Екатерина Черкасова Екатерина Черкасова: «Каталония достигла такой автономии, которой в Европе мало кто может похвастаться. Другое дело, что им все мало, мало и мало. Так устроены все национальные движения. Они хотят все время большего» Фото: Алексей Белкин

«ПРИГОВОР ОКАЗАЛСЯ ОЧЕНЬ МЯГКИМ, ПОТОМУ ЧТО КАТАЛОНСКИМ СЕПАРАТИСТАМ СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО ГРОЗИЛО ОТ 25 ДО 30 ЛЕТ ТЮРЬМЫ»

— Екатерина Геннадьевна, давайте сначала разберемся с катализатором последних протестов в Каталонии — решением Верховного суда Испании организаторам референдума о независимости в 2017 году. Кто-то считает, что приговоры — от 9 до 13 лет заключения — звериные, на фоне которых меркнут тяготы и фигурантов московских протестов, и даже Михаила Ходорковского. Но если бы суд не снял с обвиняемых статью об организации мятежа, то их могли бы отправить за решетку на более длительный срок. Выходит, что испанская Фемида проявила к сепаратистам снисхождение? 

— Я вообще считаю, что приговор оказался очень мягким, потому что каталонским сепаратистам совершенно реально грозило от 25 до 30 лет тюрьмы по обвинению в мятеже. Это было самое тяжелое обвинение из всех, которые им предъявлялись. Остальные касались бунта, неповиновения вышестоящим органам власти и нецелевого расходования государственных средств. Обвинение в мятеже было снято в процессе судебного разбирательства по единодушному решению испанских судей. Я думаю, что определенное влияние на это оказало то, что такая статья не фигурирует в законодательстве большинства европейских стран. А испанское правосудие является частью европейского и должно соотносить с ним свои действия.

В частности, когда небезызвестный Карлес Пучдемон (бывший президент женералитета Каталонии, главный лидер сепаратистов — прим. ред.) сбежал в Бельгию, бельгийское правосудие, а затем немецкое отказались выдать его Испании именно потому, что в законодательствах обеих стран нет статьи о мятеже. Вообще, она считается устаревшей. В Испании сохранилась потому, что 23 февраля 1981 года предпринята попытка госпереворота, когда ультраправые силы захватили конгресс депутатов, а на улицы Валенсии были выведены танки. Вот тогда последний раз применялась статья о мятеже. Виновные в этом получили до 30 лет тюрьмы. 20 лет они отсидели, после чего вышли на свободу, так как истекло две третьих срока. Каталонским сепаратистам грозило абсолютно то же самое. То есть приговор — от 9 до 13 лет — можно действительно считать мягким. Другое дело, что он все равно вызвал бурю возмущения в Каталонии и явился катализатором протестных выступлений. 

— Знакомые с местными законами эксперты также говорят, что в отношении осужденных уже в следующем году может быть применен режим, при котором они должны в тюрьме только ночевать и то лишь с понедельника по четверг. Насколько это вероятно? 

— Мне, честно говоря, не попадалась данная информация. Но я думаю, что такой режим применяется только за незначительные правонарушения, которые не представляют общественной опасности. А статьи каталонских сепаратистов все-таки довольно тяжелые. Более того, должна быть полная уверенность в том, что они не убегут за границу, как Пучдемон с рядом его соратников. 

Педро Санчес «Если Санчес сохранит пост премьер-министра, что вполне вероятно, он все равно возглавит правительство меньшинства. Для того чтобы оно было хоть сколько-то жизнеспособно, ему необходима помощь» Фото: © Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«ВЫДАЧА СБЕЖАВШИХ ЗА ГРАНИЦУ СЕПАРАТИСТОВ ИСПАНСКИМ ВЛАСТЯМ ДОСТАТОЧНО ВЕРОЯТНА» 

— У осужденных тем не менее есть право подать апелляцию в Конституционный суд и обратиться в Страсбургский суд по правам человека. Однако и. о. премьера Испании Педро Санчес заявил, что процесс был безукоризненным, а правительство в полной мере исполнит решение суда. Означает ли это, что сепаратистов не амнистируют и не помилуют, а приговор не будет пересмотрен? 

— Я полагаю, его не пересмотрят и две третьих срока им придется отсидеть. Что касается помилования, то оно зависит от короля. Я тоже не думаю, что он пойдет на это. 

— Вы уже упомянули Пучдемона, главного лидера сепаратистов, правда, в различных источниках называют разные страны, где конкретно живет… 

— Он купил дом за миллион евро в Бельгии, Ватерлоо, и там организовал то, что громко называет правительством в изгнании. Но на самом деле это просто объединение группы его сторонников, что-то типа общественной организации, которая проводит какие-то конференции и выступления очень ограниченного масштаба. 

— После оглашения приговора Верховного суда Мадрид вновь выписал международный ордер на арест Пучдемона и его сторонников, находящихся в эмиграции. До сих пор власти тех стран, где они скрываются, как вы отметили, игнорировали запросы испанского следствия об экстрадиции сепаратистов? Может ли теперь измениться их позиция? 

— Да, как я уже сказала, раньше Испании отказывали выдавать Пучдемона и его соратников именно потому, что их обвиняли в мятеже. И Испания не хотела снимать это обвинение. А Бельгия и Германия по существу признавали только обвинение в растрате государственных средств во время референдума 1 октября 2017 года. Во всяком случае, того, что сепаратисты считают референдумом. Он был организован на государственные средства, проводился в государственных учреждениях с использованием, по крайней мере частично, государственной избирательной системы, списков избирателей, различных технических средств, аппаратуры. Поскольку испанское государство запрещало проведение референдума, то впоследствии подобное было квалифицировано как нецелевое использование государственных средств. И с этим было согласно и бельгийское, и немецкое правосудие. Теперь обвинение в мятеже снято. Думаю, будет повторное разбирательство. Поэтому выдача сбежавших за границу сепаратистов испанским властям достаточно вероятна. Тем более что Испания в любом случае будет настаивать очень жестко.  

«Всегда есть горстка непримиримых, радикально настроенных молодых людей, которые готовы на все. Мы видим, как летят камни в полицейских, поджоги машин, битье витрин» Фото: © Джорди Бойшареу, РИА «Новости»

«В БЕСПОРЯДКАХ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ НЕ ТОЛЬКО КАТАЛОНЦЫ. ТАМ ЕСТЬ РАДИКАЛЫ ИЗ ДРУГИХ РЕГИОНОВ ИСПАНИИ И ДАЖЕ ИЗ-ЗА РУБЕЖА» 

— Раньше акции за независимость Каталонии были многочисленными, но мирными. Теперь происходят настоящие беспорядки. Толпы разгневанных каталонцев поджигают автомобили и мусорные контейнеры, перекрывают дороги и железнодорожные пути, блокируют аэропорт Барселоны, бросают камни в полицейских. Чем можно объяснить резкую смену тактики? Только ли тем, что появились новые лидеры?

— Это очень сложный вопрос. Вы совершенно правильно сказали, что все протесты, которые случались в Каталонии начиная с 2010 года, носили сугубо мирный характер. Демонстрации были очень большие. Собирались и по миллиону человек, и даже до 1,5 миллиона. Участники этих акций всегда вели себя подчеркнуто вежливо, никогда не было никаких столкновений с полицией. Последние происходили только дважды. Один раз во время незаконного референдума в 2017 году. Тогда мы видели, что агрессивная молодежь билась с полицией просто насмерть. И второй раз теперь, после решения Верховного суда. Всегда есть горстка непримиримых, радикально настроенных молодых людей, которые готовы на все. Мы видим, как летят камни в полицейских, поджоги машин, битье витрин и так далее. И от таких личностей в принципе отмежевались обе стороны.

Естественно, Мадрид осудил проявления насилия. Но и Ким Торра, глава каталонской автономии, высказался тоже очень определенно. Он заявил, что эти люди дискредитируют национальное движение, наносят ущерб демократическому имиджу Каталонии, и призвал немедленно прекратить насилие. Кроме того, есть сведения, что в беспорядках принимали участие не только каталонцы. Там есть радикалы из других регионов Испании и даже из-за рубежа. Назывались Италия, Греция. Это довольно трудно проверить, но такие сообщения были. 

— Среди организаторов последних протестов в Каталонии неизвестные ранее даже полиции радикальные группы: «Комитеты защиты республики» и «Демократическое цунами». Известно ли, откуда они взялись, кто за ними стоит и в чем отличие новых сепаратистов от старых? 

— О них действительно известно очень мало. Что касается «Цунами», это крайне радикальное движение, которое недавно возникло и объединяет агрессивно настроенную молодежь. О новых движениях очень мало что можно сказать, но они придерживаются нетрадиционных для данного региона способов защиты, потому что Каталония, хоть и настаивала на ином типе политической организации, всегда защищала свои идеи исключительно с помощью слова и мирными средствами. Это была основная тенденция. 

«ВВЕДЕНИЯ ПРЯМОГО ПРАВЛЕНИЯ МАДРИДА В КАТАЛОНИИ СЕГОДНЯ НЕ БУДЕТ»

— Насильственные действия на улицах Барселоны, очевидно, беспокоят даже старых сепаратистов, о чем свидетельствуют и слова главы каталонского правительства, причем не только его. Из-за чего звучат требования отказаться от автономии Каталонии и ввести прямое правление Мадрида, что не исключил и и. о. премьера Испании. Может ли это произойти?

— Я думаю, что введения прямого правления Мадрида в Каталонии сегодня не будет. Дело в том, что Испания находится в разгаре избирательной кампании. 10 ноября будут всеобщие парламентские выборы, уже третьи за этот год. Осталось несколько дней. И это определяет и поведение Санчеса, лидера правящей Испанской социалистической рабочей партии, и поведение Торры. Оба боятся оттолкнуть от себя и левых, и правых. Когда первый в разгар уличных протестов выступал в Мадриде и говорил о том, что они используют все средства для защиты демократии, он выглядел очень испуганным и неуверенным. Премьер, очевидно, не знал, как лучше реагировать на кризис. С одной стороны, боялся показаться слабым и таким образом оттолкнуть от себя тех, кто находится справа от него. С другой — испугался, как в свое время сделал Рахой (Мариано Рахой, лидер Народной партии Испании, экс-председатель правительства, — прим. ред.), диспропорционально применить силу и таким образом оттолкнуть левых.

Более того, если Санчес сохранит пост премьер-министра, что вполне вероятно, он все равно возглавит правительство меньшинства. Для того чтобы оно было хоть сколько-то устойчиво и жизнеспособно, ему необходима помощь. Ее премьер может получить слева от партии «Подемос» и каталонских националистов. Больше получить поддержку ему слева не от кого. Тогда новое правительство Испании будет зависеть от каталонских националистов, и Санчесу придется с ними договариваться, или он обратится вправо к партии «Граждане» и Народной партии. Эти силы занимают очень жесткую позицию по каталонскому вопросу, и тогда премьеру придется вести более жесткую политику. У меня сложилось впечатление, что он пока не сделал свой выбор. Решение по данному вопросу будет принимать уже после того, как станут известны результаты голосования.  

— После выборов публичное поведение Санчеса, которого соперники справа обвиняют в уступчивости каталонским партиям, может измениться? 

— У него очень ограниченные возможности для маневра. Сейчас у премьера 123 депутата из 350. Это не просто меньшинство, а очень незначительное меньшинство. И опросы не свидетельствуют о том, что он расширит представительство ИСРП. Она сохранит себя как первая партия, но не расширит представительство. Санчес получит примерно столько же, как сейчас, если не меньше. И это будет определять его политику в отношении и Каталонии, и всего остального.


«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ТЕРРОРИЗМ В ЕВРОПЕ ПОТЕРЯЛ ОПОРУ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ ИДЕЯ СЛИШКОМ СКОМПРОМЕТИРОВАНА»

— Во время референдума в 2017 году, несмотря на столкновения с протестующими, полицейские иногда опасались оказывать жесткие действия, а теперь применяют и резиновые пули, и слезоточивый газ…

— Это действительно так. Дело в том, что в Каталонии присутствует три вида полиции. Есть национальная полиция Испании, гражданская гвардия и Mossos d’Esquadra — автономная каталонская полиция, которая подчинялась главе автономии. Вот именно полицейские Mossos d’Esquadra проявляли наибольшие колебания, потому что зависели от правительства Каталонии, в том числе и материально. И они колебались. Тогда как гражданская гвардия действовала более жестко. После этого руководство Mossos d’Esquadra сменили, и оно стало более лояльно Мадриду. Потому при последних беспорядках правоохранители выступали уже заодно с гражданской гвардией. Но, поскольку протестующие громили Барселону, полиция обязана была действовать более жестко.  

— Не спровоцируют ли жесткие действия полиции и властей Испании, а также приговор лидерам сепаратистов то, что каталонские радикалы перейдут к террористическим методам, как это было в Стране Басков, где многие годы случались столкновения организации ETA с правительством? 

— Такие разговоры существуют. Но пока нет никаких известий о возникновении каких-либо организаций, которые придерживаются террористических способов борьбы. Я в это не верю. В Стране Басков организация ETA, которая на протяжении 60 лет успешно терроризировала испанское государство, была «дочерью» франкистского режима. И действительно, баски больше всех потерпели от Франсиско Франко и его политики. Происходили и массовые публичные казни, чего только не было. Организация ETA продолжала свою борьбу и в постфранкистский период. Но в итоге несколько лет назад даже она заявила о прекращении своей деятельности.  

Надо понимать, что сама идея терроризма в Европе полностью ассоциируется с исламским терроризмом. Доморощенный национальный терроризм в Европе полностью потерял опору именно потому, что террористическая идея слишком скомпрометирована. В Мадриде был настолько страшный террористический акт, что уже никакие организации, которые хотят иметь хоть малейшее политическое влияние, не могут прибегать к таким методам. Поэтому я слабо верю в то, что в Каталонии подобное возможно. 

Карлес Пучдемон «Теоретически можно спрогнозировать, что, если Пучдемон будет выдан Испании, это тоже вызовет всплеск протестов» Фото: © Тьерри Монасс, РИА «Новости»

«РАСКЛАД ПОЛИТИЧЕСКИХ СИЛ В КАТАЛОНИИ ТАКОВ, ЧТО БЕЗ РАДИКАЛОВ УМЕРЕННЫЕ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОГУТ» 

— Может ли использование насилия на акциях протеста подорвать поддержку ведущих сепаратистских партий и саму идею независимости Каталонии среди умеренных ее сторонников и колеблющихся? 

— Вот это очень интересный вопрос. Дело в том, что коалиция националистов в Барселоне никогда не была единой. Каталонское правительство состоит из трех партий. Есть те, которых называют «Вместе за „Да“», — это сторонники Пучдемона. Имеются левые республиканцы Каталонии, чей лидер Жункерас (Ориол Жункерас, экс-вице-президент Каталонии, — прим. ред.) осужден на 13 лет. Существует «Кандидатура народного единства» — совершенное отвязанные радикалы, леворадикальная группировка, которая выступает за права трудящихся, национализацию всего, что только можно, экспроприацию буржуазии и тому подобное. Именно они и возглавляли насильственные уличные протесты. Это очень маленькая партия, у нее всего четыре депутата. Но без них правительство существовать не может, потому что глава автономии тут же утратит большинство и в регионе будут очередные выборы. Потому умеренные вынуждены считаться с данной группировкой и закрывать глаза на то, с чем они не согласны. Расклад политических сил в Каталонии таков, что без радикалов умеренные существовать не могут. И это определяет их двойственное отношение к насильственным протестам. 

— С другой стороны, не приведут ли жесткие действия властей Испании к тому, что люди, которые раньше выступали за то, чтобы Каталония оставалась в составе единой страны, станут больше симпатизировать сепаратистам? 

— В принципе, так и произошло после того, как была введена 155-я статья и распущено автономное правительство в 2017 году. Выборы в декабре 2017-го показали увеличение количества сторонников независимости. Оно было небольшим, но тем не менее. Что касается нынешней ситуации, трудно сказать. Выборы 10 ноября это покажут. Но есть все основания полагать, что сторонники независимости опять получат большинство. 

— Вообще, ваш прогноз — протесты будут продолжаться и ужесточаться или, наоборот, скоро сойдут на нет?

— Я считаю, что есть определенная тенденция к затуханию. Такая мобилизация не может продолжаться долго. Если в 2010-м, 2012-м и 2014-м годах мы видели миллионные демонстрации, то сейчас на пике было полмиллиона человек, потом 350 тысяч. Сокращение налицо. Чтобы держать подобную мобилизацию, нужны какие-то политические поводы. Таковым был референдум, потом одностороннее провозглашение независимости, затем выборы и теперь приговор суда. Сейчас еще одни выборы — и, собственно, всё. Теоретически можно спрогнозировать, что, если Пучдемон будет выдан Испании, это тоже вызовет всплеск протестов. Но подобное — последнее, что я могу себе представить.

«НА МОЙ ВЗГЛЯД, МАДРИДУ ПРИДЕТСЯ ПОЙТИ НА ФИНАНСОВЫЕ УСТУПКИ БАРСЕЛОНЕ»

— Тем не менее местные бизнесмены, в том числе русскоговорящие, беспокоятся (о чем много пишут и в соцсетях), что ситуация будет так развиваться, что она негативно отразится и на поступлении инвестиций, и на туристическом потоке. Насколько обоснованы эти опасения, ведь есть мнения, что на самом деле все не так страшно?

— Урон по туристической индустрии, безусловно, нанесен. Когда происходили протесты в 2017 году, звучали цифры, что турпоток сократился на 5–7 процентов. Это очень много, потому что в Барселоне он многомиллионный. Нынешние протесты, когда был закрыт аэропорт, не работали железные дороги, другой общественный транспорт, тоже приносят и репутационные, и финансовые потери бизнесу. С 2017-го объем инвестиций в Каталонии сократился почти на 40 процентов. Это колоссальная сумма. Около 5 тысяч средних и крупных предприятий покинули Барселону и переместили свои штаб-квартиры в Мадрид или за границу, в том числе такие большие компании, как CaixaBank. Это, можно сказать, аналог нашего Сбербанка, с помощью которого люди платят налоги, коммунальные платежи, получают пенсии. 

— А ведь Каталония — один из самых зарабатывающих регионов Испании, который отправляет значительную часть налогов в Мадрид, что каталонцам не нравится. 

— Это стало основой подъема движения за независимость начиная с 2010 года. Каталония является одним из четырех локомотивов Евросоюза. ВВП региона больше, чем ВВП Португалии, Греции или Ирландии. Огромная экономика. Путем трансфертов Барселона платит в центральный бюджет больше, чем получает на развитие региона. Называются очень разные цифры — от 5 миллиардов до 15 миллиардов евро в год. Но большинство склоняются к средней цифре — где-то около 10 миллиардов евро. Это много, приблизительно 1 процент ВВП Испании. В основе всех неудовольствий каталонских политиков лежали именно данные причины. Они требовали оставлять все заработанные деньги в регионе, то есть вообще не платить Мадриду, как это сделано в Стране Басков и что в свое время привело к снижению накала националистического движения и даже прекращению деятельности ETA. У басков теперь налоговый рай. Каталония требовала себе приблизительно того же. Но испанское правительство отказалось, поскольку 1 процент ВВП — это огромные деньги и без них оно не сможет осуществлять социальные программы в полном объеме, то есть платить пенсии, пособия и так далее. Но, на мой взгляд, Мадриду придется пойти на финансовые уступки Барселоне. Возможно, не в таком объеме, как требовали каталонцы, но все-таки в приличном. Это один из реальных путей урегулирования ситуации.

Если дальше экстраполировать данный вопрос, то, как известно, Дональд Трамп требует от стран – членов НАТО довести взнос в альянс до 2 процентов ВВП. Испания сейчас платит где-то 0,9 процента. То есть процент, который требует президент США, — это как раз цена независимости Каталонии. И национальным элитам стоит задуматься, что у них в приоритете, потому что тут вопрос о территориальной целостности государства. 

«Урон по туристической индустрии, безусловно, нанесен. Когда происходили протесты в 2017 году, звучали цифры, что турпоток сократился на 5–7 процентов. Это очень много, потому что в Барселоне он многомиллионный» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЕЖДУ МАДРИДОМ И БАРСЕЛОНОЙ ДАВНО НАЗРЕЛО ПРОВЕДЕНИЕ ПОЛНОМАСШТАБНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ»

— Тем не менее некоторые эксперты полагают, что сейчас Мадрид не отступит под давлением протестующей Каталонии, тем более что по Конституции Испания неделима. Для этого нужно менять Основной закон страны.

— Рассказываю про Конституцию. Статья 2-я гласит: Испания является единым государством, единой и неделимой для всех испанцев родиной. При этом она уважает и защищает права автономных образований. Дебаты об изменении Конституции идут очень и очень давно. Но любое движение хотя бы в сторону федерации, даже не союзного государства, как, скажем, в Великобритании (именно поэтому был возможен шотландский референдум и невозможен каталонский), предполагает реформирование Конституции. Чтобы изменить 2-ю статью, необходим следующий процесс. Сначала должно быть решение двух третьих конгресса депутатов — нижней палаты парламента. После чего обе палаты распускаются, проходит избирательная кампания, собирается новый конгресс, который снова должен подтвердить решение двумя третьими.

При этом в Испании уже 4 года невозможно сформировать правительство. Депутаты не могут собрать даже простое большинство. Ни о каких двух третьих в принципе не может быть и речи. Пять партий не могут договориться ни в каком виде, ни в каком составе и ни в каком сочетании. Более того, поскольку нужно подтверждение два раза, они должны в промежутке пережить избирательную кампанию. А во время выборов любая коалиция рушится, потому что разные силы начинают обвинять друг друга во всех смертных грехах. Поэтому вопрос о Конституции можно рассматривать годами и десятилетиями, но все равно ничего не будет, пока мы имеем то, что есть. А мы видим определенный расклад политических сил. Если же будут сделаны какие-то изменения, которые не станут соответствовать этой сложной процедуре, то Конституционный суд в любом случае их отменит. 

— Возможны ли переговоры и еще какие-то уступки Барселоне со стороны Мадрида в рамках действующей Конституции? 

— Конечно. Вообще, между Мадридом и Барселоной давно назрело проведение полномасштабных переговоров. Ведь те и другие показывают себя в общем-то отвратительно. Это действительно так. В Мадриде апеллируют к Конституции и тому, что сделать ничего нельзя, а в Барселоне — к тому, что Мадрид ее грабит, ущемляет национальные права и что Каталония не Испания. Это путь в никуда в обоих случаях. Необходимы переговоры, которые бы затрагивали весь комплекс проблем, политических, конституционных, экономических, финансовых, культурных, лингвистических, вопросов безопасности и так далее. Это очень сложный процесс, и в нем должны участвовать полномочные делегации, которые будут серьезно пункт за пунктом разрешать все спорные моменты. В рамках действующей Конституции так, безусловно, можно сделать. Но для того должна быть, во-первых, политическая воля, а во-вторых, ответственное правительство и в Мадриде, и в Барселоне. 

«Мадриду придется пойти на финансовые уступки Барселоне. Возможно, не в таком объеме, как требовали каталонцы, но все-таки в приличном» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РУКОВОДИТЕЛИ ЕВРОСОЮЗА СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО ЗАЯВИЛИ, ЧТО ДЛЯ НИХ ПАРТНЕРОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ИСПАНСКОЕ ГОСУДАРСТВО»

— Предоставление дополнительных полномочий Каталонии, если это произойдет, не спровоцирует ли цепную реакцию в других регионах королевства? 

— О серьезном национальном движении в Испании можно говорить только применительно к Стране Басков и Каталонии. Нация — это язык и культура. Иной язык у басков, очень сложный, не индоевропейский. Каталанский находится между испанским и французским. Есть еще галисийский (он между испанским и португальским), но в Галисии национальное движение всегда было очень слабым. 

— То есть нельзя говорить, что каталонский прецедент — в какой-то перспективе — угрожает целостности Испании, а может быть, даже Евросоюзу?

— Я абсолютно в это не верю. В данном случае обычно ссылаются на прецедент, связанный с Квебеком и Шотландией. Но обе истории совершенно не применимы к испанской ситуации. Канада — это федерация, там был разрешенный референдум. Великобритания вообще союзное государство, и Шотландия является только его частью. Там референдум тоже был законным, Конституция это разрешает. В Испании же подобное абсолютно невозможно, так как она, как я уже сказала, единая и неделимая.  

— В общем, сегодня, особенно после уличных беспорядков, отделение Каталонии от Мадрида стало еще более призрачным. Однако, как отмечают некоторые эксперты, это не значит, что мечта Барселоны выйти из состава Испании несбыточна в принципе. В каком случае такое возможно? 

— 700 лет каталонской проблеме. Нет никаких оснований полагать, что она будет решена в ближайшие годы. Что должно быть для движения к независимости? Реформа Конституции — раз. Стабильное и ответственное правительство в Мадриде — два. И внешнеполитическая поддержка — три. Пока мы не видим ни одного из этих необходимых элементов. Конституцию поменять чрезвычайно сложно. Нужного правительства нет и не ожидается. Что касается внешнеполитической поддержки, то руководители Евросоюза совершенно однозначно заявили, что для них партнером является только Испанское государство, а все остальное — внутреннее дело Испании. Более того, если Каталония получит (эвентуально) независимость, она одновременно потеряет членство в ЕС, НАТО, зоне евро, шенгенской зоне, а в перспективе в ВТО и ООН. Вступление ее во все данные организации будет блокироваться Испанией, потому что необходимо единогласное решение всех стран. Это очень серьезно. Особенно, что касается зоны евро, так как в Каталонии не существует технической базы для того, чтобы печатать наличные евро. Деньги, которые есть в регионе, поступают из Мадрида. Других источников их получения нет. Это будет крупнейшим ударом по национальной валюте. Каталонцам придется вводить свои деньги, которые будут немедленно обесценены.

— То есть все опять упирается в экономику.

— Да. Потери и экономические, и репутационные от того, что каталонцы потеряют членство в ЕС, будут для них, конечно, огромными.   

«МИР С НАЦИОНАЛИСТАМИ СТОИТ ДОРОГО. ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ И СТРАНА БАСКОВ»

— Можно ли провести какие-то параллели между беспорядками в Каталонии и протестами в Гонконге? 

— Вот об этом я мало что могу сказать. Подобное, кстати, очень интересно, но я не готова комментировать.

— Ведь уличная активность в Каталонии эволюционирует, как и во всем мире. Митинги становятся все менее безобидными. При этом есть информация, что для организации протестов в Барселоне используются мобильные приложения… 

— Да-да. 

— В октябре в местном «Твиттере» и «Телеграме» появилось движение «Демократическое цунами». А в Гонконге соцсети и месенджеры вообще одно из главных орудий протестующих. Получается, что это мировой тренд?

— Так и есть. Мы подобное видели и во время «арабской весны». Мобилизация организовывалась через соцсети, так собирались миллионные демонстрации. Абсолютно так же было и во время референдума в 2017 году. Соцсети играли огромную роль. 

— Какие уроки должны извлечь из протестов Каталонии другие страны? Ведь складывается впечатление, что вместо поиска правильного компромисса власти Испании, подавляя каталонский сепаратизм, в итоге усугубили ситуацию и получили обратный желаемому эффект.

— По поводу подавления каталонского сепаратизма. Каталония обладает одной из самых широких автономий в Европе. Особенно в части того, что связано с культурно-языковой автономией. В Барселоне, например, очень трудно отдать ребенка в испанскую школу. Таких учреждений просто нет. Крайне сложно устроиться на работу, не зная каталанский язык. Не то что в государственные учреждения, барменом на улицу не возьмут. Не во всех районах можно говорить по-испански. Если задать по-испански вопрос, можно не получить ответа. Это очень большая проблема для мигрантов даже из других регионов страны, которых очень много, потому что в Каталонии легко найти работу. Они приезжают в Барселону, думают, что у них никаких проблем с языком не будет, а трудности немедленно возникают. Это проблема и для иностранных мигрантов, которых тоже очень много в Каталонии, также приезжают с целью найти работу. Они очень часто не могут понять разницу между испанским и каталанским и говорят на ужасной смеси двух языков. Так что насчет подавления я бы говорила очень аккуратно. 

В общем, Каталония достигла такой автономии, которой в Европе мало кто может похвастаться. Другое дело, что им все мало, мало и мало. Так устроены все национальные движения. Они хотят все время большего. 

Какие могут быть уроки? Такие проблемы решаются за столом переговоров. Я не открою никакой Америки, что мир с националистами стоит дорого. Это подтверждает и Страна Басков. Мадридскому правительству, как я уже сказала, придется пойти на уступки каталонцам. Подобное не решит всех проблем, потому что непримиримые (в частности, те, кто громил Барселону) всегда будут. Но это путь к расколу их движения, перетягиванию на свою сторону умеренной части. Данное направление, с моей точки зрения, достаточно перспективное. Ну и правительство в Мадриде должно быть сильным и ответственным. Тогда его станут слушать. Если же оно будет слабым и неустойчивым, у Барселоны окажутся развязаны руки.