Шамиль Султанов: «Британцы знают об эмоциональности Путина, хотят, чтобы делал ошибки»

Шамиль Султанов: «Во всех странах в серьезные кризисные периоды элиты раскалываются» Фото: Сергей Елагин

«ЗА ДАГЕСТАН ШЛА НЕГЛАСНАЯ БОРЬБА В МОСКВЕ МЕЖДУ КИРИЕНКО И ВОЛОДИНЫМ»

– Шамиль Загитович, Путин избран президентом России еще на 6 лет с большим отрывом в первом туре. Конечно, можно по-разному относиться к этим выборам, можно подвергнуть сомнению результаты.  Тем не менее, кажется, что при такой поддержке у главы государства есть реальный шанс провести серьезные политические и экономические реформы. Есть надежда, что Путин будет опираться эти 6 лет не только на элиты, но и на народ?

– Посредством чего? На какой организационный механизм он будет опираться? «Единая Россия»? ОНФ? Это все пустота. Чтобы по-настоящему опираться на народ... Сталин в свое время говорил о необходимости «ордена меченосцев». Что это такое, «орден меченосцев», с точки зрения Сталина? Специфический, советский deep state (глубинное государство – прим. ред.). Это структура, вокруг которой консолидируется партия-государство, затем вокруг нее появляются различные общественные организации (советы, профсоюзы, комсомол и т. д.), далее выстраивается единая структура контроля в обществе (включая партийный контроль, профсоюзный, народный, комсомольский), а потом уже включаются различные классы и группы народа. Вот через всю эту систему вождь опирается на народ. А просто так сказать: «Я опираюсь на народ!» Выступил, а дальше тебя исказили, и народ на следующий день может выйти с лозунгами «Долой Путина!». Нет, так не пойдет.  Посмотрите на нынешний китайский опыт. Товарищ Си Цзиньпин выстраивает опору на народ именно по этой советской модели, которую мы успешно забыли.

– А элита президента России на самом деле поддерживает?

– Во всех странах в серьезные кризисные периоды элиты раскалываются, и исходить надо из этого принципа. И, кроме того, исторически очень влиятельные российские группы элит тысячами нитей связаны с Западом, который сейчас открыто объявил войну лично ВВП.

– Но есть пример Дагестана, где, кажется, пытаются эту самую элиту сделать ближе к народу. Что вы думаете как аналитик о назначении туда Васильева, назначении молодого премьера Здунова из Татарстана. Удастся там операция «Чистые руки»?

– С точки зрения борьбы с коррупцией?

– В том числе...

– Там же на самом деле очень интересные вещи происходили, шла негласная борьба в Москве между Кириенко и Володиным. Абдулатипов – человек Володина, но теперь времена изменились, в администрации президента командуют другие. Шла борьба за контроль над «Единой Россией», кадры перетряхивались. Кого-то убирали, кого-то, например, Турчака, поставили, а Турчак – это уже человек Кириенко. Владимир Васильев же был одной из главных опор для Володина в «Единой России», возглавляя фракцию в Госдуме. С другой стороны, к Васильеву очень хорошо относился Путин, поэтому просто так нельзя было его убрать. И вот Вайно с Кириенко нашли хороший вариант в виде своего рода спецоперации.

– То есть решали московскую проблему, а не дагестанскую?

– Решали, конечно, московскую проблему, а, с другой стороны, убрали из Дагестана Абдулатипова, показали общественности всю ту «грязь», которая там творится. Это тоже прямой удар по амбициям Володина – ведь теоретически он претендует на роль «наследника», на место премьера...

«Владимир Васильев как человек умный давно понял, что он элемент важной политической игры» Фото: kremlin.ru

«ТЕ, КОГО СЕЙЧАС АРЕСТОВАЛИ В ДАГЕСТАНЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, УЖЕ НЕ «МУХИ», НО «ШАКАЛЬЧИКИ»

– Деградация дошла в Дагестане до той точки, что республика приняла варягов?

– Республика на самом деле в социальном плане фрагментирована, и прежде всего из-за коррупционной системы. Из населения Дагестана в 3,5 миллиона человек в высший правящий класс входили приблизительно 70–80 тысяч человек (включая семьи). Если же включить сюда соответствующие кланы, негласные вооруженные формирования, то эта цифра возрастет, а остальные 3 миллиона в основном занимались выживанием, причем опять-таки по правилам, которые навязывались этой коррупционной системой. Почему говорили, что больше всего шансов для потенциальных моджахедов именно в Дагестане? Дело даже не в общем уровне религиозности, а в наличии особой социальной среды. Республика дотируется из федерального бюджета приблизительно на 80 процентов, но до абсолютного большинства населения деньги доходят в микроскопических размерах, если доходят.

Поэтому, да, решали московские противоречия, и отсюда то, что продвинутые арабы называют «масрахия» (спектакль). Почему, с моей точки зрения, это театральное представление? Потому что вся эта дотационная тема является, по сути, коррупционной на всех уровнях. Например, трансферы могут «по объективным причинам» выделяться нерегулярно, а тебе в республике надо платить врачам, учителям и т. д., тогда надо брать деньги в кредит в коммерческих банках под большие проценты. Вот и все, «залетаешь» в этом смысле.

– Плюс еще надо делиться с кем-то в Москве?

– Я в Дагестан в свое время часто ездил, и мне рассказывали, что иногда до 30–40 процентов откаты составляли, а из оставшихся 60–70 процентов что-то надо себе взять, своей команде, чтобы все не украли, условно говоря. 

Мне нравится лозунг нынешней борьбы с коррупцией товарища Си в Китае – «Бить по тиграм и по мухам». У нас,так же, как и в Китае, коррупция превратилась в самодостаточную систему. А это означает, что российские «тигры» сидят в Москве, а китайские – в Пекине. Те, кого сейчас арестовали в Дагестане, может быть, уже не «мухи», но «шакальчики». А есть еще «мухи», когда человек покупал за 10 тысяч долларов должность постового на год и в течение года он должен был отбить эти деньги, которые он где-то занял, заработать на семью и накопить на следующий год. Вот когда будет реальная борьба с «тиграми», как сейчас в Китае, тогда я скажу, что началась действительная борьба с коррупционной системой, а так...

– И чем же закончится нынешний дагестанский процесс?

– Скорее всего, нынешняя история в Дагестане ничем не закончится. Накануне судьбоносных выборов было два варианта. Первый вариант — дать денег, начать строить школы и детские сады, повысить пенсии пенсионерам... Но если нет денег, то второй вариант – убрать местное начальство, публично показав, что «они гады».  Это же не только в Дагестане произошло, убрали многих губернаторов и поставили других. Хотя потом Путин с отставленными встретился, сказал: ребята, вы все равно в колоде, понимаете же, денег нет, пришлось это сделать.

– А что же сам Владимир Васильев?

– Я думаю, что Васильев как человек умный давно понял, что он элемент важной политической игры. Кроме того как человек военный он еще и дисциплинированный. Сейчас он живет практически в условиях военного положения, в строго охраняемой гостинице на берегу моря. Правда, море там загажено...

Он же в «Единой России» был фактически вторым человеком, регулярно мог встречаться с вождем. Для члена номенклатуры это ключевой момент. Хорошо, после тяжелой командировки в Дагестан сделают его каким-нибудь министром. Например, министром внутренних дел, о чем он, может быть, мечтал. Но сейчас и здесь жесткие условия, когда МВД фактически раскололи на Росгвардию и МВД. Так что нынешнему министру Колокольцеву не позавидуешь. Да, можно заменить его и назначить Васильева, но что изменится? Васильев знает правила игры. Поэтому я думаю, что ключевой момент для него – выйти из всей этой ситуации живым и здоровым.

«А ЕСЛИ У ВСЕЙ РОССИИ НЕТ СТРАТЕГИИ, ТО КАК ТРЕБОВАТЬ ЕЕ ОТ ОТДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ, ТЕМ БОЛЕЕ ДОТАЦИОННЫХ?»

– Между прочим, в последнее время часто вспоминают еще одного человека из Дагестана – экс-мэра Махачкалы Саида Амирова. За него, осужденного пожизненно, просил в Казани Равиль Гайнутдин перед Путиным, а потом, говорят, кандидаты в президенты Бабурин и Сурайкин.

– Это действительно проблема для Кавказа, в том смысле, что а где справедливость? Ну, человек в таком состоянии, сделайте что-нибудь. Ведь вы людей, которые украли у страны миллиарды почти в открытую, отпускаете через какое-то время. А тут человек в инвалидной коляске, переживший 18 покушений...

– Есть какие-то шансы договориться о судьбе Амирова?

– Я думаю, что да. Путин же обещал амнистию после инаугурации в мае, вполне возможно, что Амиров под нее подпадает. Там же есть еще один важный момент. Дело в том, что Амирова посадили во многом благодаря Абдулатипову. Но у Амирова в республике была своя бизнес-империя, и она сохраняется, т. е. никто фактически не посягнул на нее. А раз империя существует, значит, от нее деньги идут наверх по соответствующим каналам и работа ведется.  

– Значит, экономическое чудо в рамках отдельно взятого Дагестана, когда не будут воровать как минимум, невозможно?

– Невозможно. Любое экономическое чудо – это системный феномен. Например, должны быть не только реальные инвестиции, но и гарантии их возврата. Кроме того, необходим креативный менеджмент для того, чтобы организовать эффективный бизнес. Наконец, нужны люди, которые будут хорошо и дисциплинированно работать в рамках этого бизнеса. Но в Дагестане или в Чечне есть свои специфические традиции. Например, местное население не будет работать, например, в туристических зонах и гостиницах. Зачем унижаться?

– Это не их бизнес?

– Во-первых, не их бизнес. А во-вторых, ну как, я джигит, как я могу принять принцип, что, например, «клиент всегда прав», унижаться... Там другой менталитет в этом смысле. Это не турки, не арабы.

– Но абхазы же работают, они более-менее клиентоориентированы.

– Во-первых, в Абхазии все равно нет такого, как в том же Дагестане. К тому же даже в СССР Абхазия была чем-то другим. Сейчас конфликты, которые там есть, – это некие столкновения между местными элитами. Вот проведу я на базе этой отжатой гостиницы 10–12 каких-нибудь общероссийских или международных конференций, и все, а какого-то туристического бума там нет. Удивительно, что в Крыму такого нет, хотя там русское население, но там тоже этого нет.

– Там есть некоторая неопределенность по принадлежности территории, поэтому инвестиции и не идут.

– Я имею в виду даже не инвестиционный потенциал. Есть известный принцип. Для того чтобы страна (регион) действительно развивалась, необходимы три железных условия. Первое условие – это природные ресурсы: нефть, газ, природные условия, хорошая вода – это 10–15 процентов конечного успеха. Второе условие – это люди, трудовые ресурсы, население, которые могут и хотят работать, у которых есть традиции и опыт работы...

– Как в Татарстане, где люди хотят и могут.

– Да, по сравнению с другими российскими регионами. Это где-то 25–30 процентов успеха. Остальные 55–60 процентов – это особые стратегические качества руководства, не менеджмента, а именно руководителей, которые могут сформировать стратегию, которые могут сделать так, что это все заработает. Это треугольник: внизу ресурсы, человеческий фактор, а наверху руководитель.

Классический пример – Малайзия, 60-е годы, когда они еще специализировались на производстве натурального каучука. Появился Махатхир Мохамад, появился Анвар Ибрагим (будущий министр финансов), с которым они все закрутили: создали принципиально новую элиту, новое производство, договорились с МВФ, с американцами, отжали свою долю мирового рынка. И Малайзия через некоторое время стала одним из ключевых игроков на рынке персональных компьютеров. То есть они не начали, как Южная Корея или Китай, с велосипедов, они сразу перескочили на новый уровень.

– В общем, с российским Кавказом ничего не сделать.

– Проблему надо сформулировать следующим образом. Дагестан, весь Северный Кавказ действительно развивались в Советском Союзе, но в рамках общесоюзной стратегии. И эта стратегия была не чисто экономической, но и социальной, культурной и т. д., то есть это была системная стратегия. А если у всей России нет стратегии, то как требовать ее от отдельных регионов, тем более дотационных? Какая стратегия? Я 40 процентов отката отдаю, при чем здесь стратегия?

– Но она может появиться?

– Она должна сначала появиться в Москве. И самое главное – с чего начать? Моя точка зрения – с идеологии. Сейчас мы неправильно понимаем, что такое идеология. Фактически идеология в современном обществе слилась со словом «пропаганда». Идеология – это пропаганда, пропаганда – это идеология. А на самом деле это не так. Если очень кратко, то идеология – это консолидированное самоосознание данного общества именно как единого социума. А вокруг чего воспроизводится это самоосознание? Ведь ключевой момент советского мобилизационного проекта, в результате которого мы индустриализацию осуществили, провели культурную революцию, войну выиграли, – это идеология как система воспроизводства общего дела. Именно в рамках умной идеологии возникает концепция общего дела, появляются стратегия и тактика реализации общего дела, механизмы вовлечения различных социальных групп и классов в это общее дело, система массового контроля за реализацией этого общего дела. А уже конкретная реализация по этапам и т. д. – это и есть стратегия. Вот у нас такой идеологии как самоосознания социума и нет. А в любой эффективно развивающейся стране такая идеология есть, в том числе и в Китае, Иране, Турции.

«Ключевой компонент Эрдогана именно сейчас – это быстрее провести президентские выборы, чтобы завершить переход в новую политическую систему, где будет уже официально султан под названием «президент» Фото: kremlin.ru

«ЭРДОГАН, Я СЧИТАЮ, ГЕНИАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК»

– Именно при президенте Эрдогане она появилась в той же Турции?

– Да. Эрдоган, я считаю, гениальный человек. Я еще 10 лет назад говорил, что на Ближнем Востоке есть два по-настоящему великих человека – Хаменеи и Эрдоган. Потом, когда Эрдоган вместе с премьером Давутоглу залезли во все эти проблемы, я сказал: нет, Эрдоган из этого списка выходит, остается один Али Хаменеи. А сейчас я вижу ту сложную и рефлексивную игру, которую ведет Эрдоган на Ближнем Востоке, и особенно в треугольнике Россия – США – Турция, как эффективно строит взаимоотношения и с американцами, и с Россией, проявляет восточную гибкость и т. д.

– А в чем главная цель Эрдогана – это Османская империя 2.0?

– Это не Османская империя, и не «красный», и не «зеленый» халифат. Это соединение турецкого чувства своего государства вместе с возрастающим у турков исламистским трендом. Что такое современный турок, что такое современный турецкий социум? Это, с одной стороны, ностальгия по великому османскому государству – имперский момент. А с другой стороны, я мусульманин, поэтому объективно происходит соединение двух этих моментов в турецкой идеологии, в риторике Эрдогана.

Почему, например, Эрдоган в свое время сначала терпел, а потом начал рьяную борьбу с ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ террористической группировки «ИГИЛ» — прим. ред.)? Что такое ДАИШ с точки зрения растущего турецкого радикализма? Это люди, которые не испугались поставить вопрос о том, что геополитическая и социальная структура была разрушена Западом на Ближнем Востоке, что Сирия, Ирак, многие другие ближневосточные страны появились в результате разрушения турецкой государственности. Но мы, турки-мусульмане, должны выразить все это до конца. Причем такого рода турецкие радикалы были и есть и в генштабе, и в разведке, и среди сельского населения и т. д. Поэтому был такой период, года два-три, когда турки начали уходить в ДАИШ. 

В ДАИШ очень важной частью были турки и курды. Курды исходили из того, что их тяжелое положение связано с тем, что они не имели своей государственности, и не получат этой государственности, а курдские элиты играют на этом, чтобы просто бабки на этом зарабатывать. Есть эта Рабочая партия Курдистана, левые марксисты, но одновременно они рэкетиры. В Анталии многие гостиницы принадлежат курдским бизнесменам, и они должны платить «двойной откат» — в Анкару и РПК. И эти бизнесмены поддерживают Эрдогана, считая, что рэкетиров надо ломать.

– По ДАИШ и в целом: какая на сегодняшний день стратегия Эрдогана?

– Ключевой компонент Эрдогана именно сейчас – это быстрее провести президентские выборы, чтобы завершить переход в новую политическую систему, где будет уже официально султан под названием «президент». Эти выборы должны состояться в ноябре 2019 года, но они случатся раньше, скорее всего, уже в этом году. Конечно, Эрдоган начал эту операцию в сирийском Африне в том числе и ради этой цели, но главное все же в том, что он воссоздает медленно, постепенно новое государство, прежде всего стараясь обезопасить свои границы. И строительство этого нового турецкого государства является сердцевиной нынешней турецкой идеологии.  

Почему и Вашингтон, и Москва вынуждены были дать разрешение на операцию в Африне? С Москвой более или менее понятно. В октябре прошлого года главнокомандующий курдов Хамо приезжал в Россию, встречался с Шойгу и Герасимовым, клялся, что ненавидит американцев. А получилось, что они продались им же. С другой стороны, турки сейчас встречаются с американцами. Эрдоган говорит: мы хотим нормализовать отношения с вами. При этом 80 процентов турков в современной Турции считают, что главный враг – это США.

«Был период, когда Нетаньяху каждый месяц приезжал, а иногда и по два раза, чтобы попробовать разрушить формирующийся в Сирии российско-иранский тандем» Фото: kremlin.ru

«ЗАКОНЧИТСЯ ЛИ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В СИРИИ? Я ГОВОРЮ, ЧТО НЕТ»

– А кто сейчас главный союзник России на Ближнем Востоке?

– Конечно, Иран.

– Сирийская кампания это окончательно показала?

– Да, тот же озабоченный Нетаньяху: был период, когда он каждый месяц приезжал, а иногда и по два раза, чтобы попробовать разрушить формирующийся в Сирии российско-иранский тандем. Дошло даже до того, что, однажды встретившись с ВВП, Биби заплакал, заговорив о том, какая угроза нависла над Израилем.

Парадоксальность нынешней ситуации заключается в том, что именно сейчас прямая война между Ираном и Израилем не выгодна ни Ирану, ни Израилю. Но для иранцев очень важно как бы нависать над Израилем, не доводя дело до войны. Что касается Израиля, то израильская армия не может вести длительную войну, им нужна военная поддержка со стороны США и политическая поддержка Европы. Но американцы понимают, что Иран – это не Ирак и не Афганистан. Поэтому Вашингтон не собирается воевать с ИРИ вместо евреев.

Есть еще один момент. С 2009 года, после войны Израиля с ХАМАС, количество евреев, которые уезжают из Израиля, превышает количество евреев, которые туда приезжают. Ненамного, но израильская элита прекрасно понимает, что любое резкое обострение региональной ситуации приведет к тому, что начнут уезжать уже десятки тысяч. Тем более что израильтянин может переехать в США на достаточно льготных условиях.

– Значит, американцы тоже не хотят воевать.

– Американцы точно не хотят сами воевать, тем более после заявления Трампа о том, что за последние 15 лет они вложили в Ближний Восток 6 или 7 триллионов долларов. Ну и какая отдача? И это на фоне того, что внутриамериканская инфраструктура разрушается, дороги плохеют и прочее.

– Башар Асад усидел, как вы считаете?

– Сначала вопрос: закончится ли в ближайшее время гражданская война в Сирии? Я говорю, что нет, гражданская война не закончится. Основные противоречия не разрешены, раз. Во-вторых, де-факто от предыдущего сирийского государства ничего уже не осталось – нужен новый общественный договор. Долгосрочные модели урегулирования отсутствуют. Говорят о новой сирийской Конституции. Но что такое конституция? Ленин еще в 1912 году писал, что любая конституция фиксирует реальный баланс сил, который сложился на данный момент. Сложился ли устойчивый и стабильный баланс сил в сегодняшней Сирии? Нет.

Но сирийская гражданская война – это одновременно и региональная война, где участвуют влиятельные региональные игроки: Саудовская Аравия, Иран, Турция, Израиль, со своими интересами. Поэтому можно ли урегулировать ситуацию в Сирии, не урегулировав отношений с этими странами? Нет. Наконец, это элемент уже глобальной, гибридной войны между США и Россией.

– Гибридной войны?

– Да, можно сказать, что в рамках такой гибридной войны конфронтация будет нарастать, но большой ядерной войны не будет. Но всегда существует угроза неспровоцированного случайного военного столкновения. Посмотрите, что произошло, когда вагнеровцы попытались прорваться к НПЗ на восточном берегу Евфрата? Наступление началось в 10 часов вечера. Американцы позвонили нашу базу в Хмеймим и спрашивают: «Ваши там есть?» А там в ответ: «Нет, наших нет».

– То есть сдали?

– Трудно сказать. С одной стороны, вагнеровцы формально в состав ВС России не входят, а у Пригожина неважные отношения с Шойгу. С другой стороны, говорят, что среди наступавших были и представители официальных сил специальных операций, а это уже часть армии. Получается, что уже есть расхождения внутри военного руководства.

– Российского?

– Да. Почему сразу появились разговоры, что командующий военно-космическими силами, который до этого там руководил, возвращается опять в Сирию? Потому что при нынешнем руководстве возник такой бардак.

Так вот, в 10 часов позвонили, а дальше две колонны наступающих американцы стали просто уничтожать. И только в два или три часа позвонили из Хмеймима, сказали, что, оказывается, наши там есть. Но к этому времени там уже... Это по поводу управления, даже в критических моментах...

«Ключевой момент глобальной гибридной войны против нас не в том, чтобы прямо нападать, а в том, чтобы, выявляя и расширяя уязвимости и противоречия у противника, потом на них системно воздействовать» Фото: Jack Taylor/Getty Images

«БРИТАНСКАЯ ЭЛИТА ХОРОШО ЗНАЕТ ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ ПУТИНА»

– А британский эксцесс с экс-полковником ГРУ Скрипалем как вы расцениваете?

– Я бы так сказал прямо и грубо, что это новая черная метка Владимиру Владимировичу из-за бугра, что он не просто приговорен, а что приговор будет исполняться мучительно, но неуклонно.

– Ну не первый раз Лондон угрожает такими вещами.

– Это не просто угрожает. Там ситуация может быть гораздо хуже. Это сделало Ми-5. Но важно другое: британская элита хорошо знает об эмоциональности Путина. И они пытаются организовать такой тотальный прессинг на него, чтобы он начал делать непоправимые ошибки.

На чем основана ведущаяся против нас глобальная гибридная война? Ее ключевой момент заключается не в том, чтобы прямо нападать, а в том, чтобы, выявляя и расширяя уязвимости и противоречия у противника, потом на них системно воздействовать. То есть это то же самое, как ни странно, что делает ДАИШ. Ведь ДАИШ не просто ратует за мировую исламскую революцию, а стремится организовать ее в тех странах, где есть соответствующие социально-экономические и политические предпосылки.

Например, в России важно в рамках такой гибридной войны, чтобы общенациональный лидер оказался максимально изолированным, необходимо постоянно стимулировать раскол элит, постоянно вбрасывать альтернативные сценарии, концепции, взгляды. Важно усиливать общую подозрительность и неопределенность в верхних эшелонах общества, стимулировать ухудшение экономической ситуации внизу. Американцы настроились на длительный процесс. Первая глобальная гибридная война была против СССР, и она началась в период 1978–1979 годов.

– С Афганистана по сути дела?

– Да, с Афганистана. Афганистан был одним из элементов. На самом деле больше всего американцев смутил 1975 год, когда Советский Союз начал резкое сближение с Европой, возникла очень опасная ситуация для американцев. Мы сделали в свою очередь большие ошибки, начали диффамацию Картера, начали над ним смеяться – так же, как над Обамой. Один к одному, потому что те люди, те стратеги, которые там это делали, они и сейчас это делают – Гейтс, Петреус, потому что одним из важнейших руководителей военно-разведывательного комплекса является именно Петреус.

– Он сохраняет влияние?

– Говорят, что Петреус часто встречается с помощником президента Макмастером (отправлен в отставку 22 марта – прим. ред.), с министром обороны Мэттисом, с главой аппарата Белого дома Келли наверняка тоже встречается. Но главный идеолог, главный стратег – это генерал Петреус. А это все люди, которые знают о борьбе с СССР не по учебникам, они проходили Афганистан и т. д., есть опыт.

Поэтому ставка делается на стимулирование медленного, но неуклонного загнивания оппонента, стимулирование объективных внутренних противоречий. Один из ключевых моментов развала СССР, с точки зрения этой стратегической операции, заключается в тезисе «А это не мы, это вы сами все сделали». Если сделать так, что мы, американцы, уничтожили СССР, тогда мы исторически для вас враги. Нет, извините, вы сами разрушили, вы сами это сделали под руководством Горбачева и Ельцина, а мы здесь ни при чем. И здесь существенное различие по сравнению с Германией: немцев победили, но для немецкого сознания Соединенные Штаты остались вековым врагом.

«Германия до сих пор не имеет права создавать ракетное оружие, Германия не имеет возможности создавать свою военную авиацию» Фото: Jonathan Ferrey / Staff / gettyimages.com

«ГЕРМАНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕ-ФАКТО КОНТРОЛИРУЕМОЙ АМЕРИКАНСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ»

– Да, тот же Дрезден забыть невозможно.

– Дело даже не в этом. На самом деле Германия является и сейчас де-факто контролируемой американской территорией. Германия до сих пор не имеет права создавать ракетное оружие, Германия не имеет возможности создавать свою военную авиацию. А что такое ракеты и военная авиация? Это же основные факторы военной мощи. Большую часть золотого запаса Германия хранит в Форт-Нокс. И четвертый момент: ключевые фигуры в германских СМИ назначаются в «вашингтонском обкоме партии». А теперь скажите: Германия – свободная страна или она оккупирована? Но негативный результат для Вашингтона заключается в том, что немецкая элита знает о реальной ситуации, и для нее Америка – ключевой враг. Почему говорят, что там есть некая симпатия к России. Они понимают: да, мы проиграли, Россия действительно оккупировала ГДР и прочее, но они такие же как мы, они тоже сейчас попали в ловушку.

Парадокс, когда мы иногда встречаемся с патриотами, я говорю: кто спас Россию-матушку? В 1991–1992 годах здесь же в Москве властвовали цэрэушники, сидели во всех кабинетах, назначали министров и т. д.. А кто же спас? А ведь реально был план превратить Россию в такую же оккупированную страну по модели Германии. Кто спас? Победа Клинтона на выборах и поражение Буша-старшего. Так что Россию спас великий американский народ. А Буш на самом деле не участвовал в избирательной кампании 1992 года...

– Он говорил, что народ и так выберет его.

– Он исходил из того, что одержал историческую великую победу, может быть, даже более великую победу, чем над Гитлером, и что его просто внесут опять в Белый дом. А на второй срок уже был план, что сделать с Россией, как ее раздербанить. Тогда же появился вариант для России сделать план Маршалла, но с небольшим уточнением. План Маршалла на 1,5–2 триллиона долларов, а Россия должна была за это отдать все свое ядерное оружие.

– То есть демократы в этом смысле для нас более приемлемы, чем республиканцы?

– Демократы для нас исторически – это те, с кем можно вести переговоры. Они часто говорят неприятные вещи, права человека и т. д., но с ними можно договориться, они торгаши. Республиканцы – это изоляционисты, для них Америка прежде всего и плевали они на Россию, Китай и т. д. И у них есть для этого основания, потому что единственная страна в мире полностью самодостаточная – это США. У них всего лишь 8–9 процентов ВВП идет на экспорт (из которых 60–65 процентов идет в Мексику и в Канаду), а 92 процента идет на внутренний рынок. Больше нет таких стран, все остальные страны как бы в глобальном мире существуют, а США самодостаточны. Поэтому у американского изоляционизма, у американской республиканской партии вот эти глубинные корни есть в этом смысле.

«Способные, талантливые люди составляют главный потенциал и капитал государства» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АБРАМОВИЧ И КАКОЙ-НИБУДЬ БОМЖ В МОСКВЕ ОДИНАКОВЫ ПО ПСИХОЛОГИИ»

– Долгосрочная стратегия американцев понятна, что Россия может противопоставить этому?

– Давайте зададим один вопрос: какой ключевой компонент наиболее важен в XXI веке, в эту новую надвигающуюся цивилизационную эру? Вот говорят, цифровые технологии, IT и т. д. На самом деле это человеческий фактор, человеческий капитал. Креативность человека, креативность групп, креативность организации, креативность нации – это в совокупности и есть человеческий капитал. Смотрите, какой парадокс. Путин хотел создать, реально воссоздать эффективное государство через систему государственного капитализма. Но в действительности появился и сформировался своего рода государственный феодализм именно потому, что отсутствует единая кадровая система, отсутствуют социальные лифты.

– Население поделено на сословия.

– А современное эффективное государство должно постоянно совершенствовать механизмы мобильности через непрерывное развитие систем образования и переподготовки кадров, через развитие системы социальных лифтов для того, чтобы способные, талантливые люди как можно быстрее и эффективно поднимались вверх. Потому что именно они в надвигающуюся эпоху составляют главный потенциал и капитал государства. С этой точки в России создан феодальный режим, где Патрушев или Рогозин назначают своих сыновей руководителями госкорпораций, а родственник ВВП входит в состав правления «Газпрома».

– Сословная корпорация?

– Сословная корпорация, при этом стратегическая проблема человеческого капитала вообще испаряется. Но если не произойдет действительной революции в отношении человеческого капитала, то мы обречены.

– Образованный класс при этом все-таки сохраняется.

– Во-первых, сохраняется. Во-вторых, у нас есть класс, который уже ориентирован всеми фибрами души на развитие, и это 25–30 миллионов человек. Да, у них какой-то патриотизм есть, но когда они увидят, что в результате этого патриотизма теряют все свои привилегии на Западе.... И самая главная привилегия, которую они теряют, – медицинское обслуживание, потому что нашей медицине они не доверяют, а туда едут. Вот лишиться этого – означает все. У нас же, по сути, мелкобуржуазный социум, даже олигархи – мелкие буржуа. Например, Абрамович и какой-нибудь московский бомж одинаковы по психологии – абсолютный партикуляризм, исключительно личный интерес на первом месте. Поэтому значение просто образованного класса для национального и регионального развития сокращается. Важен креативный класс – ядро человеческого капитала. Если у вас сейчас, условно, в Татарстане есть 10 тысяч талантливых людей, а через 5 лет будет 50 тысяч, значит, ваша стабильность, ваш потенциал, ваша устойчивость возрастут не в 5 раз, а в 50 раз. В Турции, например, еще 7 лет назад четко подсчитали, что в стране 464 тысячи талантливых людей.

– По каким-то своим критериям?

– Нет, это стандартные критерии для сохранения своего будущего. А в Татарстане, как и в России, это не сделано. Если ты хочешь заниматься развитием креативного человеческого капитала, его прежде всего нужно обнаружить, найти, классифицировать. Сталин тоже с этого начинал – откуда он брал своих молодых министров? НКВД в начале 30-х годов искали по всей стране, находили талантливых людей (даже без образования), давали среднее образование, посылали в Институт красной профессуры, а потом в 32–33 года эти люди становились либо секретарями обкомов, либо начальником госплана, или как Косыгин стал в 32 года министром текстильной промышленности. Это тогда, а сейчас тем более. Надо найти, а потом надо определить, как работать с этим человеческим капиталом.

«Сейчас среди молодежи развивается тенденция: нас ограбили, мы без ничего, у нас нет будущего» Фото: Сергей Елагин

«У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ РЕВОЛЮЦИЯ В СИСТЕМЕ ОБРАЗОВАНИЯ»

– Ну это же и условия работы надо создавать соответствующие, а не как у нас – «упал, отжался».

– По-другому, да. С одной стороны, ты не можешь создать идеальные условия, типа ничего не делай, мы будем тебя на руках носить – это только испортить. А с другой стороны, надо продумать, как это делать. Я когда езжу, разговариваю с представителями разных мусульманских стран, то часто говорю: «Ребята, вы можете по-разному относиться к Турции, к Ирану, но они эту программу форсированного развития человеческого капитала реализуют». Более того, у Ирана сложилась за последние десятилетия своя специфическая структура воспроизводства такого человеческого капитала.

Вот, например, Кум. Мы привыкли, что Кум – это некий религиозный центр. Я там несколько раз был, побывал во многих соответствующих центрах... Каждый вроде бы теологический центр ведет или занимается приблизительно 10–13 направлениями, из них 4–5 направлений религиозные или исторические, остальные связаны с IT-технологиями, с прогнозированием, с долгосрочным планированием. У турков одна система воспроизводства человеческого капитала, один подход, у иранцев другой подход, в Малайзии третий вариант есть, они тоже воспроизводят на корпоративной основе. Но там слабее, конечно, там нет тысячелетней культуры, которая есть у Ирана и Турции. Но они это делают – без пропаганды, без выпендрежа.

– По большому счету это главное, чего не хватает России?

– Это то, что называется «общее дело». Причем общее дело без глупости, без болтовни, без театра, без пиара. Просто если мы этого не сделаем, то нас послезавтра не будет, а завтра может наступить через 5 или 20 лет. И нефть будет не нужна. А что будет делать Россия? Где мы конкурентоспособны будем, за счет чего? Тем более если посчитать, сколько за последние 10 лет сколько творческих людей у нас уехали из страны.... Даже если минимально говорить, это 20–25 тысяч в год, за 10 лет – 200–250 тысяч умов уехали. А 250 тысяч – это ценнейший капитал.

– А не слабаки уезжают?

– Нет. Дело в том, что сильному и креативному человеку нужны условия, в деревне он не сможет это делать, даже если он будет свободен. Потому что есть социальные предрассудки, есть социальные правила, есть определенные культурные ограничения, наконец, в деревне нет лаборатории. Формально он свободен, а на самом деле он никто. А там он гений, он выступает, у него есть тщеславие. Здесь его тщеславие не реализуется, поэтому он через какое-то время сгорит, станет алкоголиком либо умрет, а там он развивается, переехал и через 15–20 лет получил Нобелевскую премию. Поэтому система образования – ключевой момент, у нас должна быть революция в системе образования. Плюс вот эта концепция общего дела в новых условиях для поддержки будущего через молодежь. И это один из элементов сближения между поколениями. А сейчас среди молодежи развивается тенденция: нас ограбили, мы без ничего, у нас нет будущего.