«Правила перестали действовать совсем»: Федор Лукьянов о нынешних сдвигах – масштабнее, чем в 1991 году

Федор Лукьянов: «Запад начнет довольно сильно меняться, Восток, их взаимоотношения — тоже. И какое-то место в результате во всей этой картине займет и Россия, которая сама по себе будет озабочена в предстоящие годы тем, как сохранить дееспособность в качестве крупного международного игрока» Фото: «БИЗНЕС Online»

«На Западе были уверены, что Россия фактически дала добро на расширение НАТО»

— Федор Александрович, вы обычно умело раскладываете карты мирового политического пасьянса. Как вы думаете, могли ли мы избежать специальной военной операции и того, что последовало после нее? Мог глобальный Запад принять условия России?

— Нет ничего бессмысленнее, чем пытаться рассуждать о том, что могло быть, а чего не могло. Это чистая спекуляция. Если говорить о моменте, когда Россия выдвинула свои требования, то есть о конце 2021 года, то, скорее всего, уже вариантов развития сюжета не имелось. Ожесточение и взаимное неприятие дошли до уровня, когда серьезные уступки, не косметические, а по существу, были невозможны. Все выстроилось под совершенно другую конфигурацию.

Если пытаться гадать, имелись ли в предшествующие 25–30 лет возможности иначе выстроить отношения России и Запада — наверное, какие-то рубежные вещи были. В частности, некоторые полагают, что фактическое согласие с расширением НАТО произошло не в 1990 году, когда Советский Союз и руководство страны в лице Михаила Сергеевича Горбачева положили начало этому процессу, согласившись на членство объединенной Германии в НАТО, а в середине 1990-х, когда должна была начаться реализация данного процесса. Тогда Россия повела себя недостаточно последовательно. С одной стороны, всегда возражала и была недовольна этим, а с другой — не поставила вопрос предельно жестко, чтобы Запад понял, что это та самая красная линия, о которой стали говорить только сейчас, 25 лет спустя. Насколько подобное было возможно в той ситуации, учитывая тогдашний баланс сил, — отдельная дискуссия. Но с этого момента маховик по почти автоматическому расширению сферы западного влияния стал раскручиваться как бы с благословения России. Потому что РФ не стала возражать так, как могла бы, и фактически дала добро на расширение НАТО. На Западе были уверены, что Основополагающий акт Россия – НАТО, принятый в 1997 году, стал фактически согласием Москвы на расширение альянса. У нас этот документ интерпретировали иначе, но Запад имел основания полагать, что на этом российское сопротивление закончено. Дальнейшие попытки уже в 2000-е и даже в 2010-е годы повернуть эту логику ничего не давали. Западная сторона была совершенно не готова к пересмотру принципов, которые заложили сразу после холодной войны: евроатлантические институты должны расширяться вне зависимости от того, есть возражения или нет, поскольку (с их точки зрения) это правильно.

Если отвлечься от нашего противостояния с НАТО, думаю, у России могла бы выстраиваться другая политика с гораздо меньшей фиксацией на западном направлении. То есть такая, к которой мы пришли в результате. А именно: необходимость срочно качественно усиливать восточное и южное направления. Это надо было делать на 20 лет раньше и гораздо более интенсивнее, чем делалось. Если бы Россия сразу взяла курс на то, что Запад не является нашим эксклюзивным и главным партнером, а у нас есть другие интересы, которые мы будем сами по себе вне зависимости от отношений с Западом развивать очень интенсивно, возможно, это повлияло бы на политиков в Америке и Европе. Но такого не было. И наша фиксация на западном направлении, которая сопровождала все эти десятилетия, в результате способствовала развязке в виде специальной военной операции. Запад был уверен, что Россия не рискнет пойти на резкие шаги именно потому, что Запад для нее крайне важен.

— По словам Сергея Лаврова на 30-й ассамблее совета по внешней и оборонной политике, сейчас определяется место России и всех остальных в будущей архитектуре миропорядка. Каким будет новый миропорядок и какое место в нем займет РФ?

— Сейчас принято говорить, что происходящее определит мировое устройство. И это, скорее всего, правильно, потому что копившаяся напряженность на протяжении лет и даже десятилетий сегодня выплеснулась на поверхность. Это качественный сдвиг, который приведет к структурному изменению. Но гадать, каким будет миропорядок и кто какое место займет, сейчас бессмысленно. Потому что мы имеем лавинообразное рассыпание той международной структуры, которая сложилась даже не за последние 30 лет, а за последние 70 и была основана на итогах Второй мировой войны.

Эта структура претерпела изменения в конце 80-х – начале 90-х годов, поскольку двухполюсная система закончилась и началась система с попыткой установить американское доминирование, что не могло не повлиять на всю мировую структуру. Но с точки зрения институтов, международных организаций, принципов, которые были заложены, система после холодной войны являлась прямым продолжением той, что существовала во время холодной войны. И в этом плане масштаб сегодняшнего сдвига гораздо больше, чем тот, который произошел в 1989–1991 годах. Тогда случилось коренное изменение расстановки сил, но сами принципы мировой политики и правила поведения кардинально не изменились. А сейчас происходит явно что-то более глубокое и масштабное, прежние принципы и правила перестают действовать совсем.

Это не моментальный процесс, он начался не во время российской спецоперации на Украине, это созрело сильно раньше. Но сейчас происходят действия, которые сдвинули лавину с вершины, и дальше ее уже не остановить. А когда лавина несется, гадать, кто в каком месте окажется, когда она пройдет, довольно бесполезно.

Я думаю, что российская задача на ближайшие годы (надеюсь, что годы, а не больше) — сохранение устойчивости и выживания. Сначала устойчивости, а потом обеспечение развития в крайне неблагоприятных внешних условиях. И здесь самое главное — внутренние процессы, а не внешние, потому что на внешние мы можем влиять ограниченно. С какими-то конкретными целями — да, а с точки зрения выстраивания больших глобальных схем — не уверен. А самое главное — острота внутренних задач будет явно превосходить значение внешних для России. В результате, на какую картину мира мы выйдем и какое место в ней займем, очень трудно сказать.

Сейчас ощущение, что от Запада нас отсекли и теперь нам остается только Восток и Юг. Возможно, на ближайший период так и будет. Но я не убежден, что это финальная конфигурация. Мне кажется, что Запад начнет довольно сильно меняться, Восток, их взаимоотношения — тоже. И какое-то место в результате во всей этой картине займет и Россия, которая сама по себе будет озабочена в предстоящие годы тем, как сохранить дееспособность в качестве крупного международного игрока.

«Еще 3–4 месяца назад трудно было представить, что Запад до такой степени сможет снабжать вооружением страну, которая не является его формальным союзником. В этом смысле Запад на другой стороне фронта и активно против нас воюет»Фото: © Eric Lalmand/Belga News Agency/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Почти все западные страны фактически участвуют в боевых действиях против России»

— Можем ли мы нарисовать дорожные карты союзников и врагов России? Кто сейчас находится в лагере наших безоговорочных врагов и стратегических противников? Какие страны могут быть записаны нами в нерукопожатные? США, Великобритания, Франция, Германия? Это условные противники РФ или все сложнее?

— Безусловно, эти страны относятся к нашим противникам. Мы видим, что почти все западные государства за некоторым исключением типа Швейцарии, которая старается дистанцироваться от всего, фактически участвуют в боевых действиях против России. Эти боевые действия — буквальные, они ведутся на Украине. На поддержку нашего противника бросаются огромные ресурсы. Еще 3–4 месяца назад трудно было представить, что Запад до такой степени сможет снабжать вооружением страну, которая не является его формальным союзником. В этом смысле Запад на другой стороне фронта и активно против нас воюет.

С другой стороны, ведется экономическая война, в которой Запад тоже занял совершенно однозначную позицию и не собирается ее менять. Эта враждебность очевидна, и пока не очень понятно, при каких условиях она закончится или сменится на более конструктивный, а тем более дружественный подход.

Что касается наших союзников, это тоже трудный вопрос. Скорее можно говорить, что есть страны, которые с пониманием относятся к причинам происходящего, хотя они совершенно не обязательно одобряют то, что делает Россия. Но они понимают, что РФ это делает потому, что нынешним событиям предшествовала целая цепочка других, которая вынудила так реагировать. И таких стран на самом деле в незападном мире, мне кажется, большинство.

Они занимают условно нейтральную позицию, так как не хотят вмешиваться и занимать чью-либо сторону, тем более не хотят применять какие-то меры против России.

— Можно ли считать нашим союзником или партнером Китай?

— В принципе, да, потому что КНР стоит жестко на позиции отказа обвинять в чем-либо Россию. Китай, естественно, не присоединяется ни к каким ограничительным или карательным мерам воздействия против РФ. При этом у КНР свои интересы, которые она будет реализовывать, адаптируясь к российско-западному конфликту. Но в целом из всех прочих стран Китай нам наиболее близкий партнер. Я бы не называл его союзником, но наиболее близким партнером из имеющихся вариантов.

— Кого еще можно записать в стан если не добрых друзей, то потенциальных партнеров? Можно ли к ним отнести Индию, Венгрию, Латинскую Америку? Могли бы вы назвать поименно тех, кто потенциально остается нам близок?

— Наше желание обязательно выискать каких-то друзей и союзников по-человечески понятно, вроде как-то неуютно быть в одиночестве. Тем более что Соединенные Штаты имеют вокруг себя целый ворох друзей и союзников. Но, строго говоря, Россия по своему характеру, национальному и геополитическому, никогда в особо тесных союзнических отношениях не нуждалась. Такая у нас специфика. Когда мы состояли в союзах, это было по конкретным поводам, и иногда эти союзы, как в Первую мировую войну, доводили нас до ручки. Именно потому, что мы включались в противостояние, в которое совершенно не обязательно надо было включаться. Но мы все равно включались из соображений совместных действий с европейскими странами.

Поэтому нам достаточно тех стран, которых большинство вне западного мира и которые просто дистанцируются от происходящего на Украине и, в принципе, готовы вести почти любого рода дела с РФ, не обращая внимания на то, как Россию называют и в чем ее обвиняют на Западе. Но опять-таки надо понимать, что эти страны руководствуются прежде всего своими интересами и у них нет проблемы с Украиной. Проблемы с Украиной есть только у нас. И поэтому ожидать, что они будут нас поддерживать именно в войне против Украины, довольно необоснованно. С какой стати? Им персонально Украина ничего не сделала. А в некоторых случаях она является для них важным партнером. В частности, по продовольствию. Они не будут прямо на нашей стороне. Но нам это и не нужно, нам достаточно того, чтобы они не были против.

«Швеция традиционно была не дружественной нам страной. Мы с ней соперничали исторически. Поэтому ее вступление в НАТО более понятно. А вот с Финляндией иначе...»Фото: © Philipp Schulze/dpa/www.globallookpress.com

«Мы не очень умеем смотреть на себя со стороны. Я думаю, что Швеции и Финляндии реально страшно»

— Насколько для России критично вступление в НАТО Швеции и Финляндии? Та же Финляндия в прошлом была для нас своего рода «хорошей Украиной». Она получила независимость в дар от Ленина и государственность в наследство от Российской империи. В ознаменование этого там стоят памятники Ленину и российским царям. То есть Финляндия была примером добрососедства и вдруг устремилась в натовский альянс…

— Во-первых, ни в коем случае не надо называть Финляндию «хорошей Украиной». Между этими странами, по существу, пролегает пропасть. Если бы Финляндия была населена русскими людьми или народом, который мы считаем близким себе, то тогда был бы совершенно другой разговор. Но Финляндия населена финнами, и тут не надо прилагать усилий, чтобы доказывать, что мы разные. Конечно, вступление Финляндии и Швеции в НАТО — плохая новость для нас. Как минимум с символической точки зрения. Потому что пример той же Финляндии в XX веке был очень показательным и в общем позитивным. Он демонстрировал, что на основе взаимных разумных ограничений могут выстраиваться нормальные отношения между странами с совершенно разными устремлениями, интересами и системами. В этом смысле Советский Союз пошел нетипичным для себя путем и не стал превращать Финляндию в социалистическую страну после Второй мировой войны. Финны тоже поняли, что необходимы самоограничения, ради того чтобы сохранить свой суверенитет и так далее. Отношения Финляндии и СССР часто приводили как пример разумного компромисса. В том числе для Украины, но в Киеве, к сожалению, такое даже обсуждать не собирались и не хотели. Этим было показано, насколько разные ситуации все-таки.

В отличие от Финляндии, Швеция традиционно была не дружественной нам страной. Мы с ней соперничали исторически. Поэтому ее вступление в НАТО более понятно. А вот с Финляндией иначе. Символически подобное довольно плохо, и это, конечно, кроме всего прочего, дает западным пропагандистам один из постоянно звучащих сейчас аргументов. Дескать, вот чего Путин добился своим стремлением оградить Россию от НАТО. Теперь НАТО со всех сторон, и даже страны, которые не собирались в альянс, будут там.

Я не военный специалист, но мне кажется, что в военном плане вступление в НАТО Швеции и Финляндии не революция. Этого не следует очень сильно опасаться, так как с точки зрения стратегической ориентации Швеция и Финляндия давно были частью западного альянса. Как говорят наши руководители, в том числе Владимир Путин, теперь вопрос, как они себя будут вести дальше. В принципе, от самого их членства в НАТО нам ни холодно ни жарко. Однако, если членство Швеции и Финляндии в НАТО будет сопровождаться милитаризацией и повышением боеготовности вдоль наших границ, это другая ситуация. Но я думаю, что Финляндия, например, опять же в силу своей базовой разумности примет меры, чтобы не провоцировать Россию.

Почему же Швеция и Финляндия сейчас вступают в НАТО? Мы не очень умеем смотреть на себя со стороны. Я думаю, что им реально страшно. Мы в России понимаем, что Украина — особый случай и нет никаких оснований ожидать, что к другой стране будет применено нечто подобное тому, что происходит сейчас там. Особенно к стране, которая не входила в состав СССР. Но это мы так считаем и знаем, а люди со стороны экстраполируют на себя. Им кажется, что есть огромная страна, очень мощная в военном отношении. Они думают: «Россия — наш сосед, и она применяет силу против соседей. Поэтому давайте мы как-нибудь защитимся».

Другой вопрос, что дает больший уровень защиты: нейтралитет, как был у Финляндии и Швеции, или членство в альянсе? Но здесь проблема, думаю, как раз в том, с чего мы начали. Обрушиваются все принятые институты, доверие и уважение к нейтралитету, статусу неприсоединившихся сейчас отсутствуют. Поэтому они предпочли формальное членство в альянсе. Хотя насколько этот альянс способен и готов их защищать — тоже вопрос, который иногда задают.

«Я бы сказал, что Турция — наш ситуативный партнер, но очень важный. Его значимость все понимают, и прежде всего понимает наш президент. Вряд ли его можно назвать другом Эрдогана. Но они очень хорошо понимают друг друга»Фото: © Michael Klimentyev/Kremlin Pool/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Путин и Эрдоган могут друг друга не любить, но понимание логики партнера между ними присутствует»

— Турция давно ведет собственную игру, а сейчас пытается ловить хайп на ситуации вокруг Украины. Недавно Реджеп Тайип Эрдоган прямо заявил, что его страна вступила в критический период для создания великой и могучей державы. Что это значит для России, учитывая, что у нас немало противоречий с Анкарой?

— У нас с Анкарой не просто есть противоречия. У нас с Анкарой противоречия практически по всем вопросам. Везде, где мы сталкиваемся, — противоречия. Плюс исторически крайне конкурентные, конфликтные отношения. Но парадокс в том, что при наличии очень острых противоречий последние 6–7 лет России и Турции удается выходить из опасных ситуаций, не разрушив партнерства, а в каком-то смысле даже его укрепив. Это касается Сирии, Южного Кавказа.

Сейчас происходит своеобразный танец вокруг Украины, хотя он пока не привел ни к каким результатам. Поэтому я бы сказал, что Турция — наш ситуативный партнер, но очень важный. Его значимость все понимают, и прежде всего понимает наш президент. Вряд ли его можно назвать другом Эрдогана. Но они очень хорошо понимают друг друга. Они руководствуются категориями силы и выстраивают довольно сложные международные конфигурации. В этом смысле Путин и Эрдоган могут друг друга не любить, даже не доверять, но понимание логики партнера между ними присутствует. А это очень важно. Это то, чего нет у России и российского руководства со многими другими странами, особенно западными.

— Очень важна судьба Средней Азии, которая находится сегодня между «Талибаном»*, Китаем и нами. К кому она откачнется, каков будет вектор ее развития?

— Начать надо с того, что, как я уже упомянул, конфликт с Украиной разворачивается у нас, и странно требовать от государств, которые никак в него не вовлечены, войти в те же конфликтные отношения с Киевом. Это первое. Второе: если говорить о союзниках по ОДКБ или ЕАЭС, то, скажем честно, мы их не предупреждали о том, что собираемся делать. И совета у них не спрашивали. А поставили их перед фактом. Специальная военная операция повлияла и на них всех не в лучшую сторону. То есть условия существования евразийского пространства изменились, и последствия испытывают все. Мы их не спрашивали, хотят они испытывать такие последствия или нет. И предъявлять претензии в том, что они недостаточно нас поддерживают, неправомерно.

Но! Союзники не должны занимать позицию противодействия. Этого допускать нельзя ни в коем случае. Тогда это не по-партнерски, не по-союзнически. А требовать от них стопроцентно разделить нашу позицию, на мой взгляд, неправильно.

Что касается того, куда качнется… Мне кажется, что Центральная Азия будет качаться во все стороны. В том смысле, что для этих стран очень трудно выбрать какую-то одну сторону. В их интересах налаживать отношения со всеми ключевыми соседями, каковым является и упомянутый «Талибан»* в том числе. А куда деваться-то? Власть в соседнем государстве вполне всеми признанная и достаточно эффективная. Как это можно игнорировать? Ожидать, что эти страны сделают какой-то исторический выбор и будут ему следовать, я бы не стал. Они будут пытаться тоже в общем-то выживать в обстоятельствах для них достаточно неблагоприятных. В принципе, им деваться некуда от нас, они связаны с нами разного рода связями. Соответственно, если они будут разумно себя вести, то, скорее всего, удастся из этой ситуации выйти без взаимных потерь. А от России требуется политика аккуратная и последовательная.

«Ни одна из сторон компромисса признавать не будет. Пока что каждая из сторон рассчитывает на возможность добиться своих целей военными средствами»Фото: © Ronny Hartmann/dpa/www.globallookpress.com

«Республиканцы будут продвигать трампизм в несколько измененном виде»

— Что сейчас является определяющим для завершения ситуации на Украине — военная победа или дипломатия с заключением какого-то компромисса между Москвой и Киевом?

— О каком компромиссе можно говорить? Сейчас идет интенсивная фаза спецоперации. Ни одна из сторон компромисса признавать не будет. Пока что каждая из сторон рассчитывает на возможность добиться своих целей военными средствами. Вот и всё. В такой ситуации ни о каких компромиссах речь никогда не идет. О заключении какого-то договора начинают рассуждать тогда, когда стороны убеждаются, что военным путем они уже большего не добьются. Пока это отнюдь не так. И я думаю, что в обозримой перспективе подобного не будет. Ставка делается на победу и попытки ее достигнуть.

— Сейчас многие эксперты сходятся в том, что осенью в США демократы проиграют республиканцам выборы в конгресс. Это как-то изменит расстановку на мировой арене? Или не имеет значения, у кого будет большинство в конгрессе?

— Это имеет значение. Особенно сейчас. Между партиями очень серьезный идеологический и, я бы даже сказал, культурный раскол, который имеет место в обществе Соединенных Штатов. Разница существенная в приоритетах, установках. Конечно, от того, кто принимает решения, зависит многое. Но вряд ли что-то кардинально изменится в этом году, даже если демократы серьезно проиграют. Президент остается демократическим еще как минимум на два года. Конечно, если республиканцы возьмут контроль над обеими палатами конгресса, они смогут сильно осложнить жизнь Джо Байдену. Но президентская власть в Америке весьма весомая. Все-таки президент есть президент. А вот в 2024 году от того, кто будет следующим президентом, зависит очень немало.

Сейчас что может влиять на мировую ситуацию? Обострение внутри американской политической системы. Оно начнется во время избирательной кампании и продлится после выборов, в зависимости от того, кто победит. В США политическое пространство будет расколото. Там явно есть силы, которые в случае успеха республиканцев станут настаивать на том, что политика Демократической партии направлена против интересов Америки и против американцев. Республиканцы будут продвигать более изоляционистский курс — собственно, трампизм в несколько измененном виде, «Америка прежде всего, остальное нас волнует постольку-поскольку». Это опять же не означает, что в США будут более позитивные чувства к России. Вопрос в приоритетах, станут ли та же самая Украина, Восточная Европа занимать ключевые места в сфере внимания американских политических кругов и общества.

— А какова вероятность того, что Америка вступит в войну с Китаем из-за Тайваня? США сейчас накачивают Тайвань оружием.

— Американцы не то что накачивают Тайвань оружием, у них есть договор о безопасности, который они соблюдают. В данном случае идет игра нервов. Если Китай решит силой вернуть Тайвань, остается вопрос, вмешаются ли Соединенные Штаты. Четкого ответа нет. Они говорят, что да, но или напрямую, или опосредованно — неясно. Тут ситуация двойственная, а такие ситуации, как правило, довольно опасны. Но я не думаю, что такое произойдет прямо сейчас. Это вопросы не то чтобы очень далекого, но не ближайшего будущего. Пока все сосредоточено на европейских проблемах.

А у Китая сейчас другой приоритет. У китайцев в конце этого года, осенью, будет важнейший съезд Компартии, на котором должны быть даны неограниченные по времени полномочия Си Цзиньпину, продлен его срок на посту пребывания председателя КНР. Для китайцев это сейчас самое главное, и, конечно, они не станут ввязываться в рискованные новые политические инициативы до того, как будет зафиксирован вопрос о власти.

«Сам факт, что разговоры о ядерной войне вернулись, — симптом. На мой взгляд, пока это надо воспринимать как напоминание о том, что такого допустить нельзя»Фото: © Paulo Amorim/ Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Не надо зацикливаться на Украине. Сейчас становится совершенно необходимым развитие России»

— Владимир Путин на Евразийском экономическом форуме заявил, что Россию невозможно выдавить с глобальной экономической арены. На ассамблее совета по внешней и оборонной политике также говорилось, что РФ преодолеет все испытания. Но хватит ли нам ресурсов? Мы ведь по большому счету можем рассчитывать только на собственные силы.

— В ближайший период, который займет, может быть, год или два, мы в основном можем рассчитывать только на собственные силы. Потому что перестройка экономических связей займет время. Тем более что мы были настолько тесно интегрированы с Западом, что разрыв этих связей и установление новых — процесс немоментальный, даже если стараться все делать быстро.

Что касается выдавливания России с глобальной экономической арены — мы видим, насколько сейчас это тяжело происходит, с чем столкнулся западный мир. Это и проблемы с энергозависимостью, а теперь еще и с продовольственной зависимостью — то, что сейчас обсуждается. Рассуждения, которые мы долго слышали от либерально настроенных комментаторов — дескать, Россия хоть и большая страна, но на нее приходится 2,5 процента мировой экономики и если что, то ее из этой экономики уберут и ничего страшного не произойдет, — несостоятельны. Не только цифрами все измеряется.

То, что начнет перестраиваться вся система связей, — несомненно. И это будет очень мучительный процесс. Мы продолжим развиваться дальше. Хотя будет ли это столь же выгодно, как раньше, не знаю. Но самая главная проблема России (это было ясно и без всякой специальной военной операции) заключалась в том, что мы очень сильно углубились в модель «сырье в обмен на все остальное». Преодолеть сырьевую зависимость такая страна, как Россия, в принципе не может. Это нормально, что сырье является основой нашей экономики. Так же, как это нормальным является для Канады, Австралии или Норвегии. Но при этом остается вопрос: все остальное мы приобретаем извне или развиваем еще и другие сектора, а сырье просто является основой? Вот мы сейчас стоим перед необходимостью ускоренным способом, ускоренными методами искать, а что мы можем делать сами. Как повысить свою самодостаточность, понимая, что стопроцентной самодостаточности все равно не будет?

— Вызовы, с которыми столкнулась Россия, не имеют аналогов в новейшей истории. И поэтому сейчас нередко звучат разговоры, что из-за спецоперации существуют опасности вплоть до развала страны. Способны ли мы сохранить Россию?

— Можно придумать самые разные ужасные сценарии. Более того, бывают стечения обстоятельств, при которых ужасные сценарии из фантастики становятся реальностью. Мы такое проходили в нашей истории тоже. Но при этом, как ни относиться к специальной военной операции на Украине, даже если считать, мягко говоря, что не все продумано и учтено, никаких оснований для утраты России я не вижу. В худшем случае это будет неприятный урок, последствия которого придется преодолевать еще долго. Но тем не менее мы их преодолеем, и, может быть, это даже даст стимул для какой-то другой траектории развития страны.

Эта страница перевернется, и, естественно, будут свои плюсы и минусы того, что произошло в 2022 году. Но не надо зацикливаться на Украине и тех территориях, которые войдут в состав России или останутся вне наших границ. Это, конечно, важно, но, самое главное, надо понимать, что сейчас становится совершенно необходимым развитие РФ. Это прежде всего максимальная реализация всего того потенциала, который у нас есть. От сырьевого до человеческого. Это можно и нужно делать. Вне зависимости от того, что будет происходить на наших западных и юго-западных рубежах.

— Ядерная война насколько сейчас вероятна? Это просто угрозы экспертов телешоу или уже реальная опасность?

— Экспертов телешоу оставим в стороне. Сам факт, что разговоры о ядерной войне вернулись, — симптом. На мой взгляд, пока это надо воспринимать как напоминание о том, что такого допустить нельзя. Почему Путин говорит о ядерном арсенале, почему Лавров и прочие это делают, а, с другой стороны, американцы тоже откликаются на данную тему? Чтобы подчеркнуть, что красная линия сохраняется. Это важно, потому что за годы холодной войны она очень сильно истончилась и побледнела. Мы перестали так трепетно воспринимать угрозу ядерной войны, как это было в 80-е, 70-е, 60-е годы. Между тем это важнейший инструмент взаимного сдерживания. И вот о нем сейчас напоминают. Конечно, все это довольно неприятно, как и сам факт того, что приходится к таким аргументам прибегать. Но, с другой стороны, лучше пусть о них говорят, чем просто забудут, а потом окажутся в ситуации неизбежности ядерного ответа, вместо того чтобы вовремя его миновать.