Дмитрий Ольшанский: «Россия – это глобальный Че Гевара»

Дмитрий Ольшанский: «Справедливости ради надо сказать, что на Украине действительно существуют группы ультраправых боевиков, в частности, те, что сидели в подземельях Мариуполя. Такие же есть в Харькове и не только» Фото: Шамуков Руслан  / ТАСС

«Леонид Кучма прав: Украина не Россия»

— Дмитрий Викторович, вы пишете в телеграм-канале, что не считаете Украину нацистским государством. Но именно таким ее представляет наша пропаганда. Почему?

— Мемориализация Великой Отечественной войны, памяти о ней, празднование Победы — единственное событие в нашей истории, которое всерьез стало предметом политических усилий нашего государства. Никакого другого события за более чем тысячу лет, к сожалению, просто нет в публичном поле. Соответственно, все объясняется сквозь призму тех понятий, событий, той лексики. Это понятно людям. Если пытаться работать над тем, что происходит в реальности, то трудно создать из этого простой агитационный миф, потому что будет слишком сложно. А тут все понятно: мы победили фашистов, а сейчас сделаем это снова.

— Вы говорите, что это понятно людям. Но получается, что такая риторика понятна исключительно внутренней России. Как мы видим, западному миру не очень ясно, что именно мы хотим сделать на Украине.

— Конечно, западному миру в меньшей степени понятно, хотя есть какие-то попытки транслировать подобную риторику и на Запад. Но для него это не очень убедительно. Справедливости ради надо сказать, что на Украине действительно существуют группы ультраправых боевиков, в частности, те, что сидели в подземельях Мариуполя. Такие же есть в Харькове и не только. Это выдается за Украину целиком, когда она на самом деле более разнородное и сложное явление, которое не на этом держится. С одной стороны, я понимаю, что такой акцент неизбежен, раз весь поздний XX и ранний XXI век мы занимались только темой Великой Отечественной войны. С другой — очень печально, что все получилось недостаточно убедительно для мира и тех, кто понимает, что Украина — это не совсем то, о чем идет речь.

Мне бы со своей стороны хотелось видеть трактовку данного конфликта более традиционной для мира, что было бы и ближе к реальности. На самом деле конфликт трагичный и печальный, но в то же время банальный: в мире было и есть очень много спорных территорий, горячих точек. На протяжении долгого времени Северная Ирландия являлась такой точкой, в какой-то момент ей был Кипр, ей всегда остается Палестина, очень долго были Балканы, в частности, Косово. Теперь и на Украине межнациональный конфликт.

— Но Владимир Путин говорил, что русские и украинцы — один народ.

— Народ — это одно, а нация — совсем другое. Что такое народ? Некоторое сообщество традиционно живущих на одном месте людей, связанных какой-то своей почвенной, деревенской традицией — языковой, фольклорной и так далее. Люди живут в каких-то селах, у них есть определенный тип труда: одни — земледельцы, другие — скотоводы, третьи — охотники, четвертые — бандиты. Они воспитывают детей, поют песни, празднуют и хоронят вместе. Так формируются народы и этносы. Потом, в новое время, на основе народов возникают политические нации, которые уже связаны не только передаваемым из поколения в поколение образом жизни, языком, но и более развитой городской культурой, внутри которой формируется современная нация.

Действительно, был большой православный восточнославянский народ, который делился и соединялся в разные эпохи. Сначала делился, когда было монгольское нашествие, потом опять соединялся в связи с усилением нашего государства — сначала царства, потом империи. На базе этого большого крестьянского народа возникали постепенно разные политические нации. Украинская нация (тут я должен согласиться с нашими противниками) — это не русская политическая нация. Леонид Кучма прав: Украина не Россия. Это правда. Попытка открутить все обратно и считать, что мы будем жить так же, как в Советском Союзе, тем более в Российской империи, что возможно какое-то общее государство с милыми сельскими малороссами, которое тянется чуть не до Карпат, — иллюзия. На мой взгляд, это невозможно.

«Уже после распада СССР Украине давали кредиты, газ, инвестиции в их банки, бизнесы и так далее. Эти ресурсы в них вкладывались, но они тратили их на развитие и укрепление своей украинской незалежности во всех отношениях» Фото: © Sergei Chuzavkov / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Планировалось что-то вроде Праги 1968 года»

— Почему?

— Потому что та часть бывшего общего народа уже оформилась как самостоятельная сквозь разные исторические приключения. Она начинала это делать в эпоху русской революции — не слишком удачно. Второй раз был во время Великой Отечественной войны (пресловутый Бандера). Тогда это тоже не получилось. А потом, в 1991 году, пошел третий, самый серьезный заход, потому что он шел не со стороны революционеров, как Петлюра, террористов, как Бандера, а со стороны партноменклатуры. Недавно скончавшийся Леонид Кравчук — один из отцов третьей и успешной попытки создания новой украинской нации.

За 30 лет они приложили большие усилия сами, но и в том числе за счет Запада, которому это было выгодно, к оформлению данной нации на всех уровнях, и прежде всего системы образования. Они воспитали несколько поколений молодежи, которая выросла в отдельной стране. К сожалению, полностью открутить все назад невозможно, а по моему мнению, и не нужно. То, как были устроены отношения с Украиной в СССР и даже до 2014 года, не надо повторять. Даже если бы это было возможно, все равно не нужно. Весь смысл этих отношений сводился к тому, что Россия тратила значительные ресурсы на поддержку какого-то украинского руководства, которое даже в СССР было союзным, но с огромными полномочиями, у Украины даже имелось свое место в ООН. Представьте себе, что США в ООН, но также и штат Калифорния — отдельно. Неплохо, согласитесь? Уже после распада СССР Украине давали кредиты, газ, инвестиции в их банки, бизнесы и так далее. Эти ресурсы в них вкладывались, но они тратили их на развитие и укрепление своей украинской незалежности во всех отношениях. Зачем нам это нужно?

Почему наши войска сразу оказались под Киевом? Существует версия, что планировалось что-то вроде Праги 1968 года, когда советские войска вошли в Чехословакию просто в качестве демонстрации. Таким мирным, но отчасти принудительным путем было сменено нелояльное Москве правительство Александра Дубчека на лояльное Густава Гусака. Ходят слухи, что сейчас рассчитывали на что-то подобное: наши войска демонстрируют свои возможности, Владимир Зеленский и его окружение бегут на Запад, а в Киеве к власти приходят все те же милые люди, которые уже там были и привели ситуацию к двум майданам, проиграли все и не один раз. А мы опять должны их кормить, поить, гладить по голове, давать нефть, газ, поддерживать их силовые структуры и так далее.

— Почему не получился вариант Праги-1968?

— Потому что Зеленский не испугался. Не он один, а весь режим их власти не испугался, не убежал. Возможно, в результате консультаций с американцами, англичанами они поняли, что это не смертельная угроза и не война. Ирония судьбы в том, что юридически мы должны называть происходящее спецоперацией. Но в конце февраля это было правдой, это была не война, а спланированная спецоперация. На Украине поняли, что это не война, а спецоперация, что наши колонны военных куда-то едут без прикрытия, без серьезной поддержки, что это просто какая-то демонстрация. Тогда они начали сопротивляться. В итоге активное наступление остановилось.

Я веду к тому, что если бы все удалось во время февральского маневра, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Тогда бы во власти на Украине сели проходимцы, а мы бы их поддерживали. Зачем? Чтобы они опять укрепляли украинскую незалежность нашими деньгами? Эти проходимцы, которые оказались бы там вместо Зеленского (впрочем, тоже проходимца), более циничные и мудрые, потому что прекрасно понимают, что нет более правильного способа укрепления украинской государственности, независимости и идентичности, чем делать это на деньги Москвы. Это самое правильное, что может быть. Зачем делать что-то против Москвы, раз последуют какие-то разрушения, кровь, трагедии и так далее? Гораздо лучше взять деньги у Кремля и делать все то, что надо Украине, может, только закрыть тряпкой портрет Бандеры: «Не будем злить людей. У нас еще есть Петлюра». Я пускаюсь в альтернативную историю, но не исключаю, что если бы в феврале все получилось так, как, может быть, планировалось, то наши войска чуть позже обнаружили бы себя сражающимися где-нибудь в Виннице или Житомире против каких-нибудь войск львовского правительства. Сражающимися за что? За единую, свободную, суверенную Украину, дружественную нам. Зачем нам это надо?

По крайней мере, то, что происходит сейчас, при всем кошмаре боевых действий, наличии жертв, разрушений, человеческих трагедий, в какой-то мере более здоровое явление. Это все совершается хотя бы во имя надежды на интеграцию тех регионов, где происходят данные события, в состав России. И вот это — именно то, за что я выступаю.

«Еще в 2014 году в Харькове проходили большие выступления за Россию, которые мы не поддержали, а тогда можно было все это решить совершенно другой ценой, несоизмеримо меньшей. Но наша власть не решилась на это, к сожалению» Фото: © Andrey Pronin / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Надо было все присоединить — от Харькова до Одессы»

— То есть вы за то, чтобы Россия, как раньше, расширялась территориально за счет военных завоеваний?

— Если фантазировать, то, конечно, лучше бы это делать мирным путем. Любой человек так скажет. Но наше государство так не умеет. У него нет серьезной культурной машины, которая есть у американцев, Евросоюза. Она, эта машина, позволяет не присоединять кого-то де-юре, но создавать правильные, полезные, прочные, выгодные союзы, при которых территории могут официально находиться в другой стране, но у вас будет безвизовый въезд, единое таможенное, торговое пространство, общий военный блок. Самое главное — это будет сделано не из-под палки, не ради галочки, как мы видим в отношениях России с другими государствами, которые формально являются нашими союзниками, но на самом деле нас ненавидят.

— Кого вы имеете в виду?

— Не буду расшифровывать. Но есть страны бывшего Советского Союза, которые очень плохо к нам относятся. Они просто не могут себе позволить конфронтацию с нами, поэтому что-то с Россией подписывают, но на нас не ориентируются и при любом удобном случае пытаются вставить нам палки в колеса.

У европейцев и американцев другая история, у них много сателлитов, которые мечтают к ним приблизиться, оказаться в одной лодке, потому что это очень богатые и развитые цивилизации, у которых не было ни 1917 года, ни 1991-го, они не разрушались так страшно, как Российская империя или Советский Союз, а копили, богатели, развивались. Например, Пуэрто-Рико очень хочет вступить в США, но американцы прикидывают, что это, может, им и не надо: страна и так у них в кармане, это подмандатная территория, на которой все, что им нужно, они имеют. Им необязательно распространять на Пуэрто-Рико какие-то преференции, которые были бы у него как у американского штата.

У нас, к сожалению, сейчас нет такого государства, которое могло бы так строить отношения. Вместе с тем все равно то пространство, которое контролировала Украина по состоянию на 2013 год, в значительной части является на самом деле русским.

— Вы говорите, что много денег Москвы было потрачено как раз на формирование украинской идентичности. Но почему у них не сработало с Крымом или Донбассом?

— Давайте вспомним путь, который они прошли за 30 лет. Это путь успеха. Начиналось все в эпоху перестройки и распада СССР, когда были комические националисты, которые имели свои базы только в самых западных областях. Даже в Киеве это не было популярно. Символом данного движения тогда являлся Дмитрий Корчинский, который воспринимался как шут, фрик, эксцентрик. Это были агрессивные ребята, но к ним в 1990-е годы не относились серьезно. Киев оставался на 100 процентов русским городом в те годы, не говоря о восточных регионах. И за 30 лет они прошли путь от Львова в качестве первоисточника воинственной украинской идентичности до Харькова, где уже сейчас очень много агрессивных национал-патриотов, в основном молодых. Еще в 2014 году в Харькове проходили большие выступления за Россию, которые мы не поддержали, а тогда можно было все это решить совершенно другой ценой, несоизмеримо меньшей. Но наша власть не решилась на это, к сожалению.

— Значит, вы считаете, что в 2014 году вместе с Крымом следовало присоединять и Донбасс?

— Стоило все присоединить — от Харькова до Одессы. Это не было бы так легко и бескровно, как в Крыму, но это оказалось бы несоизмеримо легче, чем сейчас. Мариуполь можно было отбить за несколько дней, и погибли бы три человека — вот таким был бы масштаб действий. А так Украина 8 лет готовилась к военным действиям, строила укрепления, муштровала бойцов, накачивала народ пропагандой.

Так вот, страна прошла большой путь от Львова 1989–1990 годов до Харькова и Мариуполя начала 2020-х, которые стали для них символом войны с русскими. Они достигли таких успехов, потому что с нашей стороны практически ничего не предпринимали. Мы теперь пытаемся забежать в последний вагон уходящего поезда. Сейчас еще живо и действует поколение людей, которые помнят XX век взрослыми, а не детьми, которые учились в школе и университете в СССР и психологически воспринимают Россию как часть своего общего пространства, Москву как всеобщую столицу.

Что будет через 10–20 лет? Общество на постсоветском пространстве к середине XXI века будет состоять из людей, которые выросли в том мире, что наступил в 1991 году. Они станут воспринимать распад этого пространства как некую историческую данность. Мало ли что и когда случилось: были империя Чингисхана, античность, Российская империя, Советский Союз. Они уже будут жить изначально в другом мире. Если сейчас пропорция таких людей неоднозначная, позволяющая качать весы, то пройдет еще 15–20 лет — и все. Может, 2020-е годы — это последнее десятилетие, когда еще сочетание людей, которые понимают, о чем речь, и тех, кто не понимает, примерно одинаково. Потому то, что происходит, наверное, случилось в последний раз. Ситуация отчаянная.

«Даже если бы не было событий 2014 года или нынешней ситуации, все равно в нулевые годы к власти пришли Виктор Ющенко, Михаил Саакашвили» Фото: © Oleg Pereverzev / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Государственность новых стран, которые возникли на месте исторической России, строится на противостоянии с нами»

— Быть может, мой вопрос крамольный. Но тем не менее зачем нам присоединять военным путем какие-то территории, если у нас в самой России порядок не наведен, когда, помимо Москвы, Санкт-Петербурга и крупных городов, есть места, где люди живут хуже, чем в селах Украины? Там хотя бы газ есть, а у нас и он не везде.

— Я согласен с вами. Но есть важные моменты. То, что не придет сейчас, не придет никогда. Да, мы не знаем, что будет через тысячу лет, но в обозримый для людей период воссоединение уже не произойдет. То, что от нас сейчас уходит, — это навсегда. На месте этого разделения создаются большие барьеры, заборы. Государственность новых стран, которые возникли на месте исторической России, строится на противостоянии с нами, потому что для них это очень удобная схема. Если мы не сопротивляемся, схема работает помягче, не так видна. Если начинаем сопротивляться, как сейчас, шарашит на полной скорости. В любом случае для всех, не только для Украины, единственная работающая схема, по которой они идут: «Мы были провинцией плохой, злой, угнетающей нас русской империи. Мы вышли на свободу, мы герои. И нам прекрасные американцы, англичане, поляки помогут выйти на большую дорогу цивилизации». Отталкиваются от нас, как от большого рычага, который должен придать им ускорение. Мы как бы полюс зла, а они собирают себя вместе как нация, государство в противостояние нам и идут на Запад в качестве сателлитов тех или иных стран.

Даже если бы не было событий 2014 года или нынешней ситуации, все равно в нулевые годы к власти пришли Виктор Ющенко, Михаил Саакашвили. Было понятно, что ни о какой дружбе речи не пойдет, а станут только усиливаться визовые, таможенные заборы, из-за которых начнут торчать ракеты. Грубо говоря, тут не работает история о том, что мы сначала у себя что-то сделаем, а потом через 20 лет придем и вместо что-то построим. Не построим, к сожалению. Если бы мы еще обладали мощью, сравнимой с американской и западноевропейской, тогда да, могли бы вступить в конкуренцию с Вашингтоном и Брюсселем. Тогда бы постарались притянуть то, что считаем своим. Но у нас нет этой мощи и в обозримом будущем не появится. Поэтому ситуация роковая: пан или пропал, сейчас или никогда. Это первая часть ответа.

Теперь вторая. Зачем нам вообще это надо? Тут разные факторы. Во-первых, это наши люди.

— Которые еще не превратились в политических украинцев?

— Да, которые еще не превратились. Какая-то часть занимает лояльную к нам позицию, какие-то аполитичны, третьи передумают. Там, кроме самых радикальных и отмороженных, есть другие люди, которых не слышно. Никто же не может сказать вслух, что хотел бы жить вместе с Россией. Таких могут посадить или убить. А те, кто хочет с нами бороться, везде бегают и говорят об этом.

На Украине миллионы людей, с которыми лучше жить в одном пространстве. Если мы не можем жить поверх государств в прочном союзе, значит, надо жить буквально в одной стране, чтобы этих людей не поставили перед выбором: они и их дети теряют русскую идентичность или должны эмигрировать в Россию, что тоже сложно, особенно для пожилых. Поэтому нужно воссоединение с людьми нашей культуры. Кроме того, необходимо воссоединение с нашими землями, потому что все это создано Россией в XVIII–XIX веках нашими общими предками, вложением денег, военными победами и так далее. Почему это огромное пространство от Харьковской области до Крыма и Приднестровья надо подарить украинским националистам?

— Когда распадался СССР, по какой-то причине именно это и сделали.

— Большевики это сделали.

— Значит, вы согласны со словами Путина, что большевики создали Украину и украинцев? А теперь надо вернуться к справедливости?

— Да, согласен. То, что не получилось у Бандеры, хорошо вышло у коммунистов — от Ленина до Кравчука. В конечном итоге партийная номенклатура сделала то, что не могли сделать разные революционеры, подпольщики, террористы, борцы с баррикад или из лесных схронов. Это крайне несправедливо по отношению к России. Другое дело, Путин сказал об этом слишком поздно. Этим надо было заниматься все 20 лет. Да, это правильно, но вспомнили об этом, пытаясь остановить вагон уходящего поезда.

Это земли, которые столетиями развивались нашими общими усилиями — от военных до экономических. Это золотая для России территория — юг. У нас большая страна, но подавляющая ее часть непригодна для комфортного проживания. Плотность населения мизерная в огромном количестве регионов. Люди не будут там жить просто так, имея возможность выбора. А то, что мы оспариваем с Украиной, — замечательная благодатная территория. Посмотрите, какое у нас перенаселение на Кубани, как там все ломится от людей, бизнеса, сельского хозяйства. Всего лишь маленький кусочек России находится там, где живут в мире счастливые люди. Посмотрите, на каких широтах находятся США. Все канадские города тоже идут по границе с США, а дальше территория, аналогичная нашей, где никто не живет, кроме северных народов. Поэтому, конечно, надо честно сказать, что это благодатные места для развития человеческой жизни. Это тоже, на мой взгляд, имеет значение, помимо того, что это наши люди, история и многосотлетние усилия государства.

Также есть еще одна причина — эта территория находится между нами и западным миром. Если мы не используем ее в качестве нашей опорной базы по дороге на Запад с военной точки зрения или транспортировки ресурсов, то она используется враждебными нам субъектами, чтобы запирать нас, построить большой забор, поставить за ним ракеты, чтобы мы сидели и не высовывались. С геополитической точки зрения, Украина, как и Беларусь, — стратегически важное промежуточное пространство между нами и Западом. Неправильно, чтобы пространство от Приднестровья до Донбасса и Харькова контролировали люди, которые работают против нас. Этого допускать нельзя.

Стратегически, глобально я рассматриваю происходящее как правильное дело для России. Другой вопрос, как и когда это делается. В деталях много для нас грустного.

«Если бы конфликт России с Украиной трактовался нашей страной так, как мне кажется правильным, то есть как национальный, это вызвало бы парадоксальным образом большее понимание на Западе» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Те, кто нас ненавидит, считают нас глобальным Гитлером»

— Я знаю, что вы сторонник не спецоперации, а войны. А происходящее сейчас называете «торговлей с пистолетом».

— Я имел в виду, что надо ставить жесткую понятную цель, прямо говорить своей стране и миру: мы считаем, что это русская земля, где живут русские люди, и у нас есть претензии на данную территорию, которая была отдана обманом, манипуляцией и предательством сначала большевистской власти, а потом в результате беловежского сговора. Надо денонсировать Беловежские соглашения. На мой взгляд, мы должны вести себя более последовательно, логично и жестко. Мы же действуем все время с какими-то подмигиваниями: «Мы как бы считаем, что имеем на это право, но смотря что вы нам предложите, может, и не откажемся, если дадите что-то интересное. Давайте поговорим и обсудим». Есть момент попытки приглашения к торгу: мы на вас немного наедем, а потом можем и откатить. Это нехорошо, потому что никакого полезного торга не будет, никто ничего выгодного России не даст. Это невозможно. Вместе с тем теряется позиция, которая нужна для того, чтобы иметь поддержку.

Я читал неисчислимое количество материалов, в частности военкоров, которые работают на месте, и они все в один голос пишут, что разговаривали с самыми разными людьми на Украине. Среди тех, кто настроен к нам благожелательно, главный вопрос: «А вы не уйдете?» Они прекрасно понимают, что вне зависимости от их позиции надо как-то выстраивать жизнь. А как ее выстраивать, если они не понимают, что будет? Зато прекрасно понимают, что если Россия уйдет, то их накажут за то, что они с нами сотрудничали. Конечно, всем нужна внятность.

Более того, я писал, что, если бы конфликт России с Украиной трактовался нашей страной так, как мне кажется правильным, то есть как национальный, это вызвало бы парадоксальным образом большее понимание на Западе. Это не значит, что нас бы все поддержали. Но мы бы превратились из врага №1 во врага №28 или хотя бы №4. Накал этой борьбы оказался бы снижен. Сейчас внешнеполитическая риторика России выстроена таким образом, что мы себя позиционируем оппонентами Америки, Запада, мы все время говорим, что у нас однополярный мир, Белый дом что-то диктует, а мы бросаем им вызов. Россия — это глобальный Че Гевара. Кто-то нам симпатизирует и согласен с этим, а те, кто нас ненавидит, считают нас глобальным Гитлером. Так или иначе, речь о мировом вызове, который вызывает желание с той стороны отвечать из всех орудий. Надо внятно объяснить внешнему миру, что Россия и Украина были несколько столетий в одной стране, потом произошел несправедливый развод, какие-то политики подписали бумажки, и территории, которые мы считаем русскими, оказались по другую сторону границы. А мы считаем это несправедливым, требовали хотя бы автономии, а ее не дают. Это понятный разговор, потому что все знают аналоги.

— Какие, например?

— Северная Ирландия. Этой мясорубке уже 100 лет. Или история Югославии, балканских войн, история Кипра, разделенного между северным Кипром и «турецкой ДНР». Или спор вокруг Иерусалима. Если бы мы объяснили людям, что Крым, Донбасс и Одесса для нас то же самое, что Косово, Иерусалим и Северная Ирландия, то люди бы нас поняли, хотя и не поддержали бы. А так это очень неопределенный разговор, что мы хотим справедливости, но сами не знаем какой.

— У нас в качестве целей были заявлены демилитаризация и денацификация, смысл которых мало кто понимает.

— Да, очень расплывчатые вещи выдвигаются на первый план. А надо бы сказать, что это русские люди, живущие на русской земле, которые подвергаются репрессивной практике ликвидации образования на русском языке, попирания русской идентичности, украинизации, разрыву связей с Россией, с нежеланием дать даже автономию Донбассу.

— Но в этом случае русские люди есть и в Прибалтике. Тогда надо и ее следом демилитаризировать и денацифицировать. Разве нет?

— Мы не можем этого сделать. Это будет уже ядерный конфликт. Но если бы мы стали себя правильно ставить как защитники национальных ценностей, то это потребовало бы изменения политики по отношению не только к Украине, но и, например, Казахстану пересмотра отношений с Александром Лукашенко. Так что в бывшем советском пространстве есть не только Украина. Хотя Кремль не хочет ссориться ни с кем, если кто-то не ссорится с ним сам. Поэтому делают вид, что везде все хорошо, а только на Украине плохо. В целом это большая проблема, что вместо внятных и четких позиций на первый план выдвигается непонятная бормотуха.

«Украина считает, что Россия ее оккупировала, а Россия — что освободила» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Задача в том, чтобы провести новую правильную границу между Россией и Украиной»

— Каким вы видите желаемый для вас и реально возможный исход спецоперации?

— Я думаю, что правильный исход (не знаю, насколько он реалистичен) — это вступление в состав России нескольких областей.

— Не всей Украины?

— Естественно. Минимум четырех, а в идеале 7–8 областей бывшей Украины, их интеграция в состав России, в нашу общую жизнь. Это территории от Харькова до Одессы и Приднестровье тоже.

— Тогда нам еще и с Молдовой придется конфликтовать.

— Они все равно с нами конфликтуют, например, георгиевскую ленту на 9 Мая запретили. Они не будут с нами дружить. Пока не доходит до последней черты, Россия не шевелится.

— Конфликт с Украиной надолго? Зеленский не собирается выполнять наши требования. Где нам тогда повесить наш флаг? В Киеве, чтобы их скорее к этому склонить?

— Зачем нам их к этому склонять?

— Что тогда делать, чтобы достичь целей, если Украина не согласна, а весь Запад ее поддерживает?

— Задача в том, чтобы провести новую правильную границу между Россией и Украиной, а в реальности между нашим миром и современным западным. Было бы правильно провести эту границу не там, где она проходила до 2014 года и даже до 2022-го, чтобы она находилась не на окраинах Донецка и Луганска, а по Днепру, по землям севернее Одессы и Николаева. Надо занять определенную территорию, оборудовать линию обороны, создать из нее границу, и на этом можно закончить. Украина, конечно, может продолжать военный конфликт, но и у них тогда будет соблазн его закончить. Если мы выйдем на какие-то рубежи, начнем создавать линию обороны и прекратим военные действия сами, то им не очень выгодно в такой ситуации односторонним образом с нами воевать до бесконечности. Это не будет популярно среди населения, только среди страшно проукраински настроенных, которые в свое время бежали из Крыма, Донбасса в Киев и хотели бы вернуться на украинских штыках обратно. Но все остальные будут вынуждены принять, что все уже произошло.

— Тем не менее вряд ли мир признает эти территории.

— Есть вопрос с признанием Тайваня, Косово, Иерусалима и еще каких-то территорий. Все это тоже решается десятилетиями. А есть русско-украинский конфликт, территория вдоль Черного и Азовского морей, которая оспаривается двумя государствами. Украина считает, что Россия ее оккупировала, а Россия — что освободила. Да, против нас всегда будут санкции. Но когда-нибудь часть из них снимут, когда Западу от нас что-то понадобится. Это история, а в истории все меняется. Но я считаю, что только это одно является правильным путем: занять территорию, поставить границу и охранять. Никакого другого варианта нет. Вариант сдаться Украине я не рассматриваю, а победить ее до конца считаю нереальным, требующим слишком больших усилий ради сомнительного результата.

— То есть не нужно нам с ними вести дипломатические переговоры? Лучше кровью и железом добиваться своего?

— Невозможно ни дипломатическим путем, ни военным победить Украину как целое государство. Нужно просто с ними правильно разделиться по справедливой границе. Они должны отдать ту часть, которая уходит в Россию, а с тем, что у них останется, пусть идут в западный мир и делают то, что хотят.

— Если учитывать наш темп наступления, то ситуация затянется надолго, пока мы продвинемся до территории, по которой, как вы считаете, надо провести границу.

— Это военно-технический вопрос, по поводу которого я не считаю, что могу делать какие-то умозаключения. Но я думаю, что существуют резервы, которые могут быть введены на каком-то направлении. Посмотрим. Я не утверждаю, что все получится так, как мне бы хотелось. Помню, сколько было мучений с Донбассом за эти годы, с какой неохотой Россия шла к нынешней ситуации. По крайней мере, Донбасс уже интегрирован в нашу жизнь, он уже канонизирован, его нельзя уже отрицать. Все 8 лет при каждом удобном случае я говорил и писал об этом, чтобы о Донбассе не забывали.

— Вы там бывали?

— Да, неоднократно.

«Большевизм, каким он был в первые 20 лет своей власти — от революции и гражданской войны до эпохи сталинских репрессий, — тоже являлся политической сектой» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«У современного украинского национал-патриотического сообщества гораздо больше общего с большевиками, чем с историческими бандеровцами»

— В телеграм-канале вы рассуждаете, что украинство — это секта. Интересная мысль. Украинство — новая религия?

— Да, я написал, что это не нацистское государство, что никакой нацизм их не скрепляет. Реально это политическая секта, которая обрабатывает людей определенным образом — примитивно, но агрессивно и очень активно. Политические секты не обязательно носят религиозно-мистический характер. Например, большевизм, каким он был в первые 20 лет своей власти — от революции и гражданской войны до эпохи сталинских репрессий, — тоже являлся политической сектой. Думаю, что у современного украинского национал-патриотического сообщества гораздо больше общего с большевиками, чем с историческими бандеровцами, как ни странно. Хотя они рьяно отрицают большевиков, а Бандеру ставят на пьедестал. Но они больше похожи на большевиков, потому что исторические бандеровцы времен Второй мировой войны — это западноукраинские крестьяне, которые воевали со всеми, пытались в меру своих возможностей резать всех вокруг — русских, немцев, когда те были не в силе, евреев, поляков. Бандера поднялся на терактах против поляков. Они мочили всех соседей, чтобы те отстали и они в своих лесах, горах и деревнях могли жить так, как хотят. Они находились на пересечении путей влияния разных империй и больших политических сил — германских, польских, советских, русских. Они всех ненавидели и от всех хотели избавиться. Вот кто такие были бандеровцы. Сначала они находились под Польшей и мочили поляков, а когда под СССР, то русских и тех украинцев, которые были лояльны советской власти. А параллельно с этим евреев. С немцами сначала пытались дружить.

К современной Украине это не имеет отношения. Они не хотят того, чего хотели бандеровцы — отдельного существования. Теперь они не за независимость борются, а за зависимость. Они хотят быть частью западного мира, интеграции в европейские структуры. У кого-то это получается в качестве гастарбайтеров и беженцев — это самый сложный индивидуальный путь. А есть путь государственный. Секта учит тому, что есть светлое будущее европейского мира: дадут очень много денег, будет счастье, богатство, красота, и они станут жить как в Швейцарии и Германии. Но есть проблема — кацапы, Москва, Мордор, орки, которые мешают. Есть бог, им является Запад и Европа, а есть дьявол — это Путин, Россия. Поэтому украинцы хотят бороться с дьяволом, чтобы оказаться в раю. Это простое учение, всем понятное и увлекающее значительное число людей.

В такую секту каждый может вступить. Вот в чем разница с нацизмом. Нацизм — учение, которое биологизирует общество, пропагандирует отношение к людям как к животным или растениям. У садовника есть розы, которые надо беречь и растить, а есть сорняки, которые нужно выпалывать. Отношение к людям такое же: есть правильные по происхождению люди, правильной породы, голубоглазые, красивые, и мы будем скрещивать их друг с другом. А есть какие-то нехорошие, кривоногие, лысенькие, толстенькие, горбатенькие, и сейчас мы их всех отправим по известному адресу. Вот что такое нацизм.

Но этого нет на Украине. Там есть кто угодно по происхождению, этничности, внешности. Там найдутся и грузины, и армяне, и русские, и прибалты, и иностранцы со всего мира. Там Ноев ковчег людей любого происхождения. Интернационал собрался в Киеве, который борется с Москвой. Но их режим не может быть нацистским, так как не выдвигает никаких ограничений по происхождению людей, никаких этнических и расовых параметров. Главное, ты должен верить в то, что есть сияющее западное будущее для великой Украины и ее прекрасного, мужественного, сильного, лучшего в мире народа, а есть плохая Россия, орки, которых надо победить. Потому любой человек, который желает там поселиться и на это работать, встречает там понимание безотносительно того, кто он — Иванов, Петров, Иваненко или Джон Смит. Это никого не волнует. Точно так же было у коммунистов. Поэтому я и говорю, что ранние коммунисты являлись такой же сектой. В Советский Союз приезжали в 1920–1930-е годы люди со всего мира, коммуны организовывали, хотя уже позже многих репрессировали. Тем не менее там были еврейские, латышские, польские, американские сообщества — кто угодно. Просто вместо светлого европейского пути был коммунизм, а вместо Орды, Мордора и москалей были буржуи, помещики и капиталисты.

— Хотя бы у украинцев есть образ светлого будущего, а у нас и этого нет. Нас же нельзя назвать сектой русских.

— Да, нельзя. Наше современное общество, в отличие от СССР, вообще не организовано по принципу секты, а организовано по всем известному принципу мафии.

— Кажется, это не лучше секты…

— Ненамного, но лучше. У нас общество теневого патронирования каких-то корыстных интересов, соединяющее людей по принципу личной связи, преданности, долгой работы вместе, все эти одноклассники, однокурсники, родственники, зятья, друзья по силовым структурам и так далее. Это как из сицилийских деревень ребята приезжают в Нью-Йорк, начинают что-то крышевать — это то же самое. Но в нашем случае другие декорации. Это как в фильме «Крестный отец» или сериале «Клан Сопрано» — вот что такое современная Россия, то, как она устроена как власть.

— Но чем это лучше секты?

— Тем, что в такой степени не зомбирует мозги. Мафиозное устройство более циничное. Хотя руководители сект часто бывают не фанатиками, а циниками и проходимцами. Это мы и видим в Киеве, там на высшем этаже управления циничные ребята. Но массовка секты — фанатики: «Продай квартиру, отдай нам деньги и служи пророку Кузе».

Мафия, в отличие от секты, не претендует на вас целиком, на вашу веру. Вы не должны верить в дона Джузеппе, который сидит в траттории, это богатый человек в дымчатых очках, он ест спагетти и загадочно молчит. Он не претендует на то, чтобы вы верили, что он пророк светлого будущего. Он претендует на то, чтобы вы раз в месяц приносили конверт, вели себя вежливо, не болтали лишнего. А так живите, как хотите. Поэтому, с одной стороны, в России циничное общество, и тут есть свои проблемы с тем, чтобы все работало: нам сложно заставить большое количество людей шевелиться. С другой — это более здоровое общество, так как люди трезво относятся к жизни, стране, государству и внешнему миру.

А если послушать украинцев, которые бегают по соцсетям и гавкают, с русской точки зрения, так это безумные люди. В России последний раз такие люди бегали на рубеже 1980–1990-х годов и кричали: «Ельцин! Ельцин!» Нам открыли «Макдоналдсы» — и завтра наступит счастье. Но это было недолго. Заметьте, в тот период как раз были активны секты, альтернативные способы «духовности», целительства, парамедицины. Были Чумак, Кашпировский, параллельно возник Мавроди. Тогда же была Мария Дэви Христос, «Белое братство», протестантские проповедники активно выступали на стадионах. Это было время сект. Потом наши люди протрезвели, а на Украине это до сих пор так. Эти люди все время пишут, что завтра победят Россию, а весь мир их обожает и они будут жить как в сказке. С точки зрения России, это дикое безумие, все равно что человек бегает с кастрюлей на голове и кричит: «Я Наполеон!» Ну а мы просто живем в мафиозном мире, где все знают, как устроена жизнь. Допустим, держишь ты магазинчик и платишь какому-то человеку дань. Это не очень веселая система отношений, но все терпят. Да, бывают конфликты, просто это более трезвая картина мира. Это не значит, что я ее сторонник. Конечно, было бы хорошо, если бы у нас возникли полноценные государственные институты.

— Так кто же победит: мафия или секта?

— Я надеюсь, что мафия окажется сильнее секты. Но еще раз хочу сказать, что я не верю в окончательную победу. Правильный и достижимый для нас результат: намного более справедливое разделение, чем в 1991 году, и несколько более справедливое, чем в 2014-м.