Евгений Сатановский: «Мне очень не хочется третьего за сто лет распада страны»

Евгений Сатановский: «Иран — это наш временный попутчик и партнер, страна, с которой в экономической сфере мы поддерживаем отношения — не самые масштабные, по сравнению с Турцией или Китаем» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АМЕРИКАНЦЕВ В ИРАКСКОЙ НЕФТЯНОЙ ИНДУСТРИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ»

— Евгений Янович, недавно стало известно, что «Роснефть» договорилась с Иракским Курдистаном о разработке пяти нефтяных блоков на его территории. Откуда такая отвага у наших нефтяников? Не потому ли, что, как говорят, Иракский Курдистан больше зависит от Турции, нежели от Багдада?

— Иракский Курдистан зависит вообще от всех. Он зависит от Багдада, потому что без его согласия он не сможет экспортировать нефть. Когда были пресечены нефтяные каналы контрабанды через Турцию, по которым текла та же нефть ДАИШ (арабское название запрещенной в России террористической группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), альтернатив у курдов почти не осталось. Когда наши занялись этим вопросом в Сирии, американцы вынужденно занялись пресечением контрабанды и на территории Ирака. Более того, Турция с курдами сегодня воюет, и отношения президента Курдистана Масуда Барзани с Реджепом Эрдоганом очень непростые.

Иракский Курдистан зависит от Ирана, потому что альтернативных путей экспорта нефти, кроме как через Басру и далее через Шатт-эль-Араб (реку, протекающую через территории Ирака и Ирана) морским путем пока нет. Есть идеи приграничного экспорта нефти и транспортировки ее на мировой рынок через иранскую территорию, но что со всем этим делать — непонятно. Ни один сосед не поддержал Курдистан во время проведения референдума о независимости (хотя 25 сентября 2017 года 92,73 % местных курдов проголосовали в пользу независимости Курдистана – прим. ред.). К тому же, Барзани на этом потерял Киркук (передан федеральным силам Ирака в октябре прошлого года — прим. ред.). Борясь за власть в рамках межклановой драки, в условиях, когда местная оппозиция, партия «Горран» («Движение за перемены») продолжает усиливаться, Барзани фактически сдал Киркук шиитским подразделениям. Пешмерга (вооруженные курдские силы — прим. ред.) отходили, вяло огрызаясь, а шииты занимали территорию.

Шиитское ополчение теперь конституировано, это часть армии Ирака. Вдобавок на этой базе создана партия, которая немало голосов собрала на последних выборах. И избавиться от этой угрозы курдам не удастся. Так что я бы не сказал, что было безопасно со стороны «Роснефти» завязываться на правительство Курдистана. Тем более что никакой благодарности здесь ждать не приходится — в погоне за деньгами эти люди готовы свои проблемы спихнуть на кого угодно.

— Сечин — рисковый человек, как мы знаем из его биографии.

— Игорь Иванович Сечин — уникальный человек. Он может, зная размеры «Роснефти», которая развивается и довольно быстро стремится к роли «Газпрома» в нефтяной отрасли, использовать поддержку с самого верха для урегулирования проблем с правительствами Эрбиля (столица Иракского Курдистана — прим. ред.) и Багдада. Руководство наверняка будет этим заниматься, и с высочайшей степенью вероятности ситуация нормализуется. Тут дело даже не в риске, а в том, что Владимир Владимирович [Путин] в качестве президента РФ, напрямую занимающегося внешней политикой и энергетической политикой в основных вопросах, обладает удивительной способностью договариваться со всеми местными игроками. Ему, конечно, не удается договориться с «западниками», но здесь проблема проста: те договариваться ни с кем не хотят, пока Владимир Путин стоит у руководства Россией. И с этим уже ничего не сделаешь. Уходить с поста только для того, чтобы потрафить «западникам», — явная глупость. А во всех остальных случаях у Путина получается договариваться. В этом контексте у нас уникальное положение в Ираке, и какие-то здешние коллизии могут быть исправлены самым чудесным образом, при том что главным оператором по нефти правительством Багдада выбрана British Petroleum. А американцев в иракской нефтяной индустрии практически нет.

— Отсутствие американцев разве не открывает для нас возможности утвердиться на иракском нефтяном рынке — хотя бы через Курдистан?

— Ничего это нам не открывает, потому что существуют китайские нефтяные кампании и малазийские кампании. Да, «Лукойл» там работает, равно как и «Газпромнефть». И «Роснефть». Но я не устаю повторять: если в каком-то месте нет ваших конкурентов, это вовсе не означает, что для вас там все безумно открылось. Ничего подобного. Если Мэрилин Монро развелась с  Джо Ди Маджо, это не означало автоматически, что все, кто ее хотел, ее получили. Даже Джон Кеннеди — и его убили. Мало ли что открылось? Надо еще уметь использовать эти возможности (согласно озвученным намерениям «Роснефти», суммарные извлекаемые ею запасы на территории Курдистана могут составить около 670 млн баррелей, а сумма выплат правительству — до $400 миллионов. Однако правительство Багдада назвало сделку незаконной — прим. ред.).

«Игорь Сечин может, зная размеры «Роснефти», использовать поддержку с самого верха для урегулирования проблем с правительствами Эрбиля и Багдада» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ВЫ УГОДИЛИ В ПЕРЕВОРОТ В ИРАКЕ, ВАС НЕПРЕМЕННО УБЬЮТ САМЫМ ЖЕСТОКИМ И КРОВОЖАДНЫМ СПОСОБОМ»

— О Сирии у нас говорят и пишут очень много, а вот об Ираке, где с боевиками запрещенной группировки ДАИШ вроде тоже почти покончено, услышишь редко. Каково там реальное положение дел, на ваш взгляд?

— Из Ирака боевики-исламисты были в основном вытеснены. Частично это произошло за счет того, что местные шейхи получили дотации и, договорившись с полевыми командирами, приняли обратно в места исходного проживания тех боевиков, которые происходили из Республики Ирак. То есть физическое уничтожение там затронуло небольшое количество террористов, но и его просчитать невозможно. Потому что, если верить правительственным войскам, получится, что там уничтожено больше террористов, чем население всей страны. Да и в Сирии статистика такая же. Это сложнейшая ситуация, которая для американцев в Ираке облегчалась тем, что на стороне правительства воевало шиитское ополчение, немножко курды (немножко, потому что курды вообще не очень воевали, а в основном прихватывали территории под референдум о независимости, который у них благополучно провалился в сентябре прошлого года). Плюс Иранский корпус стражей исламской революции – КСИР с генералом Касемом Сулеймани (генерал-майор и командующий спецподразделением «Эль-Кудс» в составе корпуса — прим. ред.). Сулеймани удивительным образом командовал под Мосулом своими частями, действовавшими рядом с американскими целеуказателями. И как-то они, американцы и иранцы, друг друга не замечали, несмотря на все крики Трампа против Ирана и санкции против Касема Сулеймани, что диву даешься последовательности штатовской политики. Но на самом деле американцы очень прагматичны, а ЦРУ и Пентагон действуют абсолютно сами по себе и отдельно от Госдепартамента США и от всего того, что говорят в Белом доме.

— Может ли из осколков разгромленного Исламского государства вырасти новое радикальное и еще более страшное по своему содержанию движение, как в свое время ДАИШ возникло из «Аль-Каиды» (террористическая группировка, запрещенная в России, — прим. ред.)?

— Запрещенный ДАИШ лишь вначале назывался «Исламским государством Ирака и Леванта», а затем просто «Исламским государством». По сути же это просто местные сунниты, не получившие доли в управлении Ираком и не получившие нефтяных денег (одна из группировок, принимавшая участие в создании ДАИШ, так и называлась — «Армия приверженцев Сунны и общины» — прим. ред.). Куда же они теперь денутся — не уничтожать же их всех? Но раз они не уничтожены и не интегрированы в новую реальность, на этой базе будет возникать все что угодно. Особенно если вбрасывать туда деньги «заливников» (стран Персидского залива — прим. ред.). В данном случае поддержка «Исламского государства» — это катарский проект, а поддержка «Аль-Каиды» — классический саудовский проект. В какой форме может возникнуть новая группировка? Да в какой угодно! А будет ли она более радикальной или менее — это все глупости и придумки наших коллег из прессы. Ирак — это страна наиболее жестокая с древности в регионе и таковой она, пожалуй, осталась и сегодня в отношении к собственному населению. Если вы участвовали в перевороте в Сирии, то вас могут сослать куда-нибудь послом или посадить в тюрьму — в послевоенный период таких примеров были десятки. А вот если вы угодили в переворот в Ираке, то вас непременно убьют самым жестоким и кровожадным способом. Мы же помним из истории, какой была Ассирия, которая свою жестокость честно фиксировала на барельефах (считается, что в древней Ассирии, располагавшейся на территории современного Ирака, изобрели сажание на кол — прим. ред.).

— Вы как-то обмолвились, что Ирак — это квазигосударство со времен гибели Саддама Хуссейна. Оно таковым и осталось по сию пору?

— Разумеется, как и бóльшая часть Ближнего Востока и иных здешних регионов. Ну что, разве Судан — государство? Или Сомали? Или Йемен и Афганистан? К тому же огромное количество стран дестабилизировано после «арабской весны» и на сегодняшний момент государствами как таковыми не являются. Хотя у них, на первый взгляд, все есть: государственные флаги, гимны, послы и все формальные структуры власти. Но Ближний Восток и Африка — это прежде всего системы племен и этноконфессиональных групп. Соответственно, что контролирует иракское правительство — не очень понятно, даже в шиитской зоне. В правительство формально могут входить представители курдов и какой-нибудь суннит, но эти люди не контролируют Иракский Курдистан или суннитские районы. Внутри шиитских зон Ирака процветает свой сепаратизм. Кто сказал, что иракский премьер-министр может контролировать районы, где большинство составляет, к примеру, население, поддерживающее Муктаду ас-Садра (лидер «Армии  Махди», известен тем, что в апреле 2004 года поднял восстание против международных оккупационных сил в священном шиитском городе Эн-Наджаф – прим. ред.)? 

Понимать это надо, но понимать этого никто не хочет. Поэтому сказать, как будет действовать со своими нефтяными проектами в Иракском Курдистане «Роснефть» — сложно. Это вызывает большие инвективы со стороны Багдада. Иракский Курдистан самостоятельным государством не стал и, похоже, в ближайшие десятилетия не станет. Не очень понятно, кто вообще консультировал «Роснефть» в плане перспектив в Иракском Курдистане. 

«Из Ирака боевики-исламисты были в основном вытеснены» Фото: ©Михаил Алаеддин, РИА «Новости»

«ПОЧЕМУ РОССИЙСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ ДОЛЖНЫ ВОССТАНАВЛИВАТЬ СИРИЮ? У НИХ ЧТО, ДРУГИХ ДЕЛ НЕТ?»

— Не так давно Россия подписала с Башаром Асадом договор о том, что наша военная группировка будет присутствовать в Сирии (на базе Хмеймим) на протяжении ближайших 40 лет. Означает ли это, что режим Асада, который все недавно считали конченым, настолько уверен в своей долговечности?

— Гонконг в свое время был арендован Великобританией на 99 лет, но те, кто отдал его англичанам, вряд ли дожили до окончания этого срока. У американцев есть база Гуантанамо, но ни в США не правит тот президент, который подписывал этот договор, ни на Кубе нет прежнего правительства. Даже времена Фиделя Кастро прошли. Тем не менее договор действует. Он не соотносится с физическим сроком жизни того или иного правителя. Так и здесь.

— Я подразумеваю долговечность режима Асада, а не его самого. Если американцы все-таки дожмут его и назначат своего преемника, разве это не поставит под угрозу только что заключенные договоры с РФ?

— Режим может быть любым. Но когда в стране присутствует российская военная база, это очень серьезный фактор. Вспомним, что в Сирии с советского времени сохранялся пункт материально-технического обеспечения ВМФ. Единственное, что может заставить контингент эту базу покинуть, — решение правительства своей, а не чужой страны. Кто решил закрыть базы в Камрани (Вьетнам) и Лурдесе (Куба)? Наше руководство, которое решило, что нам не нужно там больше находиться (в 2001 году — прим. ред.). Теперь то же самое руководство поменяло свое решение (в ноябре 2013 года Владимир Путин и президент Вьетнама Чыонг Тан Шанг подписали соглашение о создании совместной базы для обслуживания и ремонта подводных лодок в Камрани — прим. ред.). Потому что достигнуто понимание, что все-таки надо присутствовать где-то за пределами Родины. Соответственно, какой режим будет в Сирии через 40 лет, увидим. Но это не отменяет важности российского военного присутствия в САР — в восточном Средиземноморье, то есть по дороге от Черного моря через проливы к Суэцкому каналу. Не очень понятно, кто, как и каким образом сможет выбить Россию с этого плацдарма. Особенно если учитывать, что в Крыму, несмотря на многочисленные попытки, нет НАТО, а есть российский флот. Я оставляю за скобками другие черноморские флоты, включая даже турецкий на сегодняшний момент. При сохранении базы Хмеймим мы гарантированы, что проблем для российского судоходства в этом регионе не будет. А там посмотрим. Для нас и 5, и 10 лет — большой исторический срок, а уж 40... Это предпосылка к тому, чтобы восстановить многое в гражданском и военном флоте из того, что мы развалили. Если, конечно, всерьез возьмутся за восстановление, а не будут относиться так же, как к выполнению «майских» президентских указов.

— А кто будет восстанавливать разоренную войной Сирию? Могут ли в этом принять участие, к примеру, российские мусульмане?

— Скинуться по 10 тысяч рублей и на эти деньги восстановить Сирию — так не бывает. Восстанавливают либо госдотациями, либо в рамках каких-то займов и инвестиций. Я, вообще, предпочитаю в таких случаях не давать прогнозов. Тем более что ни один прогноз на планете еще не сбылся, кроме одного — что мы все когда-нибудь умрем. В экономике же и особенно в конкретных вещах прогнозы — вещь абсолютно неблагодарная. Деньги любят тишину. Но, зная сирийцев, я могу сказать, что они всегда были торговым народом и при этом одним из самых толковых с точки зрения налаживания производства на Ближнем Востоке. К тому же они очень патриотичны. Поэтому сирийцы и есть те, кто будет в первую очередь восстанавливать Сирию. Не будем забывать и про сирийскую эмиграцию — в первую очередь старую эмиграцию. Волн сирийской эмиграции по всей планете можно насчитать много, и среди этих ребят я видел не одного миллиардера. Получив соответствующие гарантии и преференции, сирийская зарубежная диаспора вполне может взяться за восстановление своей родины.

Кто восстанавливал Советский Союз после войны? Нам что, отдельный план Маршалла выписали, денег дали? Нет, кроме своего кармана и своих рук у нас ничего не было. И разрушения в СССР были гораздо страшнее, чем в Сирии. Тем не менее мы все сделали сами.

— Считается, что отношения с мусульманским миром Сирия портит во многом из-за алавитской группировки, которая находится там у власти.

— Сирийцы — люди светские. При Асаде-старшем светская составляющая была в САР доминирующей. К сожалению, Башар Асад оказался очень демократичным и мягким по сравнению со своим отцом Хафезом Асадом. При этом он хотел либерализации страны: повыпускал всех исламистов из тюрем, и они немедленно возглавили отряды, которые в гражданскую войну чуть не уничтожили Сирию. Если речь идет о фанатиках, о радикальных исламистах, то с такими у режима Асада действительно большие проблемы. В России их отстреливают, а в Сирии их все еще очень много, и огромное количество фанатиков сейчас отжато в провинцию Идлиб. Этим людям из Идлиба совсем не нужно восстанавливать Сирию — им нужно дорезать всех, кто не такие, как они. Параллельно они занимаются истреблением друг друга, причем им совершенно не мешает то обстоятельство, что все они сунниты. Гораздо важнее — просаудовские это группировки или протурецкие. Расколы случаются и между разными крыльями политических движений, как это было между «Джабхат ан-Нусрой» (террористическая группировка, запрещенная в России, — прим. ред.) и «Ахрар аш-Шам» в том же самом Идлибе. В этой ситуации я не совсем понимаю, почему российские мусульмане должны заниматься Сирией? У них что, других дел нет? Даже если и будут, то не вся умма, а какие-то конкретные люди и корпорации. Возможно, будут сотрудничать как город с городом по модели побратимства. Хотя чисто экономические отношения побратимством назвать сложно. Или какая-нибудь профильная республика РФ или автономия вдруг заведет для себя специальные отношения с сирийским регионом. Но заставить никого нельзя. Бизнес может лишь притвориться, что готов выполнять команды сверху, но на самом деле он не будет ничего делать из того, что противоречит его интересам, разумной логике и прибыли. Ему что, государство потом возместит убытки? Отродясь не возмещало и возмещать не будет. Не на паперть же после этого идти.

Поэтому давайте договоримся: Сирию должны восстанавливать сирийский народ и сирийское правительство. Если в этом им будут чинить серьезные препятствия, то российское правительство и наши военные дипломаты наверняка попытаются помочь. Но не более чем. Идея о том, что России можно сесть на шею и ноги свесить (дескать, пусть русские — безотносительно к национальности бойцов военного контингента — воюют и пусть русские же восстанавливают) — это, конечно, идея здоровая, и во всем арабском мире она отродясь была. Но Советский Союз мы один раз уже потеряли. Поэтому сильно перенапрягаться и оказывать братскую помощь, имея собственные проблемы, — не надо.

«В ситуации, когда Николай I все на свете контролировал, хотелось обосновать, зачем нам все это надо» Фото: ©Михаил Озерский, РИА «Новости»

«ПОПЫТКИ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ НАШИ БЕДЫ ОТТОГО, ЧТО НАРОД УШЕЛ ОТ ЦЕРКВИ, — КРАЙНЕ РАЗРУШИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ»

— В связи с этим хочу спросить: а есть ли у России сейчас какая-то идеологическая миссия на Ближнем Востоке, подобная той, которая была во времена Российской империи и СССР?

— Идеологическая миссия — это кретинизм, который придумали бездельники и болваны, которые не умели и не умеют ничего делать, кроме как припахивать за себя других. Так было при Советском Союзе, но и в РФ эта категория людей не вымерла, к моему большому сожалению. Они и сейчас продолжают втюхивать руководству идею об абсолютной необходимости идеологической миссии, а значит, и себя, безруких и безмозглых болванов, в качестве окормляющей силы. Для тех, кто не очень что-то умеет делать сам, это вообще очень приятная вещь. Но я не очень понимаю, какого черта нам всем возвращаться на эту стезю? Неужели мы совсем бараны? Объясните-ка мне, какая идеологическая миссия была у Петра I и у Екатерины Великой, которые ох как неплохо управляли возглавляемой ими страной? Когда они ковали империю, у них была идеологическая миссия? Я понимаю, что в XIX веке для Николая I немецкие профессора всю эту собачью чушь придумали. А при Советском Союзе это еще более укрепилось и в мозгах у некоторых до сих пор осталось.

— Миссия была проста: российские императоры строили «истинное православное царство», оказывающее помощь славянским и другим народам, попадающим в орбиту наших интересов.

— Вы знаете, поэтому Николай I и проиграл Крымскую войну. Потому что в ситуации, когда он все на свете контролировал (а контролировал он действительно много, включая бóльшую часть Европы после наполеоновских войн), хотелось обосновать, зачем нам все это надо. Тем более что в 1830-е годы у нас и проливы (Босфор и Дарданеллы — прим. ред.) были в целом под контролем. Ну и придумали. Продули в результате Крымскую войну, а через два царя получили революцию.

Роль православной церкви в истории России и в ее движении по тому пути, по которому она дошла до Ледовитого и Тихого океанов, гораздо незначительнее, чем это придумано людьми, изобретающими идеологические и прочие миссии. Точно так же, как и сегодня. Людям верующим оно, может быть, и обидно. Но давайте отделять борьбу за власть и ресурсы от реального положения дел. Неуемная борьба за власть и ресурсы, вполне материальные, а заодно и за попытку контролировать, ссылаясь на вещи, которых не было, нет и не будет, приводит к появлению воинствующего атеизма и к очень тяжелым трагедиям — тем самым, в результате которых церковь после революции не просто утратила свои позиции, но практически исчезла и до Великой Отечественной войны не влияла ни на что. А в сегодняшних условиях мы можем в очередной раз напороться на те же грабли. Я не очень верю в различные мифы о том, какая у кого была роль или какая она будет. Можно, конечно, как в Сирии, придумать очередную миссию, которую доброжелательные и искренние, но не очень умные люди пытались пробивать в начале событий. Помню одного из наших ребят, который известен, хорош собою, много говорит и имеет отношение к вооружению на Ближнем Востоке: он рассказывал, что Сирия — это исконная христианская земля, в чем был прав. На этом основании он призывал восстанавливать все, что было со времен, когда прибивали щиты к воротам Царьграда. Для того, чтобы перерезали всех русских в Сирии, это было очень полезно, но ни для чего другого. «Аль-Каида» могла ему только аплодировать. На мой взгляд, то же самое касается попытки святейшего патриарха доказать, что все наши беды оттого, что народ ушел от церкви. Это крайне разрушительная идея. Хотя она и у евреев звучала: дескать, все ваши беды и Холокост — оттого, что вы атеисты, да еще и женитесь не на своих. Много чего такого бывало и у мусульман. Идея абсолютно взрывная. Поэтому я очень далек от идеологии и отношусь к ней крайне враждебно. Мне очень не хочется третьего за сто лет распада страны. Те, кто лезут с этой глупостью, этого тоже не хотят, но его провоцируют.

— Тем не менее напрасно вы упомянули Екатерину Великую как образец деидеологизированного правления. Она ведь недаром, к примеру, назвала одного из своих внуков Константином. Историки свидетельствуют, что она собиралась когда-нибудь посадить Константина на освобожденный от турецкого султана византийский престол.

— Откуда вы это про нее знаете?

— Из историографии, посвященной екатерининской эпохе.

— Давайте не будем придумки и сказки разных болванов приписывать великой императрице. Екатерина, как этническая немка, перешедшая в православие исключительно для включения в руководящие лица страны, где эта вера доминировала, была человеком крайне прагматичным. И не случайно она категорически запретила миссионерство на территории империи, вызвав весьма сложную реакцию тогдашних иерархов православной церкви. Предшественник Екатерины — Петр I — свернул эту иерархию, вообще-то говоря, в бараний рог (Петр вообще не любил никого, кто бы ему возражал). Его наследники, судя по результатам, оказались не такими достойными. Однако при Николае I немецкая профессура нам все обосновала и придумала миссию: а) мы идем в бой за братьев-славян, б) идем прямиком к византийскому престолу. И чего приставать к покойной его бабушке Екатерине по поводу того, как она своих детей называла и внуков называть велела? Я что-то не только не видел византийским императором Константина — я не видел его и во главе Российской империи.

— Он управлял Царством Польским, а от престола, зная о бунтах в столице после ухода Александра I, просто отказался, уступив его Николаю.

— Да. Но прочее — придумки, сундучок под названием «Альтернативная история и фэнтези». Поставьте это на книжную полку и забудьте. Иначе мы с вами превратимся в нечто вроде канала «Рен-ТВ», у которых если не мировой заговор, так рептилоиды. Екатерина занималась конкретной войной с противником по границам — в первую очередь с турками. Она отгрызла огромное количество территорий, включая Сочи с Анапой. И даже Украина была частью турецкой Порты — что не было частью Польши. От времен Екатерины до разгрома Османской империи было еще куда как далеко. А Крымскую войну мы блистательно и трагически продули — трагически для Николая I, который был куда как лучше как человек и полководец, и как руководитель страны, нежели о нем писали все советское время. И умер, простудившись, породив легенды, что он с горя после поражения застрелился.

 Но, в конце концов, как руководство страны, так и руководство РПЦ, вольны делать все, что они хотят. Какие мифологии будут их питать, я не знаю, но, если это произойдет, они опять все порушат. Как говорится, Бог троицу любит. Российскую империю тогдашнее руководство во главе с царем грохнули? Грохнули. Советский Союз руководство во главе с Политбюро грохнуло? Грохнуло. Кто мешает в наши времена повторить те же ошибки в третий раз? Никто.

— Я надеюсь, что «любовь к троице» на этот раз даст осечку.

— А вот в 30-е годы увидим, если доживу. Для того, чтобы что-то не происходило, требуется либо действовать в правильную сторону, либо хотя бы не действовать в неправильную. А я пока что вижу, что у нас в погоне за властью и ресурсами каждый тянет одеяло на себя, в том числе туда, где это все может взорваться.

«Отношения Путина и Эрдогана прагматичные со стороны Владимира Владимировича. И очень не прагматичные зачастую со стороны Эрдогана» Фото: kremlin.ru

«ЛЮБОЕ РУКОВОДСТВО ТУРЦИИ ПОСЛЕ ЭРДОГАНА БУДЕТ АНТИРОССИЙСКИМ»

— Но вот, скажем, отношения Путина и «турецкого султана» Эрдогана довольно прагматичные. В них сложно прочесть какие-то идеологические коды.

— Они прагматичные со стороны Владимира Владимировича. И очень не прагматичные зачастую со стороны Эрдогана. Поскольку Реджеп Эрдоган — человек, свято верящий в свою миссию по возрождению Оттоманской Порты и во влияние Турции как агабейлика, «старшего брата» на всем пространстве, где когда-то ступала нога тюрка, от Якутии до Гагаузии. Турецкий президент — человек очень имперский и очень алогичный. Ему, конечно, удалось переформатировать Турцию Ататюрка, и сегодня это Турция Эрдогана, то есть совершенно другая страна. Но тут вопрос. Потому что влияние турок на территорию России для Реджепа Эрдогана очень важно, и влияние это далеко не только экономическое. По целому ряду регионов РФ оно очень заметно, и избавиться от него командами из центра невозможно. Попытки после сбитого российского самолета Су-24 (в ноябре 2015 года — прим. ред.) были и вызвали глухое, но упорное сопротивление местных элит. Для которых, если у них основным является турецкий инвестор, ничего с этим не сделаешь. Заместить — и то не сможешь, потому что слишком много родственников этих элит в Турции живут, имеют там бизнес либо просто вывезли туда деньги.

А вот что будет после Эрдогана, интересно. Потому что уже сегодня видно, что любое постэрдогановское руководство Турции будет антироссийским. Эрдоган просто борется против всех на свете — со своей проамериканской военной элитой, со своими проамериканскими и проевропейскими бизнесменами, с исламистами вроде Фетхуллаха Гюлена, который живет в США. И в этом качестве он вынужден прислушиваться к своей основной опоре — бизнесменам  Анатолии, которые консервативны и для которых важна цена на газ и чтобы турецкие строительные фирмы работали в РФ. Но не более чем. Сам по себе Эрдоган — сосед достаточно опасный и непредсказуемый. Я не думаю, что о нем можно говорить как о прагматике. Путин — безусловный прагматик, поэтому он все эти «закидоны» терпит и мягко сводит общение к тому, что для России полезно. Но за это спасибо Владимиру Владимировичу, а не Реджепу Эрдогану.

Влияние же Турции  в России, может быть, стало не таким заметным, но оно осталось. Я бы не сказал, что у нас соответствующие джамааты исчезли. Более того, у нас продолжается соревнование Катара, саудовцев и Турции по поводу влияния на российских мусульман. В целом ряде регионов РФ, используя ошибки друг друга, они укрепляются. Я с печалью наблюдаю ситуацию с влиянием Катара в Ингушетии (только в начале этого года Юнус-Бек Евкуров ездил с  визитом в Катар — прим. ред.). Да и в Дагестане я бы не сказал, что саудовское влияние снизилось. Хотя саудовцы занимаются больше не нами, как это было в первую и вторую чеченскую войны, а больше Сирией и Ираком и, к счастью, завязли в Йемене. И основные их деньги идут уже не на нашу территорию, а на Ближний Восток. В этом смысле нам повезло. Но я всегда осторожен насчет контактов российских мусульман с зарубежными, чтобы избежать влияния в РФ заезжих эмиссаров, в том числе через их местные кадры. У нас пока что нет своих, местных кадров, и все попытки их сформировать приводят к тому, что их пытаются оседлать радикалы из стран Ближнего Востока. И египетский университет Аль-Азхар нам в этом точно не помощник. Я довольно много в свое время наблюдал за выходцами из сирийских и египетских университетов. К примеру, в аль-каидовские учебные заведения в Йемене в свое время вербовали ребят из Башкортостана — они уезжали вроде бы учиться, а потом вдруг оказывалось, что они уже участвуют в боях с хоуситами. Уже упомянутый мною телеканал «Рен-ТВ» практически с поля боя вел репортажи, доказывая, какие они героические молодые люди. Видимо, журналисты, которые это делали, совсем ни в чем и ничего не понимали.

«Братья-мусульмане» у нас, к счастью, остаются в запрещенном списке прокуратуры, но их лобби, когда Мухаммед Мурси был президентом Египта, почти добилось, чтобы их исключили из этого списка. Вещи в российских политических кругах творились вообще удивительные. Лобби «Братьев-мусульман» действовало и в Госдуме, и в МИДе, и в академических структурах.

— Нет ничего удивительного в том, что исламская повестка в России очень актуальна. По официальным подсчетам, у нас около 20 миллионов мусульман...

— Нет, это очевидная ошибка: 20 миллионов — это люди, которые относятся к этносам, традиционно исповедующим ислам. Согласитесь, это огромная разница по сравнению с фразой «у нас 20 миллионов мусульман». У нас нет 20 миллионов мусульман, у нас нет, условно, 100 миллионов православных, но у нас есть люди, относящиеся к этническим группам, базовой религией которых были или есть ислам или православие. Конечно, процент де факто практикующих религиозные обряды и действительно верующих в исламе выше, чем во всех остальных этноконфессиональных группах нашей страны. Допустим, 15–20 процентов. Это достаточно много, но не более чем.

— Вы сказали об отсутствии «своих» управленческих кадров в российской мусульманской среде. Но разве муфтии Талгат Таджуддин, Равиль Гайнутдин и прочие недостаточно влиятельны, чтобы контролировать ситуацию в умме? Или это просто парадный фасад?

— Религиозный фон — он и есть фон. Равно как и в православии. Иначе бы на Чукотке не было епископа Диомида (выступил с резкой критикой руководства РПЦ в 2007 году — прим. ред.), не было бы такого количества протестантских групп, которые весьма скептически настроены к соседям по вере Христовой. Исламская умма, безусловно, расколота на столько частей, насколько вообще можно ее расколоть. И в собственном ближневосточном регионе, и за его пределами. Вряд ли кто-нибудь здесь чем-то управляет вообще. Это просто невозможно, а в исламе невозможно тем более. Жесткой вертикали власти здесь нет, кроме, пожалуй, института аятолл в Иране. Но у них и система принципиально другая.

Следует понимать, что религиозный фактор в его отношениях с государством раздут гораздо более, чем на деле. Поток людей, идущих в исламский мир, чтобы повоевать, делает это в основном, за деньги. Очень немногие идут в террористические и радикальные организации на разные фронты, исходя из своих убеждений. Большинство — наемники. Либо те, кто ушли от местных властей, поссорившись с ними из-за передела собственности или в ходе борьбы элит. Они уходят в лес или в горы — просто потому, что местные элиты глубоко коррумпированы и совершенно не справляются с ситуацией. Мы видим это сегодня по Дагестану, с которым Владимиру Васильеву приходится работать достаточно в жестком режиме, выкашивая поляну, на которой набезобразничало прежнее руководство. Я помню, как милейший человек, сенатор от Дагестана в свое время жестко возражал мне в Совете Федерации на доводы о том, что у них сложилась такая большая салафитская умма (а у них, я думаю, половина религиозных точек — это просаудовские салафиты). А потом случилось то, что случилось. Это объективная реальность. Ждать от людей того, что они не могут, — напрасно.

В любом случае — война в Чечне погашена? Погашена. Остатки каких-то радикальных исламистских группировок в той же Чечне иногда пытаются проводить теракты. Иногда эти теракты направлены на местных христиан, как было недавно, иногда — на местную власть. Но захватить власть в республике они не могут. Другая тревожная ситуация: часто в коридорах власти можно видеть ребят с российскими паспортами, с русским языком, получивших хорошее по нашим меркам исламское образование — они приходят в администрации, входя в местные властные структуры. Их, как правило, приветствуют с распростертыми объятиями, потому что они заявляют: «Мы ведь с вами на одном русском языке говорим! Давайте мы решим все проблемы с исламом в пользу государства, потому что мы патриоты. Да мы еще и денег принесем, а за свои средства все сделаем». Очень часто власти на это ведутся. Результат — появление в РФ ячеек, не настроенных на строительство российского государства и уж тем более на подчинение центральной власти в Москве, которая для них сплошная джахилия (язычество, первобытное невежество до принятия ислама — прим. ред.). Но они ведь не будут ничего говорить о джахилии местному губернатору.

«При Минтимере Шариповиче Шаймиеве, человеке гибком и мудром, понявшем в свое время, что страна рассыпается, в Татарстане шли определенные процессы» Фото: shaimiev.tatarstan.ru

«МЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ОСТАЕМСЯ ТЕРРИТОРИЕЙ, КОТОРАЯ В СЛУЧАЕ ЧЕГО МОЖЕТ ПРИГОДИТЬСЯ МИРОВОМУ ИСТЕБЛИШМЕНТУ»

— Татарстан не является в этом смысле проблемной зоной? После того, как с республикой не продлили договор и продавили через Госдуму «закон о родных языках», здесь заметны брожения среди татарстанских националистов и интеллектуалов.

— Понятно, что при Минтимере Шариповиче Шаймиеве, человеке гибком и мудром, понявшем в свое время, что страна рассыпается, в Татарстане шли определенные процессы. Те, кто хочет, помнит, что еще пару десятков лет назад, перед приходом Путина на пост президента, вопрос был не в том, рассыплется РФ или не рассыплется — это даже не обсуждалось, — а на сколько конкретных кусков, 8 или 10, и как они потом между собою будут жить. Сколько у нас будет разных Россий? И уже все оформлялось территориально: уже была Уральская республика Эдуарда Росселя (сколько бы потом ни уверяли, что уральский франк выпустили «просто так, для себя»). Татарстан с его нефтью и промышленностью, безусловно, был одной из этих частей.

— Мог возникнуть и целый поволжский халифат?

— Халифат или нет, но Михаил Сергеевич Горбачев заложил огромную мину под РСФСР, сделав попытку приравнять автономные республики к союзным, прекрасно понимая, что бóльшую часть России составляли национальные и автономные республики, от Мордовии до Якутии. Но Горбачев хотел оставить Ельцину ужасно дырявый «плед» — поди потом сшей его обратно из лоскутков. «Спасибо», конечно, за это Михаилу Сергеевичу, как и за все остальное — большое и очень искреннее. Тем не менее страна не развалилась. Потом Борис Николаевич экспериментировал со своими реформами — «берите суверенитета, сколько сможете», — в рамках удержания себя во власти. И тема была простая: когда Ельцин покидает пост президента, все жмут друг другу руки и расходятся в разные стороны. А потом тема поменялась, но поменялась достаточно случайно. Это был такой исторический поворот, который никто не смог бы предположить. Но память о самой возможности «разойтись в разные стороны» осталась. А вдруг Путин перестанет быть президентом, ведь вечных никого нет. Почему ситуация не может повториться? Сильный-то правитель никогда за себя сильного «на царстве» не оставляет.

Владимир Путин, как известно, стал во главе страны случайно. Он просто очень тихий был, амбиций не высказывал. Того, что он будет очень сильным руководителем страны, а сегодня — политическим патриархом планетарного масштаба (а это действительно так: вспомните, сколько европейских и американских начальников сменилось, пока он наращивал опыт), никто не мог предположить. А вот то, что страна пойдет тем же гибельным путем, что и Союз, было предсказуемо. Вдруг в 2030-е годы все вернется на круги своя? Даже если Путин выберет себе роль Дэн Сяопина и поставит в 2024 году преемника. Но в 30-е-то он уйдет? Скорее всего, уйдет. Потому что вечных не бывает. Даже самый жесткий правитель — вспомним Ли Куан Ю в Сингапуре — не мог контролировать страну в возрасте 80–90 лет. Мы это видим на десятках примеров.

И вот тут может случиться разное. Это ведь хорошо для регионалов, когда над тобой начальника в Москве нет. Не пристает никто, можно деньги свои напечатать, можно огромным количеством разных способов поделить все, что есть на твоей территории, и стать очень богатым и влиятельным. А ведь на местах все есть: у кого алмазы, у кого лес, у кого нефть и газ, у кого выгодный транзит или крупные порты. Это реально, и эту реальность учитывают все — в Вашингтоне, в Брюсселе — в той степени, в которой в Брюсселе вообще способны учитывать что-то. ЕС сам сейчас на лоскутное одеяло рассыпается. Но почему бы нет? Отгрызть кусочек у соседа — это вообще святое. Мы это видели по Хельсинскому соглашению о нерушимости границ в Европе образца 1975 года. Оно умерло меньше, чем через полтора десятка лет после того, как было принято. Где та Югославия, где ГДР и ФРГ, где Советский Союз? Да нигде.

Но мы по-прежнему продолжаем оставаться территорией, которая в случае чего может пригодиться мировому истеблишменту. Так что Татарстан здесь просто существует в объективной реальности. Говорить о том, что нет других субъектов РФ, которые хотели бы идти тем же путем, — невозможно.

Что касается языка, здесь все понятно. Там, где местное руководство ориентировано на развитие своего языка в ущерб русскому... Что ему можно сказать? Экономические процессы, карьерный рост детей, заставляющий учить русский и английский языки, — куда от этого деться? Или дети националов будут всю жизнь сидеть у себя в регионе? Но объективные интересы местной элиты заставляют ее возражать: «А наш язык — он что, вымрет?» Это тема отдельная, может, специалисты в ней бы и разобрались, но их никогда никто не спрашивал. Русский язык доминировал и всегда будет доминировать на всей бывшей территории Советского Союза. Даже в спецзонах вроде Украины, где идет против него настоящая война. Его можно, конечно, попытаться удушить, как в Прибалтике — в той же Латвии, где навязывание латышского языка идет даже там, где русское население жило испокон веку. Но и там русский язык удерживает свои позиции, потому что латышский язык, извините, языком международного общения не является.

«Того, что Путин будет очень сильным руководителем страны, а сегодня — политическим патриархом планетарного масштаба, никто не мог предположить» Фото: kremlin.ru

«РЕДЖЕП ЭРДОГАН ВПОЛНЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ТУРЕЦКИМ СТАЛИНЫМ»

— Вернемся, если позволите, к Турции. Она уже де факто стала теократическим исламским государством?

— Турция стала диктатурой Эрдогана, конечно, с сильным исламским контентом, но и с очень сильной светской составляющей. Точно так же, как и наша страна, Турция долгие десятилетия существовала в форме светского режима. Она к этому привыкла. Там гораздо больше верующих, чем у нас, просто потому, что это страна ислама. А в исламе, как мы помним, активных верующих значительно больше, чем в христианстве. И сама религия достаточно молодая. Конечно, почти для полутора тысяч лет это утверждение звучит довольно забавно, но она находится в состоянии бурления, кипения и революционных протубераций — вроде тех, что были в Европе в период религиозных войн XVI века. Может, и хочется, чтобы все происходило быстрее, но скорость процессов в религиозном мире для всех конфессий примерно одинакова.

Эрдоган — человек, безусловно, верующий, и для него турецкий ислам есть одна из составляющих его неооттоманского будущего. Потому что, во-первых, нужно восстанавливать империю, а во-вторых, пусть по всему миру будет ислам в правильной турецкой форме. В связи с этим исламисты Турции очень усилили влияние — особенно через министерство образования и министерство по делам религий. При этом заметьте: как только возникла конкуренция с тем же Гюленом, мгновенно сработала схема покойного генерала Александра Лебедя: «Двое пернатых в одной берлоге не живут» (слова, сказанные в адрес генерала Анатолия Куликова в 1996 году, — прим. ред.). Ну да, Фетхуллах Гюлен и его джаамат помогли Эрдогану разгромить армию, растоптать судебную систему, изменить конституцию, сместить тех и этих, взять власть... А потом, собственно, зачем такой союзник? Слишком уж он силен. И теперь Гюлен — главный враг Реджепа Эрдогана.

Не будем забывать и то, что Эрдоган лишь недавно, 24 июня этого года, в очередной раз победил на выборах президента Турции — в первом туре, набрав 52,5 процента. И то, что мы видим сейчас, это его первые шаги после выборов. Говорили, что Эрдоган с его онкологией вот-вот должен уйти в мир иной, но на эту тему говорили достаточно долго. Меня больше беспокоит не то, как он себя поведет в ближайшее время, а то, что будет после него. Политическое поле, в том числе внутри своей «Партии справедливости и развития» (ПСР) Эрдоган зачищает. Многие из тех, кто могли бы выступить как конкуренты Эрдогану, уже покинули поляну, в том числе его давний любимец Ахмет Давутоглу (занимал пост премьер-министра Турции до мая 2016 года — прим. ред.) — автор книги «Стратегическая глубина» и самой идеи новой Турции. Кто из прежних еще остался? Разве что Хакан Фидан, стоящий у руководства спецслужбами — Национальной разведывательной организацией. Но здесь все понятно: пока жив Сталин, жив и Берия. Тех, кто слишком много знает, в отставку не пошлешь, его только убивать надо. Но пока он необходим.

Не исключено, что после Эрдогана начнется серьезный откат от нынешней политик, в том числе в религиозном плане. В частности, охота на джамаатовцев Гюлена этому способствует.

— Вы считаете, что будет откат обратно к Ататюрку, к светской Турции?

— Нельзя дважды войти в одну и ту же воду. Откат будет в сторону каких-то других настроений. Но в какой мере это произойдет, предсказать сейчас сложно. Кто при Сталине мог предсказать, что будет после Сталина? Неужели кто-то мог назвать фамилию Хрущева? Это было даже не смешно. Репрессии у Эрдогана, конечно, помягче, чем у нашего «вождя народов», но это колоссальные репрессии для Турции. Так что Эрдоган вполне может считаться турецким Сталиным. А гадать о его будущем и будущем Турции — не мое ремесло. Я же не хиромант и не Багдадский вор — по кофейной гуще и бараньим лопаткам гадать не умею.

— А жаль, Багдадский вор был замечательным другом для Ходжи Насреддина.

— Ну это в произведениях Леонида Соловьева. А в жизни — кто знает.

«Иран — это просто такой фактор на планете, где-то для нас полезный, а где-то с нами конкурирующий» Фото: kremlin.ru

«С КАКОГО БЕСА ИРАН НАШ СОЮЗНИК? Я ЕЩЕ ПОМНЮ ИСТОРИЮ ПРО УБИЙСТВО ГРИБОЕДОВА»

— Леонид Соловьев, кстати — ваш коллега, если учесть, что он был не только писателем, но и хорошим ленинградским востоковедом. Теперь — по поводу Ирана. В самом начале года мы стали свидетелями волнений и «ценовой революции» внутри этого всегда стабильного государства. Есть ли риск, что в Тегеран придет цветная революция под какими-нибудь зелеными знаменами?

— Иранское общество вообще не похоже на то, каким его обычно изображают. То, что довольно смешно называлось «ценовой революцией», было на самом деле инспирированными Корпусом стражей исламской революции (КСИР) волнениями, которые должны были продемонстрировать верховному руководству, что правительство в лице Хасана Роухани не справляется со своими обязанностями. Именно поэтому людям дали побузить, не подавляя их достаточно долго. Это внутриэлитарная конкуренция людей Роухани и людей КСИРа — в борьбе за финансовые потоки и контроль над экономикой. И все! Надежды американцев, которые раздули эти события в прессе до немыслимых величин, так и остались надеждами. Они лелеют их с тех пор, как Джимми Картер сказал про аятоллу Хомейни «гениальную» фразу «С этим парнем мы договорились» и запретил шаху его ликвидировать. Вообще, все американские прогнозы по Ирану всегда были величайшей глупостью и не сбылись ни в одном из случаев. Волнения декабря – января — обычная внутренняя борьба. Сам режим вполне устойчив и контролирует ситуацию.

Если учитывать Дональда Трампа с его программой «обнулить нефтяной экспорт Ирана», то сейчас в прессу потоком идет информация, что Тегеран рухнет вот-вот, буквально завтра. Поскольку все страны, одна за другой, откажутся покупать иранскую нефть. Конечно, на Иран это влияет, а информационный шум, поднятый американцами, достигает и нашей прессы.

— Но та же наша пресса все чаще рассматривает Иран как нашего союзника.

— Никогда он не был нашим союзником и не будет. С какого беса он союзник? И ни у кого нет союзников. Я вообще-то еще помню историю про убийство Грибоедова (погиб в 1829 году во время погрома русского посольства в Тегеране — прим. ред.). Конечно, не надо у себя в посольстве чужих жен укрывать (считается, что Александр Грибоедов спрятал в посольстве двух армянок из гарема родственника шаха Аллахяр-хан Каджара — прим. ред.), но тем не менее русского посла персы прикончили без сожаления.

Иран — это наш временный попутчик и партнер; страна, с которой в экономической сфере мы поддерживаем отношения — не самые масштабные, по сравнению с Турцией или Китаем. В чем наше союзничество? Ну когда нужно закрыть какую-нибудь дыру на сирийских фронтах, можно использовать проиранскую шиитскую милицию, из которой прилично воюет только «Хезболла». Да, это лучше, нежели тащить туда, как когда-то в Афганистан, наших военнослужащих. Но это временное сотрудничество.

То, что агрессивная американская торговая политика делает наши с Ираном интересы совпадающими по многим вопросам, тоже верно. Но, если Ирану нужно будет забыть о России в своих интересах и общаться только с американцами и европейцами, он это сделает. С кем Иран подписал договоры на поставку сотен самолетов? С Airbus и Boeing, а вовсе не с Россией. Расчеты на то, что мы сейчас продадим иранцам в огромном количестве наши  Superjet, гроша ломаного не стоят.

Иран — это просто такой фактор на планете, где-то для нас полезный, а где-то с нами конкурирующий. С нами иранцы в 90-е не воевали, их сфера влияния — шиитский мир. Налаживать свое влияние у нас они пытались, в том числе на суннитских территориях. В том же Башкортостане на примере местных деревень можно было увидеть влияние иранцев, но это было влияние мягкое. Создать в РФ плацдарм для какой-нибудь «Хезболлы», как в Ираке или Сирии, иранцы никогда не пытались. И за это им отдельное спасибо. Но все в Иране помнят, что эту страну собирались делить, что еще в начале ХХ века добрая половина Ирана — и Прикаспий, и Шираз, и много что еще — должна была стать частью Российской империи. Что в 1943 году именно на основании этих договоров мы заняли половину страны, а американцы — вторую половину. Поэтому никаких особо теплых чувств к нам там не испытывают, как и в Турции. С той разницей, что во всех турецких словарях русский — это «московский гяур» (не самый комплиментарный термин), а у иранцев такого нет. Но они тоже помнят, чью княжну топил Стенька Разин.

История так складывалась: все всех стремились завоевать. Поэтому весь наш юг — это или бывший Иран, или бывшая Персия. При этом при Петре Мазендеран и Гилян были частью Российской империи (возвращена чуть больше 10 лет спустя). А ведь был еще «большой Иран», который простирался в Среднюю Азию — ираноязычную зону. Теперь от нее ничего, кроме Таджикистана, не осталось. Кто наступал там? Тоже Российская империя, а за ней Советский Союз. Местами там персов было достаточно много в приграничных районах. И в Персии это тоже хорошо помнят.

Так что я бы не ставил как на союзника ни на Турцию, ни на Китай, ни на Иран. Даже наши ставки на «братскую», еще вчера советскую, социалистическую Украину пошли прахом и обрушились в тартарары, хотя это казалось совершенно невозможно.

«Либерман у нас бывает, встречается с Сергеем Шойгу, и приходится министру обороны Ирана, который тоже нередко участвует в наших международных военных конференциях, это терпеть» Фото: ©Сергей Субботин, РИА «Новости»

«ВОКРУГ НАС — РАССЫПАЮЩЕЕСЯ ПОСТСОВЕТСКОЕ ПРОСТРАНСТВО. СМОТРИШЬ НА ЭТО И ГРУСТИШЬ»

— А как складываются наши отношения с Израилем? Наше российское лобби на Земле обетованной хоть как-то может соперничать с Джаредом Кушнером и вообще с американцами?

— На самом деле никакого влияния на Израиль у Джареда Кушнера нет. Есть США с их влиянием на Израиль, военным и экономическим. Понятно, что то количество военного оборудования, которое он получает из Вашингтона, для него важно. И понятно, что Иерусалим все возвращает с большими процентами, потому что американцы никогда и никому не помогают, если это им не приносит хороших дивидендов.

Что касается России, у нас в Израиле не лобби, а просто значительная часть населения, которая является русскоязычной. У нас там даже часть элиты русскоязычная — я имею в виду министра обороны Авигдора Либермана (уроженца Кишинева), министра охраны окружающей среды Зеэва Элькина (уроженца Харькова), который правая рука Биньямина Нетаньяху и, возможно, будущий мэр Иерусалима, а сейчас министр по делам Иерусалима. Можно упомянуть Юрия Эдельштейна, спикера Кнессета (уроженец Украины, окончил среднюю школу в Костроме, жил в Москве) и много кого еще. Это те люди, с которыми наше начальство говорит на русском языке. Достаточно посмотреть по телевидению на Якова Кедми, который сейчас, конечно, пенсионер, но в прошлом руководил «Нативом».

Сегодня российское руководство ничего не делает из того, что могло бы быть направлено против Израиля. Эмиграция туда свободная, как и во все остальные страны, притеснений евреев по религиозному признаку нет. Понятно, что статус российских раввинов определяется у нас в стране преимущественно близостью к начальству или удаленностью от него, а не Израилем. Но диалог здесь идет, и проблем особых нет. 

Пытаться работать на увеличение российского влияния в Израиле за счет снижения американского есть вещь бессмысленная. Как, впрочем, и в любой другой стране мира — Казахстане или Китае, Иране или Турции. Израиль никогда не станет на чью-то одну сторону против другой. На сегодняшний день он выстроил сбалансированные и практически идеальные отношения с Россией. Именно поэтому за последние 9 лет израильский премьер-министр 13 раз встречался с Путиным, и с каждым разом все позитивнее и позитивнее. А вот с американским президентом у них все было сложно, а до Трампа так и совсем плохо. С Бараком Обамой ведь не только у нас не слишком хорошо выстраивались отношения, Израиль это тоже на себе почувствовал.

Что касается военных дел — тут практически идеальное совпадение. Не случайно при абсолютно разном подходе к Ирану и у нас, и у израильтян есть понимание того, что Израиль не противостоит России на Ближнем Востоке, а Россия не противостоит Израилю в обеспечении его безопасности. Министр обороны Израиля Либерман у нас бывает, встречается с Сергеем Шойгу, и приходится министру обороны Ирана, который тоже нередко участвует в наших международных военных конференциях, это терпеть. При этом Израиль считается страной западного блока (хотя не является членом НАТО и никогда им не будет). Но ни с кем из западного блока у нас нет таких отношений, как с израильтянами. Буквально недавно руководитель МИД Сергей Лавров и начальник генштаба Валерий Герасимов ездили в Израиль. Практически первый раз в истории военная кампания Москвы на Ближнем Востоке не противоречит израильским интересам, поскольку Иерусалиму не нужна раздробленная, рассыпавшаяся на мелкие части Сирия, где одна Аль-Каида гоняет другую. Асад в этом смысле их устраивает больше.

Сам подход — больше у нас, чем у Кушнера, или меньше влияния — напоминает мне вопрос, обращенный к ребенку, кого он больше любит — папу или маму. Да и значение зятя Трампа многократно преувеличено. У Израиля отдельные отношения с Россией и отдельные с Америкой. Конечно, объемы торговли с США несравнимы с объемами торговли с нами, но по объективным причинам. Соединенные Штаты сейчас главная держава мира. Советскому Союзу никто не мешал не разваливать страну, а эволюционировать. Но выбор в пользу эволюции сделан не был. Сами себя распустили, да еще сделали все возможное, чтобы прихлопнуть страну на десятилетия. Причем по многим направлениям эта инерция в РФ еще далеко не остановлена.

— Вы все-таки склоняетесь к тому, что в 2030-е мы еще увидим интересное кино под названием «Армагеддон»?

— Ничего интереснее приключенческого кино не бывает. Но смотреть его лучше в кинотеатрах, а не в жизни. А так — интересные вещи мы уже пережили. Распад Советского Союза — это так было интересно! Если бы этого не случилось, многим, вероятно, было бы скучно: жила большая страна, развивалась... Так что насчет интереса... я всегда боюсь интересных вещей. Но есть исторические закономерности, и они от нас не зависят. Даже девять женщин не смогут родить ребенка за один месяц.

Тем не менее поступательное позитивное движение есть. Ситуация с Крымом радует. Ситуация с Сирией настолько фантасмагорична... Кто мог еще недавно предсказать, что мы с минимальными потерями успешно пройдем эту кампанию? Вдобавок мы получили гигантский практический опыт того, как вести современные боевые действия в столь сложной обстановке.

Как повернется все дальше, зависит от нас. Вокруг — рассыпающееся постсоветское пространство. Посмотрите на едва ли не единственную стабильную территорию под названием Казахстан. Но что будет там после Нурсултана Абишевича Назарбаева?  Взглянем на Туркменистан с его колоссальным продовольственным и валютным кризисом. Совершенно непонятно, как сложится судьба этого «мешка с газом». Посмотрим на Киргизию и на наркопроизводящий Таджикистан и почешем в затылке: «Ой, как это все нестабильно!» Смотрим на Кавказ — ну тем более... Вроде бы мы могли положиться на Армению, но опаньки — в Ереване сменилась власть. И дальше непонятно. А знаменитое славянское братство рухнуло так, что до сих пор в ушах звенит. Украина продемонстрировала нам, что надо было вкладывать деньги не в страну — все эти сотни миллиардов долларов по скидкам на газ, — а следовало раздать миллиардов пять ее начальству. 

Все вокруг нас обрушилось и катится в тартарары. Могли быть и мы следующими, и уже должны были быть. Многие на это работали, и Мадлен Олбрайт, тогдашний госсекретарь США, откровенно об этом говорила. Я уверен, что половина нашего начальства 90-х годов под это была заточена и к этому готовилась. А кто-то и сейчас готовится — эти люди никуда не делись. Кто-то бегал по Польшам и другим Европам, а теперь они уже здесь — большие начальники в маленьких партиях. Смотришь на это и грустишь.

«Трамп очень опытный и толковый президент, который выиграл президентские выборы просто потому, что гораздо умнее, чем про него все думали, и играет свежими картами» Фото: kremlin.ru

«США — СУПЕРДЕРЖАВА, А МЫ СУПЕРДЕРЖАВА ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ПОКАЗАТЕЛЮ: МЫ МОЖЕМ ИХ УНИЧТОЖИТЬ»

— Не могу не задать вопрос по Дональду Трампу, которому строгие американские дяди и тети как «мальчику из хорошей семьи» запрещают встречаться с «плохим мальчиком Вовой», но он все равно хочет и встречается. Это его искреннее стремление или за Трампом стоят определенные промышленные круги, которые его к этому толкают?

— Никто Трампа не подталкивает — он личность абсолютно авантюрного плана, но очень опытный и толковый президент, который выиграл президентские выборы просто потому, что гораздо умнее, чем про него все думали, и играет свежими картами. Он встречается с Путиным, потому что он этого хочет. Полагаю, что с Путиным найти общий язык ему гораздо проще, чем с половиной своих демократов и республиканцев. Потому что они оба прагматики. Разница в том, что Трамп не перестает драться за собственную власть, потому что бóльшая часть американского истеблишмента и значительная часть населения Штатов хотели бы, чтобы он как минимум вылетел из президентов и не выиграл следующие выборы. А лучше всего в их фантазиях — чтобы его застрелили. Это все-таки отличает его от Владимира Владимировича, которого можно «грызть» как угодно, но выборы он выигрывает с результатом в 76 процентов голосов. Это есть факт: он президент страны, где за него — большинство населения, включая тех, кто по его поводу сильно ворчит и тех, кому не нравится правительство (а кому оно может нравиться, за исключением министра обороны, иностранных дел и еще пары-тройки человек из этого списка?). Так что положение Путина несравнимо прочнее, чем у Трампа. Притом что никакие особые элиты за Трампом не стоят — это все сказки, которые еще в 70-е напридумывали люди, не очень знающие, как Америка устроена. Это из разряда «теорий заговоров», изобретаемых раньше по разным углам Политбюро. Как говорили мне в свое время его сотрудники: «Система однопартийная, но многоподъездная». И в ЦК это было. Да и в высшей школе госбезопасности тоже были теоретики... Некоторые из которых до сих пор заходят в Академию генштаба глупостями позаниматься и рассказывают, как все в мире устроено. Хотя они нигде и никогда за границей не работали и ничего там не знают.

Назвать Трампа «мальчиком из хорошей семьи», наверное, можно, но Путин гораздо приличнее вел себя всю свою жизнь и гораздо порядочнее как человек. Мне наш президент в этом плане нравится куда больше. Но главное, что Путин и Трамп находят общий язык, а дальше — как карма ляжет. Президент Америки вообще может гораздо меньше, чем президент России. Объективная реальность заставляет Трампа нести разную чушь о том, какой он страшный враг России и Путина, чтобы его окончательно не порвали в клочки. И так пол-Америки знает, что он наш «агент». Поэтому сам факт встречи с Владимиром Владимировичем для Трампа — вещь довольно рискованная, это такой плевок в лицо своим врагам. Может ли он снять санкции с России? Не может. Может ли он перестать нас облаивать? Не может. Может ли он сказать, что все рассказы о вмешательстве России в американские выборы это чушь? Даже этого он не может. Хотя, с другой стороны, он точно знает, что его никто в России не избирал — даже Владимир Жириновский, который выпил за его победу. Мы просто не любили — и правильно не любили — Хиллари Клинтон, подозревая, что от этой Гингемы нам точно будет не лучше.

У нас есть жесткие ограничения по тому, чего мы можем добиться в диалоге с американцами. По тем направлениям, по которым им необходимо — титан для самолетов, космос, — они, конечно, сотрудничать с нами будут. Но американцы не сентиментальны, и только от нас зависит, какая у нас роль будет в мире. Восторженные крики по поводу того, что Трамп встретился с Путиным — «ура!» — обычно испускают люди, у которых никогда не было ни своих денег, ни своей власти, ни своих рисков, связанных с деньгами и властью. Поэтому они реагируют на какие-то ужасно странные факторы вроде «встретились – не встретились», хорошо говорили или плохо... Американская пресса, которой уже совсем нечего было писать о встрече в Хельсинки, потому что ей ничего не рассказывали, придумала, что Мелания Трамп изменилась в лице, пожав руку Путину. Я долго смотрел соответствующий видеоролик и пытался понять, в каком месте она изменилась в лице... Насколько я знаю, женщина может измениться в лице, поняв, что ей жмет обувь или макияж сошел, или что-то другое экстраординарное случилось, и вот ей сейчас остро бы хотелось поправить расстегнувшуюся пуговицу или развязавшуюся бретельку, но нельзя, потому что кругом камеры. Вот тогда женщина меняется в лице. Но американская пресса изгалялась по поводу того, как Путин ошеломил Меланию, пожав ей руку, да и наши СМИ начали заодно подпевать. Ну такие они идиоты.

Какие будут последствия от хельсинской встречи Трампа и Путина, будут ли они еще встречаться и прочее — гадать не буду. Никто никогда не знает, как оно будет. Очень часто выходит, как в том анекдоте про воробья, коровью лепешку и лисицу (Зимой летел воробей, замерз и упал. Шла мимо корова. Лепешка — шлеп! — и воробья накрыла. Воробей отогрелся и зачирикал. Мимо бежала лисица, услышала, вытащила воробья и съела. Отсюда три морали: не тот враг, кто тебя в говно посадил; не тот друг, кто тебя из говна вытащил; сидишь в говне, сиди и не чирикай!). Вот здесь — то же самое. Это вроде ядовитого предложения Мао Цзэдуна к Никите Хрущеву поплавать вместе в бассейне (во время визита Никиты Хрущева в Пекин осенью 1959 года — прим. ред.). Мао был пловцом знаменитым, легко мог переплыть Янцзы, а вот Никита Сергеевич — как-то не очень в своих семейных трусах. Какая была после этого жесткая вражда между Советским Союзом и Китаем и чем это все закончилось на Даманском острове (весной 1969 года здесь случился самый крупный военный советско-китайский конфликт — прим. ред.), мы знаем.

Неплохо, когда у вас есть встреча двух лидеров мирового класса. Говорят, что Америка гаснет, но она еще долго будет гаснуть, она супердержава, а мы супердержава только по одному показателю: мы их можем уничтожить. И они ничего против этого предпринять не смогут. В экономике мы, конечно, не супердержава. Однако встреча американского и российского президента, позитивно прошедшая, даже на фоне сегодняшней холодной войны, санкций и других гадостей — уже хорошо. Но лично я в Америку совсем перестал ездить.

— Почему? Вы же не попали в санкционные списки?

— Я не люблю бессмысленных вещей. В мой последний приезд  меня долго расспрашивал странный человек, стоявший на месте таможенника, о том, чем мой Институт Ближнего Востока занимается. А до этого меня полчаса держали в местном «обезьяннике» с потенциальными нелегалами, забрав паспорт, чтобы этот как бы «таможенник» успел доехать. И я получил понимание, что, наверное, вредно мне для здоровья сейчас посещать Соединенные Штаты. Скайп работает — значит, с тещей я и так могу поговорить. Что до санкций, я для них — человек абсолютно неуязвимый. Для этого надо просто не держать иностранного паспорта, не обучать детей за границей, не покупать там недвижимость и не открывать там счета. Всего-навсего.