Они предполагают формы работы с воспитательной системой, которая включает учебные заведения, производства и так далее. Ну и все это отрабатывается. На это спускаются какие-то бюджеты, а по результатам пишутся отчеты, получаются благодарности в приказе. Какой от этого реальный эффект, никого особенно не интересует. Это бюрократическая система. Она работает сама по себе, без связи с тем, что будет.

— А люди, которые выходят на протесты, кто они, чего хотят? Они желают видеть Навального президентом, хотят, чтобы ушел Путин и его команда, чтобы Путин остался, но сменил внутри- и внешнеполитический курс, чего-то еще?

— Кто они? Их очень много разных. Я сильно сомневаюсь, что в любой толпе все люди могут хотеть одного и того же. Конечно, каждый желает чего-то своего. Каждый представляет себе что-то по-своему. Основная масса людей, выходящих на улицу, всегда плохо знает историю, политологию и экономику. Они всегда хотят, чтобы стало лучше, и готовы поддержать того, кто это лучшее может пообещать или предложить. В то же время каждый такое лучшее будет представлять себе по-своему. Они выходят, когда возмущены, за тем, кто громко возмущается. Толпы не делают политику, но они иногда могут менять политиков. А политику уже начнут строить политики — чаще всего новые делают политику не лучше, чем старые. У политиков представление значительно более четкое о том, что будет происходить, и взгляд на мир значительно более циничен, чем у толпы.

«Я очень сильно сомневаюсь, что на ситуацию с Навальным последует какая-то серьезная санкционная реакция, а если и будет, то окажется она, безусловно, «поименной» Фото: © Bettina Strenske via www.imago-i / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

 «САНКЦИОННАЯ РЕАКЦИЯ ЕСЛИ И БУДЕТ, ТО ОКАЖЕТСЯ ПОИМЕННОЙ»     

— Поговорим о так называемых «списках Навального». К примеру, эксперт по финансовым рынкам Дмитрий Голубовский считает, что дальнейшие репрессии в отношении оппозиционера и его сторонников могут стать причиной ужесточения политики ряда стран в отношении России. Речь, конечно, прежде всего об администрации нового президента США Джо Байдена. «Дело Навального может стать предлогом для жестких мер против России как страны, а не только против Владимира Путина и его окружения. Байден радикально пересмотрит политику Дональда Трампа. И этот пересмотр будет для нас неблагоприятным, затронет каждого человека в стране», — предполагает Голубовский. Что вы думаете?

— Давайте подождем и посмотрим. Опыт введения санкций в связи с репрессиями по отношению к конкретным политикам в мире говорит, что глобальные, тотальные, секторальные, какие хотите санкции, которые затрагивают население, используются в таких ситуациях крайне редко. Они появляются только тогда, когда наряду с репрессиями по отношению к конкретным политикам происходят массовые вопиющие беззакония, да и то по отношению к странам, которые менее значимы, чем Россия, с точки зрения глобальной или региональной экономики. Я очень сильно сомневаюсь, что на ситуацию с Навальным последует какая-то серьезная санкционная реакция, а если и будет, то окажется она, безусловно, «поименной». Это будут не санкции, которые могут подрывать экономику страны, а санкции в отношении конкретных лиц.

— Какие еще риски несет преследование Навального? «Северный поток» окончательно заморозят, попрут нас из каких-то международных организаций, какие-то политические шаги начнут предпринимать, что будут делать?

— «Северный поток» и без того висит на волоске, Навальный не имеет к этому отношения. Торговать с нами продолжат, поскольку у нас главным образом покупают сырье, которое всем нужно, и продают нам все остальное, что кому-то тоже требуется реализовывать. Мы ничем не хуже многих других покупателей. Сейчас, действительно, система санкций сосредоточилась на членах правящей элиты второго уровня и на отказе в праве проведения каких-либо публичных мероприятий. Ну мы к ним как-то особо и не стремимся в последнее время: после Олимпиады в Сочи, кажется, запал пропал. Конкретные физические лица тоже переживают эти санкции не так уж тяжело. Находят способы их обходить.

— Приезд Навального открыл политический сезон, который завершится выборами в Госдуму в сентябре. Впервые выборы проходят в сложной для ЕР ситуации — рейтинг у нее невысокий, харизматичных лидеров нет. В 2011 году на старте показатели были лучше, но все привело к протестам на Болотной площади. Да и экономика сейчас хуже. На ваш взгляд, что в этой ситуации предпримет власть?

— Власть, как я понимаю, готовится для начала не допустить на выборы никого, кто ее не устраивает, а потом еще просто формально отредактировать результаты. Она не хочет никаких для себя неопределенностей. Результаты выборов будут нарисованы так, как власти удобно, и законы, которые сейчас принимаются, фактически лишают людей возможности каким бы то ни было образом самоорганизоваться в противовес этому под угрозой уголовного преследования. И «новая» старая тактика борьбы, которую объявили сторонники Навального, — «умное голосование» — еще чуть-чуть поможет власти, проведет в Думу отобранных ей кандидатов от псевдооппозиционных партий. 

«У нас же фальсификации на выборах происходят регулярно и давно. Имеются довольно крупные фальсификации. Это, в общем, математически достаточно легко проанализировать и показать» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть вы считаете, что «ЕдРо» будут протаскивать всеми, в том числе белорусскими способами, когда без всякой оглядки оказались нарисованы 76 процентов. Вот так нагло и в лоб?

— Ну у нас же фальсификации на выборах происходят регулярно и давно. Имеются довольно крупные фальсификации. Это, в общем, математически достаточно легко проанализировать и показать. Я думаю, что они продолжатся. Появится задача по регионам получить определенный результат, и каждый регион станет бороться за этот результат теми методами, которые у него будут получаться.

— А возможен ли «откат наката» на Навального и попытки власти найти с ним, его спонсорами и сторонниками компромисс?

— По решению суда уже понятно, как власть решила распорядиться данной ситуацией. Навального посадили, а это значит, что власть решила: надоело, пора заканчивать. Риторика и активность будет постепенно утихать, поскольку человек в тюрьме и ему сложно координировать своих сторонников.

Если бы его не посадили, то это означало бы, что власть устраивает канализация протестов вокруг одного человека и она готова играть в такую игру. Тогда было бы очень много шумных разговоров и мелких репрессий, много критики в отношении Навального со стороны провластных деятелей — как и раньше, для привлечения внимания. Но власть не захотела продолжать игру. Решение суда показало, что власть ни с кем в оппозиционные игры играть больше не хочет и не будет.

— Возможен ли раскол в элите и попытки части ее пойти на политические ситуативные союзы с Навальным?

— Разговоры о том, что расследования Навального происходят не без заказа со стороны части элиты и лица, попадающие в такие расследования, — это цели, которые атакует часть элиты, что сотрудничает с оппозиционером, идут. Ни подтвердить, ни опровергнуть подобные разговоры я не могу. Предположить — да. Это совершенно возможная вещь, и, в принципе, в этом нет ничего страшного. Наоборот, я как раз считаю, что исторически самые правильные, самые эффективные, самые безболезненные процессы трансформации власти происходили через расколы элит. Через ситуацию, когда элита осознает, что так дальше жить невозможно, и начинает что-то менять. И в этом смысле Навальный как гипотетический агент более прогрессивной части элиты, если хотите, выглядит гораздо более интересным и эффективным, чем как независимый революционер, оппозиционер, который представляет мнение абсолютного меньшинства и не влияет на элиту никак. Другое дело, что, конечно, речи не идет и не может идти о союзе с Навальным. Для теневых представителей элиты, которые решили бы, например, сместить Путина и на его место поставить кого-то из своих (это, конечно, теория заговора, но вы же спросили), Навальный был бы одним из средств, скорее всего, не самых серьезных, но точно не целью и не союзником.

— Так называемые патриоты-державники на каждом углу говорят о том, что Путин борется с либералами, засевшими во власти со времен Ельцина, особенно в экономическом блоке, и вот именно они не дают президенту развернуться во всю ширь его народно-патриотических устремлений. При этом Дмитрий Быков в интервью «Эху Москвы» говорит предельно прямо: «Никаких либералов там давно не осталось — ни в Кремле, ни вокруг». На ваш взгляд экономиста, кто прав?

— Либералы — это бессмысленная наклейка. Ее можно взять и наклеить на кого хотите. Подошли к человеку и наклеили ему на спину наклейку: он либерал. Слово «либерал» не имеет вообще никакого реального отношения к дискурсу патриотов-державников и к людям, которых они так называют.

Если говорить про экономических либералов, то это люди, которые выступают за максимальное снижение государственного регулирования. Есть либеральная экономическая политика, и есть нелиберальная. Либеральная — это когда условная, невидимая рука рынка определяет максимум, а государственное регулирование сведено к минимуму. В таком смысле в российской власти ни одного либерала нет! Все они выступают за тотальное государственное регулирование. Если же говорить, кто такая, скажем, Набиуллина, в отличие от Глазьева, например, то здесь речь идет о различных подходах к финансовому регулированию. Набиуллина исповедует скорее монетаристский подход в экономике, который требует очень консервативной денежной политики, а Глазьев — сильно извращенный кейнсианский подход к экономике, который предполагает, что развитие определяется денежными стимулами. К либерализму ни то ни другое не имеет никакого отношения. Это вопросы технической дискуссии между экономистами-«государственниками», и наклейки «либерал» здесь совершенно неприменимы. 

«Набиуллина исповедует скорее монетаристский подход в экономике, который требует очень консервативной денежной политики» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ С НАВАЛЬНЫМ В РОССИИ, — ЭТО, КОНЕЧНО, ВОПИЮЩЕЕ БЕЗЗАКОНИЕ»

— Во время двух судебных процессов (по делу «Ив Роше» и за оскорбление ветерана) у здания суда неизменно выстраивалась череда посольских машин западных стран, начиная США и кончая Швейцарией. По всем российским каналам тут же прошла эта картинка: мол, вот послы хозяев приехали поддержать своего ставленника. Эти ребята, приехавшие на замечательных машинах, не понимают, что они таким образом дискредитируют Навального и все его движение в глазах россиян, что это дает лишний повод для инсинуаций? Для чего они это делают?

— Я думаю, что они этого не понимают, потому что интерес к фигуре политика может его дискредитировать только в очень извращенном сознании, отравленном пропагандируемой сейчас в России паранойей. Если бы Навальный являлся секретным агентом Запада, который должен развалить Россию, как вы понимаете, никто бы не приезжал к суду и не выражал открыто свое отношение, не был бы открыто обеспокоен происходящим и так далее. Никто таким образом своих агентов не «палит». Сам факт того, что международная общественность интересуется судьбой Навального, протестного движения и беззакония в России, как раз убедительно доказывает, что никаких сговоров, мандатов, найма политика для разрушения страны не существует. Идет обычный процесс — дипломаты обязаны проявлять интерес к тому, что происходит в одной из крупнейших стран мира с известным оппозиционером. Такой же самый интерес был к судьбе самых разных оппозиционеров в самых разных государствах. В современном мире вообще принято уделять достаточно много внимания локальному беззаконию, хорошо это или плохо — другой вопрос. То, что происходит с Навальным в России, — это, конечно, вопиющее беззаконие. Его осудили за нарушение режима по делу, которое было оспорено в ЕСПЧ и по которому ЕСПЧ вынес оправдательное решение. В развитых странах такого просто не могло бы быть. Потому неудивительно, что представители дипломатических кругов, которые по своему роду деятельности должны осознавать, осмысливать и оценивать то, что происходит внутри России, интересуются данным делом.

— Почему в современной России человек, вполне искренне борющийся за идеалы, рассматривается исключительно как иностранный агент, и это принимается обществом? Подобное говорит о доминировании в обществе идеи отказа от прогресса и справедливости в пользу консервации и «охранительства», прощения элите «дворцов» и всяких беззаконий, «лишь бы не было проклятых 90-х или как на Украине»?

— Люди всегда вообще достаточно изолированы и сосредоточены на своих текущих проблемах. Все эти разговоры про «лишь бы не было» — это суждения пропагандистские, они идут из пропагандистского центра. Отдельный человек не думает такими категориями. Отдельный человек размышляет, как соотносятся его потенциальные риски с его потенциальными бенефитами. Вот он считает: «Хорошо, буду я сейчас активно протестовать, выйду на площадь — меня арестуют, могут посадить на какое-то время, могут с работы уволить за это, особенно если я бюджетник или занимаю какую-то должность важную, и так далее. А если я этого не сделаю, то что изменится? Да ничего, буду жить как вчера и позавчера. А если я выйду на площадь и подвергну себя всем этим рискам, то что изменится? Тоже ничего. Все останется как вчера, только мне станет хуже». Потому люди в массе своей этого не делают. Если жители начнут чувствовать, что на улицы выйдут миллионы, верить, что их выход что-то изменит, — они выйдут. В то же время такая перемена — это не чудо: вера в изменения появляется сразу у миллионов, и они выступают одновременно, но случается подобное при наличии определенных условий, которых в России просто нет.

— И что же должно произойти, чтобы на улицы вышли миллионы?

— Из истории России начала XX века мы знаем: для того чтобы начались массовые выступления, должна была быть проиграна русско-японская война, должен был случиться голод, должна была скопиться куча других проблем. Плюс должна была накопиться критическая масса различных оппозиционных идей, мышлений, партий и так далее. Об этом Ленин очень четко писал. Он вообще был человеком, аналитически очень хорошо мыслящим. Он писал, что для революционной ситуации (читай — выхода миллионов на площади) нужно четыре условия: необходимо, чтобы низы в массе своей не хотели жить по-старому (то есть им нужно понимать, что такое «по-новому», и «по-старому» должно быть невыносимо), верхи не могли управлять по-старому, активность народа оказалась повышена по тем или иным причинам (например массовая нищета или, как после 1916 года, множество оторванных от земли крестьян с оружием), и нужна сила, желающая и способная эту активность направлять, — сила умная, достаточно беспринципная, обладающая ресурсами.

Если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию в России, то увидим, что низы, во всяком случае, пока, вполне готовы жить по-старому, верхи вполне могут управлять по-старому и только начали использовать свой большой арсенал подавления протестов, у них еще огромный резерв, активность хоть и повысилась сейчас чуть-чуть, но ее совершенно недостаточно для чего-то существенного, и, в общем, нет той силы, которая в состоянии эту активность направить. Навальный и ФБК, при всем моем уважении, такой силой не являются.      

— И раз уж мы затронули методы управления государством, не могу не спросить вас о действиях российских властей во время пандемии. Среди стран «большой двадцатки», по расчетам МВФ, Россия занимает третье место с конца по объему антикризисного пакета — ниже только Индонезия и Мексика. Почему так, ведь в закромах родины много денег, или их берегут для чего-то другого и тратят на что-то иное?

— Потому что страна по-другому живет. Кремль считает, что основой этой страны является добыча ресурсов и их экспорт. И справедливо полагает на сегодняшний день. Добыча ресурсов и их экспорт, в общем, не пострадали. А кто пострадал, тем помогли. Основой устойчивости власти является достаточно ограниченный круг приближенных, чиновников и силовиков, которые получили все, что им было нужно. Тут тоже все в порядке. Малый и средний бизнес приносят 18 процентов ВВП, что, в общем, очень немного, и все прекрасно понимают, что даже если половина его загнется, то за несколько лет отрастет обратно — это же бизнесмены. Благосостояние конкретных людей волнует власть тогда, когда они ее выбирают. В России эти люди на власть никак не влияют, в том числе потому, что 38 процентов трудовых ресурсов — это вообще бюджетники, и бюджет сам определяет, сколько им платить. Ну вот раз они не влияют, то никто их и учитывать не будет. А зачем тогда лишние деньги тратить? Они могут еще пригодиться. Я думаю, что все логично.