Андрей Васин: «Сегрегация «привился – не привился» будет нарушением всяческих норм и справедливости»

Андрей Васин: «Поскольку вакцинация везде продолжается, значит, действительно значимого числа достоверно установленных летальных исходов именно в результате действия вакцины, наверное, пока нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Научно обоснованной критики в отношении наших вакцин нет»

— Андрей Владимирович, до последнего времени российские вакцины против коронавируса критиковались в Европе и США, но суть претензий широким слоям общества неизвестна. Скажите, есть ли под этим действительно серьезные основания и в чем конкретно состоят претензии? Оставим в стороне политику и коммерцию, там все понятно, а вот кто в научном мире и за что критиковал наши вакцины?

— Какой-то научно обоснованной критики в отношении наших вакцин со стороны зарубежных партнеров и потенциальных конкурентов, по-моему, нет. Они нигде не говорят и не пишут о том, что вот ваши вакцины вызывают что-то, чего не должно быть. Здесь проблема из двух вещей состоит.

Первая заключается в том, что в мире принято все результаты публиковать в научных журналах. Есть такая догма: сделал исследование — тут же обнародовал его результаты. Если данное исследование опубликовано в хорошем международном научном журнале (подобные, так сложилось исторически, издаются в США или ведущих европейских странах), то это означает, что оно прошло профессиональную экспертизу и может обсуждаться в экспертной среде. Почему когда объявили о регистрации нашего «Спутника V», тогда же вышла в The Lancet — уважаемом международном рецензируемом журнале — статья о первой и второй фазах (а на днях и третьей — прим. ред.) клинических испытаний? Это позволяет сделать информацию более открытой, и международная профессиональная экспертиза является очень значимой. И обратный эффект: если в стране что-то разработали, зарегистрировали, но в ведущей мировой научной литературе нет публикаций и данных, скажем, о доклинических или клинических исследованиях, то подобное вызывает вопрос, а почему они не опубликованы? Если препарат уже зарегистрировали, то пусть представят информацию и научная экспертиза пройдет.

Второе — это то, что в разных странах существуют различные регламенты регистрации, и процедура получения регистрационного удостоверения в США одна, в Европе немного другая, в России третья, в Китае четвертая. В указанном смысле препарат, который прошел регистрацию в РФ, не может автоматически применяться в Америке, потому что там своя регистрация, и, наоборот, американский препарат должен пройти российские регистрационные процедуры, чтобы применяться в нашей стране. В целом они примерно все одинаковые, но есть какие-то свои особенности, поэтому и возникают вопросы с недоверием. Условно говоря, они не доверяют тому, что сделано у нас, пока оно не прошло регистрационные процедуры у них. Пройдет — одобрят, все это недоверие снимется, не пройдет — останется. Зеркальная ситуация и у нас в России. 

Если отбросить политику, экономику и так далее, наверное, два данных фактора вносят сумятицу, недоверие (где-то даже взаимное) к препаратам, разработанным в нашей стране.

— Но вот буквально на днях в еженедельном рецензируемом медицинском журнале The Lancet были опубликованы результаты третьего этапа испытаний вакцины «Спутник V», как вы их прокомментируете?

— Уважаемый международный журнал, аргументированная статья, своевременно и очень хорошо, что такая публикация вышла. Это позволило с точки зрения международного признания позиции нашей вакцины усилить. Те цифры по эффективности, которые мы видим, действительно хорошие и обнадеживающие, не уступают в целом цифрам по тем вакцинам, в отношении которых аналогичные исследования были проведены.

— Вы говорите, что, когда такие данные выходят, их активно обсуждает международное экспертное сообщество. Есть какие-то рецензии на указанную публикацию в The Lancet?

— То, что я видел в научных новостных ресурсах, говорит о положительных откликах. Отзывы зарубежных ученых на публикацию достаточно доброжелательные.

— А чем наши вакцины отличаются от иностранных, от той же Pfizer/BioNTech, разработок компаний Sinovac, Sinopharm и других? Мы, к примеру, ничего не знаем о китайской вакцине, которой привился президент Турции Эрдоган. В чем сильные и слабые стороны данных вакцин?

— Пфайзеровская и вакцина от «Модерны», разрешенные к применению в США и странах Европы, — РНК-вакцины. Это абсолютно новый класс вакцин. Мы в «Политехе» таким направлением тоже занимаемся. В мире созданных на подобном принципе препаратов зарегистрировано еще не было. Отличаются вакцины той платформой, на которой они сделаны. Российский «Спутник V» — это аденовирусная платформа. AstraZeneca тоже ее использует. Какие-то отличия в технологии имеются, но платформы совпадают. В Китае тоже есть вакцина на основе аденовируса, она сейчас, насколько я знаю, проходит клинические исследования в РФ.

То есть вакцины отличаются технологией, на основе которой они изготовлены, и, соответственно, механизмом действия. Почему Эрдоган выбрал именно такую вакцину, а не какую-то другую, я, конечно, не могу сказать. В этом решении, наверное, было много политики, еще чего-то, но на настоящий момент достоверных данных о том, что одна вакцина намного лучше или безопаснее другой, нет.   

— А чем прививаются израильтяне? У них своя вакцина?

— Насколько я знаю, собственной вакцины у них еще нет. Прививаются пока тем, что зарегистрировано в США и Европе, то есть пфайзеровской и вакциной от «Модерны».  

— Насколько безопасны иностранные вакцины по сравнению с нашими? Западная пресса, например, открыто пишет, что в Норвегии после вакцинации Pfizer умерли 23 человека, и сейчас по всем этим случаям ведется расследование. Похожая история и в Германии, где власти расследуют смерть 10 человек, которые сделали такую же прививку. У нас же публикаций подобного рода нет.

— Мы можем отталкиваться только от тех данных клинических исследований и расследований летальных случаев, которые публикуются и предоставляются в открытый доступ. Финально сможем сказать о тяжелых последствиях побочных эффектов и прочих вещах, когда эта информация будет обработана. Пока же все делается с колес в силу пандемической ситуации. Бездействовать мы и все остальные тоже не можем, потому что если никого сейчас не прививать в таком экстренном режиме, то уровень заболеваемости и количество людей, которые умрут от ковида, будут очень велики. Поэтому все государства приняли правильное, на мой взгляд, решение, в условиях пандемии именно так и поступить.

Если оценивать приведенные конкретные случаи, то во всех странах подобные инциденты отслеживаются профильными государственными структурами, необходимая информация по ним собирается. В каких-то государствах подобные инциденты без разбора причины сразу же становятся доступны всем для обсуждения, что на фоне того эмоционального фона, который есть, приводит к преждевременным некомпетентным выводам в информационном пространстве. В любом случае все летальные прецеденты, и за рубежом, и у нас отслеживаются, проводятся расследования по каждому, и выводы делаются. Если устанавливается, что данные случаи действительно вызваны вакциной, и эти вещи не единичны, то принимаются меры, чтобы такая вакцинация останавливалась. Поскольку прививочная кампания везде продолжается, значит, действительно значимого числа достоверно установленных летальных исходов именно в результате действия вакцины, наверное, пока нет.

«Для вируса не существует границ, ему все равно, какая это страна, и распространяются вирусы моментально, как мы видим подобное на примере ковида» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Чем больше международной кооперации, тем больше будет доверия к препарату и тем легче он станет продвигаться»

— В конце 2020 года появилась информация о том, что российские разработчики, в частности центр имени Гамалеи, будут или уже кооперируются с англо-шведской фармацевтической компанией AstraZeneca. Зачем нужна такая кооперация разработчикам, которые вроде бы конкурируют между собой?

— Вообще, если говорить о кооперации, то я подобные вещи приветствую, потому что вирусные угрозы в одинаковой степени опасны для всей планеты, а не для какой-то отдельной страны. Для вируса не существует границ, ему все равно, какое это государство, и распространяются вирусы моментально, как мы видим подобное на примере ковида. Закрыться от них и победить в одиночку не под силу ни одной стране мира. И в данном смысле международная кооперация по борьбе с вирусными инфекциями, наверное, нужна, и она действительно повышает шансы более эффективно с этими угрозами справляться. В качестве примера можно привести международную программу ликвидации оспы, которая существовала еще во времена Советского Союза. Да, была холодная война и сложные отношения между странами, но благодаря научной и научно-практической кооперации и международным усилиям в данной области удалось победить оспу.

Или борьба с полиомиелитом, с которым также очень большая проблема существовала в свое время. Тоже имелись обширные международные контакты: от нас Чумаков, Смородинцев ездили в США, привезли оттуда штаммы, на основе которых потом разработали в Советском Союзе живую противополиомиелитную вакцину, позволившую существенно сократить число заболеваний данной инфекцией в СССР и других странах мира. Кооперация была всегда, и я думаю, что это правильно и такие вещи нужно всячески поддерживать, несмотря на политические разногласия, которые всегда есть. 

— А как же Китай, который по всему миру собирает все передовое, потом «творчески перерабатывает», выпускает свой аналог и успешно его продает, завоевывая мировые рынки — от военной техники и автомобилей до той же фармацевтики? Ведь китайцы наши вакцины взяли, но свои разработки нам для изучения не предоставили и не горят желанием тесно кооперироваться с РФ в этой области.

— Каждая страна действует в своих интересах. Про технику и автомобили говорить не буду, но в области вирусологии КНР достаточно активно сотрудничает со всеми странами мира, в том числе с Россией. Другое дело, что Китай — огромная страна с многочисленным населением, и его задача — в первую очередь обеспечить своих людей эффективной вакциной. Привить хотя бы полмиллиарда человек из полутора очень непростая задача, и они делают все для того, чтобы ее успешно решить. Выходит КНР и на рынки других стран. Я знаю, что одна из китайских вакцин проходит процедуру регистрации в нашей стране, и не исключено, что в ближайшее время она тоже будет применяться у нас для вакцинирования.

— Данная кооперация как-то помогает в продвижении наших разработок в другие страны?

— Да, безусловно. Чем больше международной кооперации, тем больше будет доверия к препарату и тем легче он станет продвигаться. Это совершенно точно. Когда препарат разрабатывается совместно с кем-то, подобное помогает ему в международном продвижении. Указанный путь абсолютно правильный, и нам нужно активнее по нему идти для продвижения своих разработок на рынки других стран.   

— Кстати, Всемирная организация здравоохранения сообщила, что процедура международной сертификации «Спутник V» будет максимально ускорена. И это значит, что данная прививка станет доступна для жителей многих стран. А каковы наши шансы на победу в конкурентной борьбе с точки зрения качества, безопасности и доступности вакцины?

— Мне, честно говоря, не совсем нравится эта международная конкуренция. На Земле порядка 7 миллиардов людей, и понятно, что привить всех одной вакциной в короткий срок невозможно. И произвести столько доз нереально. Поэтому, когда говорят про конкуренцию, это, на мой взгляд, не совсем правильно. Есть одна глобальная задача — победить пандемию ковида всеми доступными средствами. В данном смысле чем больше препаратов, тем ближе мы на пути к достижению указанной цели. Сертификация ВОЗ для нас действительно очень важна. Если «Спутник V» ее получит, то в международном продвижении для вакцины это явится очень значимым шагом. Разработчикам и производителям хочу пожелать удачи на этом пути.

— Тем временем председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко сказала, что «ковидных паспортов» в России не будет. Но как тогда решить проблему с безопасным (в плане переноса вируса) перемещением людей через границы? С другой стороны, возможна такая ситуация. Скажем, наш человек привился «Спутником V», получил соответствующую справку, а на границе ему говорят: «Мы данную вакцинацию не признаем, вы же не нашей вакциной прививались». И в результате либо не пускают в страну, либо ставят условие вакцинации своим препаратом. Как с этим быть?

— К самой идее «ковидного паспорта» я отношусь отрицательно и заявление Валентины Ивановны только приветствую. В России есть сертификаты о прививках, в которые все вносится, в том числе и прививка от ковида. Поэтому изобретать что-то еще неправильно и не нужно. Плюс если мы сейчас будем вводить такую сегрегацию «привился, не привился», то это будет нарушение всяческих норм и справедливости. Если вакцина была хотя бы одномоментно доступна всем и люди осознанно не хотели прививаться, то, возможно, имелся бы повод о чем-то говорить. Но так как сейчас прививка доступна еще не для всего населения, «ковидные паспорта» — очень плохой путь.

В отношении международного признания — действительно данная проблема есть, и ее должна решать ВОЗ, как поступать с точки зрения того, чтобы люди могли перемещаться между странами и чтобы вместе с тем в условиях пандемии не распространялась инфекция. Наверное, правильно было бы, пока действуют ограничения, идти по пути применяющихся уже сейчас тестов на наличие вируса и оценки уровня антител, хотя это тоже не идеальное решение. В данном случае, правда, опять может встать вопрос взаимного признания тест-систем… Так или иначе, я против того, чтобы вводить дополнительные транзитные документы в виде «ковидных паспортов» или еще чего-то в подобном роде.

«Врач всегда перед тем, как сделать прививку, должен обсудить с пациентом имеющиеся у того сомнения и ответить на все вопросы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Каждый должен взвесить свои личные риски. В любом случае вакцинация у нас добровольная»

— Давайте теперь о сугубо российских делах. В нашей стране стартовала массовая вакцинация против COVID-19. Чем прививают россиян, какими вакцинами, кто их производит и чем они отличаются друг от друга?

— Сейчас применяются две вакцины. Первая — хорошо известная вакцина «Спутник V», разработанная НИЦЭМ имени Гамалеи. Это векторная вакцина, созданная на основе двух аденовирусов (Ad26 и Ad5), в модифицированный геном которых встроен ген, кодирующий поверхностный S-белок коронавируса, вызывающий иммунный ответ. Данная прививка делается дважды с интервалом в 21 день.

Вторая вакцина, разработанная центром «Вектор», — это пептидная вакцина. В ней используется три фрагмента S-белка коронавируса, конъюгированные с белком-носителем, и она содержит адъювант для усиления иммуногенности. Препарат также вводится двукратно.

Кроме того, насколько я знаю, в ближайшее время должна появиться вакцина, разработанная научным центром исследований и разработок иммунобиологических препаратов имени Чумакова. По ней поданы документы на получение регистрационного удостоверения. Указанная вакцина — инактивированная цельновирионная, то есть она создана на основе цельного вируса, подвергнутого инактивации. Таким образом, два препарата уже применяются и третий препарат в ближайшее время, видимо, тоже станет доступен.

— Есть ли какие-то ограничения перед прививкой? Например, нельзя пить спиртное, есть жирное или острое, перегружаться физически или еще что-то?

— Во-первых, все ограничения прописаны в инструкции к вакцинам, они есть в интернете в открытом доступе, все можно прочитать и изучить. Прежде всего это ограничение по возрасту. Изначально было получено разрешение на вакцинирование взрослых от 18 до 60 лет. Сейчас у «Спутника V» есть разрешение на введение препарата людям более старшего возраста. Детям до 18 лет и беременным прививаться пока нельзя, потому что клинические исследования в отношении них еще не проведены.

Во-вторых, медработник, который будет проводить процедуру, должен предупредить об ограничениях желающего получить прививку, обсудить, что можно, что нельзя, какие противопоказания и так далее, это его обязанность — подобные вещи проговорить. 

— Но перед прививкой человек должен рассказать, какие у него есть хронические заболевания, бывают ли аллергические реакции, есть ли в семье наследственные болезни и так далее?

— Это надо делать перед любой прививкой, будь то от коронавируса, гриппа или клещевого энцефалита. Медик всегда перед тем, как сделать прививку, должен обсудить с пациентом имеющиеся у того сомнения и ответить на все вопросы.

— У людей после прививки вырабатывается приблизительно одинаковое количество антител к COVID-19 или это зависит от вакцины, возраста, наличия хронических заболеваний, еще от чего-то?

— Усредненно у всех людей количество антител считается примерно одинаковым, оно должно быть выше определенного уровня, обеспечивающего защиту. При этом, конечно, у конкретного человека есть свои индивидуальные особенности. У каждого типа вакцин тоже есть свои особенности, так как механизмы действия у них тоже разные. В связи с этим могут различаться типы иммунного ответа и так далее. Важным фактором является возраст вакцинируемого, поскольку чем старше человек, тем у него слабее будет ответ на любую прививку, это объективный факт. Конечно, данные факторы вносят вклад как на уровне одного человека, так и на уровне всей популяции. Но в целом основная задача вакцинации — сформировать популяционный иммунитет в среднем по всему населению. Пусть у одного человека иммунный ответ будет немного более эффективным, у другого — менее, главное не в этом, а в том, чтобы привить определенный процент людей, у которых суммарно формируется иммунный ответ, что позволит ограничить распространение инфекции.

— Гарантирована ли защита от COVID-19 тех, кто вакцинировался? Грубо говоря, если рядом будет сидеть и кашлять ковидный больной и его выделения попадут на привитого, тот гарантированно не заболеет или вероятность заражения все же существует? Ведь, например, врачи из пекинской больницы рассказали о нескольких пациентах, которые повторно заразились SARS-CoV-2, несмотря на наличие у них антител.

— Есть такое понятие — эффективность вакцинации. Оно достаточно сложное, потому что данный показатель рассчитывается исходя из многих факторов. При этом нужно понимать, что иммунный ответ определяется не только антителами. Упрощенно говоря, иммунный ответ бывает двух типов: В-клеточный и Т-клеточный. В-клеточный в первую очередь заставляет вырабатывать антитела, которые связываются с поверхностными белками вируса и таким образом предотвращают его попадание в клетки. Т-клеточный направлен на то, чтобы организм запускал механизмы, которые убивали бы те клетки, куда вирус попадает, блокируя размножение данного вируса и не давая ему размножиться, выйти из этой клетки и заразить новые. Совсем по-простому, вакцины могут вызывать преимущественно либо один тип иммунного ответа, либо другой, либо оба типа иммунного ответа в зависимости от конкретного вакцинного препарата. Так, эффективность вакцинации будет зависеть от типа иммунного ответа. Но мы все прекрасно понимаем, что у каждого пациента уровень сформированного в результате прививки иммунитета отличается, могут быть какие-то индивидуальные особенности восприимчивости к инфекции. Есть данные о наличии перекрестного иммунитета с сезонными коронавирусами. Плюс ко всему сам вирус накапливает мутации, которые могут влиять на эффективность вакцинации.

Таким образом, учитывая указанные факторы, оценивают, сколько людей после того, как привились, не заболели, сколько заболели, но без тяжелых осложнений и тому подобное. Это целый комплекс факторов, из которых складывается понятие «эффективность вакцинации». У каждого препарата своя эффективность, которая показывает, сколько процентов будет в итоге защищено после прививки от заражения, тяжелого протекания заболевания и так далее. Эффективность вакцинации может быть 95 или 70 процентов. Поскольку инфекция новая, вакцины от нее новые, население разных стран только начинает массовую иммунизацию, данные по эффективности вакцин могут претерпевать изменения и абсолютные выводы сейчас делать рано. Не исключено, что первоначально заявленная эффективность у кого-то снизится. Пока можно сказать, что официально заявленные данные выглядят обнадеживающе, а дальше посмотрим.            

«Поскольку инфекция новая, вакцины от нее новые, население разных стран только начинает массовую иммунизацию, данные по эффективности вакцин могут претерпевать изменения и абсолютные выводы сейчас делать рано» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Данные вакцины защищают только от COVID-19 или в целом укрепляют иммунную систему, делая человека более устойчивым к другим инфекциям?

— Нет, это вакцины, специфически действующие только на вирус SARS-CoV-2. Они стимулируют иммунный ответ только на него. То, что препараты в целом укрепляют иммунную систему, дают устойчивость от воздействия каких-то других вирусов, я бы говорить не стал, чтобы не вводить людей в заблуждение. В рамках чисто научных дискуссий можно обсуждать какие-то такие моменты, но подобное тема только для специалистов. Например, в научном сообществе обсуждался вопрос о том, что некоторые вакцины, такие как БЦЖ или против полиомиелита, могут давать некоторую неспецифическую защиту против коронавируса, но это все же вопрос дискуссионный.

А так от гриппа свои вакцины, от ковида свои. Для других острых респираторных вирусных инфекций (например, РС-вирусной инфекции), к сожалению, прививок в мире сейчас нет.

— Насколько высока вероятность появления побочных эффектов у вакцинируемых? От чего это зависит и как может выразиться «побочка»?

— Все выявленные побочные эффекты, опять же, описаны в инструкции к препаратам. Данные инструкции доступны, и каждый может их прочитать. Из того, что на слуху, наиболее встречающиеся — это легкие побочные эффекты, такие, как, например, боль после укола в предплечье, возможно какое-то покраснение. Температура кратковременно может подниматься, особенно когда мы говорим о векторных вакцинах, так как там используется вирус-носитель, то такие побочные эффекты в некоторых случаях могут быть. Про какие-то серьезные побочные эффекты я не могу сказать, поскольку лично подобных случаев не знаю, а слухи и всякую непроверенную информацию комментировать не хочу. Всех, кого указанный вопрос волнует, прежде всего отсылаю к инструкции: читайте, сопоставляйте со своей прошлой реакцией на другие прививки и уколы и консультируйтесь с врачом, поскольку впечатлительные люди могут нафантазировать себе даже то, чего в инструкции нет и в принципе от данной прививки быть не может.

Безусловно, какие-то побочные эффекты от вакцинации в целом возможны, но, опять же, они незначительны, и если взвешивать на одной чаше весов возможные побочные эффекты от вакцинации, а на другой — тяжелое течение ковида, то здесь, на мой взгляд, выбор очевиден. Если нет медицинских противопоказаний, то тем, кто не переболел вирусом, я бы советовал вакцинироваться. Сам это уже сделал.

— Но, как известно, абсолютно здоровых людей сейчас практически нет: скажем, в школах у 80 процентов детей выявляют различные патологии, а с годами болячек только прибавляется. Поэтому людей волнует: если они сейчас сделают прививку новой, не «обкатанной» в течение даже одного сезона вакциной, не спровоцирует ли это обострение имеющихся хронических заболеваний — почечных (через почки все выводится), кишечных и так далее?

— Безопасность вакцин — один из наиболее важных параметров, она постоянно проверяется. При этом возможные побочные эффекты отслеживают как для новых, так и для уже применяющихся многие годы препаратов. Если говорить о вакцинах против COVID-19, да, они новые, применяются впервые, но, с другой стороны, все лекарства когда-то были новыми. Посмотрите, какое количество вакцин у нас в национальном календаре прививок, сколько болезней мы смогли побороть при помощи вакцинации, и когда-то каждая из данных вакцин применялась впервые. Каких-то случаев, когда прививка начала массово применяться и действительно наносила больше вреда, чем пользы, наверное, нет. Если говорить о возможном отдаленном или непрямом действии, я как ученый не могу сказать, что это невозможно в принципе. Обязанность любого исследователя и разработчика — анализировать риски. Конечно, у отдельного человека могут быть опасения, но, опять же, здесь каждый должен посмотреть и взвесить свои личные риски, исходя из собственного состояния здоровья, семейного положения, работы и так далее, — что будет, если он заболеет ковидом, потенциальные риски от прививки — и принять для себя решение.

Все мы столкнемся с новым вирусом SARS-CoV-2, и к нему так или иначе сформируется иммунный ответ — в результате вакцинации или естественной инфекции. Но только нужно помнить, что в случае последней риски постинфекционных осложнений (я даже не говорю про возможность летального исхода), в том числе отдаленных, будут несравнимо выше, чем после прививки. Как бы там ни было, вакцинация у нас добровольная, и каждый принимает решение сам.