Александр Аузан: «Власть полагает, что кризис будет гораздо длиннее и страшнее, чем думают экономисты, и что не настал еще тот решающий момент боя, когда нужно последние резервы бросить для того, чтобы победить» Александр Аузан: «Власть полагает, что кризис будет гораздо длиннее и страшнее, чем думают экономисты, и что не настал еще тот решающий момент боя, когда нужно последние резервы бросить для того, чтобы победить»

ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРОТИВ ЭКОНОМИСТОВ

— Александр Александрович, мы с вами обсудим, почему наше государство помогает экономике вот так, как помогает. Как недвусмысленно сказала Эльвира Набиуллина, принцип «вертолетных денег» нам не нужен, а президент тоже сказал: наше правительство помогает экономике, но очень рачительно. На ваш взгляд, бизнес, экономика и люди вообще ощущают эту помощь или нет?

— Пока нет. Давайте поймем все-таки, в чем различие наших взглядов, взглядов экономистов и власти. Дело в том, что экономисты, как вы, наверное, успели заметить, без различия школ, идеологий и так далее, все довольно дружно говорят о том, что нужно закачивать деньги в экономику в значительно большем размере, чем это делает власть. Почему вдруг власть не слышит экономистов? Не хочу сказать, что всегда делали то, что мы скажем, нет. Но когда разные люди дружно настаивают на том, чтобы деньги закачивали, непонятно, почему власть не соглашается.

Возможных объяснений два. Первое: власть полагает, что кризис будет гораздо длиннее и страшнее, чем думают экономисты, и что не настал еще тот решающий момент боя, когда нужно последние резервы бросить для того, чтобы победить, что будет еще банковский кризис где-нибудь летом, а потом, может быть, еще закрутит, а не дай бог, вторые, а то и третьи волны эпидемии, как это было с испанкой. Возможное объяснение — пессимизм: мы все-таки полагаем, что этот кризис, грубо говоря, на год, включая экономические его последствия, может быть, на полтора. А вот власть думает по-другому, знает что-то такое, что мы не знаем.

Есть и возможное второе объяснение: власти считают, что спасти в этом случае могут только резервы. Если резервов не будет, например, летом и осенью, или к зиме — конец. А экономисты по-другому на это смотрят, потому что важно не допустить клинической смерти экономики. Для этого нужно включить кислородный аппарат с накачкой спроса, и тогда что будет — она же не просто не умрет, она будет работать и генерировать определенные доходы, резервы, налоги. То есть либо у вас экономика схлопывается, и тогда действительно единственная надежда на казну, на припасенное на черный день, либо вы все-таки даете экономике дышать, и она тогда движется вперед.

Нынешней цифры резко недостаточно. Еще недели две назад на экономическом факультете МГУ вместе с Институтом народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук подсчитали minimum minimorum потребности в подкачке спроса. А что значит minimum minimorum? Чтобы людям хватило на еду и на медикаменты. Получилась сумма 175 млрд в месяц, то есть примерно 2 трлн рублей на год — вообще говоря, нам она казалась небольшой. Заметим, это только на социальную поддержку, потому что деловые объединения говорят, что нужно 5-7 трлн, Алексей Кудрин тоже говорит примерно о цифре в 6 трлн, а министр финансов говорит о тех же 6 трлн, только почему-то 4 трлн из них — это замещение выпавших доходов бюджета из Фонда национального благосостояния.

— То есть это помощь бюджету, а вовсе не людям и экономике.

— Это тоже правда, все справедливо, что бюджет должен не сжиматься, а, наоборот, расширяться, он должен подкачивать экономику, а не обирать ее. Если 4 трлн — это просто перезачли, то всего 2 трлн — на все про все: на социальную помощь, на поддержку падающих отраслей, на то, что надо что-то делать с умирающим микро- и малым бизнесом, у которого резервов, как правило, нет вообще, до конца апреля не должен бы дожить. Но я надеюсь, что как-то дотянут до середины мая, когда, может быть, появятся первые беспроцентные займы. Поэтому мне кажется, что здесь только разногласия. Мы делаем ставку на резервы правительства в любой фазе, или мы считаем важным, чтобы выжила экономика.

«ЭТО КРИЗИС, КОТОРОГО НЫНЕШНИЕ ПОКОЛЕНИЯ НЕ ВИДЕЛИ»

— Ведь удивительно то, что правительство и власти не пытаются нам как-то это объяснить, и поэтому у всех возникает вопрос: а где вообще та помощь? Потому что пока что помощь бизнесу должна оказать банковская система, то есть Центральный банк выдает банкам 150 млрд, которые они беспроцентно должны выдать тем предприятиям. Выясняется, что почти никто не может даже это получить.

— Да, мы помним беседу министра экономического развития с премьером по этому вопросу. Да, Максим Геннадиевич Решетников выяснил, что не работает и не может работать схема, потому что не заложены компенсации транзакционных издержек. Но видите ли, тут мы переходим к вопросу — как делать? Потому что первый вопрос — сколько нужно помощи, и точно нужно больше, чем 2 трлн.

— Они выделены так, что они не будут, скорее всего, израсходованы, потому что добраться до них невозможно.

— Во-первых, давайте различать, что на население, что на поддержку бизнеса, а что на отрасли, которые погибают. Надо все-таки не только от правительства требовать объяснений, как они тут что понимают, но и самим говорить: а почему мы так это понимаем? В чем специфика этого кризиса, в чем специфика тех мер, которые должны приниматься не в 2008–2009 годах, не в 1998-м, а в 2020-м. Поэтому пара слов на эту тему, а потом я вернусь к вопросу о том, как, на мой взгляд, надо помогать.

Первое: это кризис, которого нынешние поколения не видели. Это кризис типа внешнего шока. Такие кризисы бывают от войн, эпидемий, извержений, наводнений, то есть причина внешняя, и удар настолько сильный, что он дает совершенно другие эффекты, чем обычные кризисы, — циклические, конъюнктурные, финансовые. Он вышибает страну и мир из привычных траекторий движения. Мы же видим, что весь мир находится в каком-то театре абсурда. Так не было во время кризиса 2008–2009 годов. Да, рушится кругом все, но, с другой стороны, это понятно. Вот дальше вопрос: он какой — V-образный, U-образный, L-образный кризис, ну и поехали.

Здесь сочетание режимов регулирования движения людей, миллиардов людей, которые сидят дома и про что-то думают и разговаривают. Страхи, истерика прессы, непрерывные сводки погибших — просто как на войне. Мы же в каждой новостной сводке узнаем, сколько еще человек погибло. Поэтому мы попали в другой мир, в котором, однако, есть две хорошие особенности. Первая: не все активы падают. В обычном кризисе рушится все, кроме ставки овернайт, потому что, простите, деньги позарез нужны. А в этом кризисе от внешнего шока всегда меняются относительные цены активов. Бурно растет цифровой сектор, бурно растет фарма, растет доставка, растет логистика при почти полном обнулении сферы услуг в другой части — туризм, транспорт, рестораны, отели. Поэтому в этом кризисе следует помнить как про падающие активы, так и про возрастающие, потому что будущее не за растущими активами, а за тем, насколько мы это сможем использовать.

А второй момент — если нас вышибло из привычной колеи, мы имеем возможность сейчас, в кризисе, а не через десять лет, исправить ошибки прошлого, которые чрезвычайно трудно исправлять. Например, заметьте, что хотя бы для малого бизнеса срезали уровень социального налога. Говорили, говорили, говорили, вот срезали. Очень нужная и правильная мера, потому что, если у вас труд стоит дорого, то у вас будут действительно компании гастарбайтеров собирать, а программисты будут работать на какого-то другого в другой стране, потому что это чересчур дорого — держать мозги при таком социальном налоге.

Исходя из этого, я бы считал необходимым сделать три вещи, или действовать по трем направлениям. Первое — вопрос о «вертолетном» или «не вертолетном» принципе. Ведь чем хорош «вертолет», то есть разбрасывание денег всем? Тем, что вы на самом деле экономите на транзакционных издержках, определении того, заслуживает ли, не заслуживает, а сколько этому, а сколько тому. Потому что представьте себе, если вы начнете эту операцию, помощь поступит чрезвычайно не скоро, и вообще неизвестно, поступит ли. Поэтому я соглашаюсь с Эльвирой Набиуллиной, нашей выпускницей и членом попечительского совета нашего факультета, что мы не так богаты. Мы — действительно 3% мирового валового продукта. Поэтому, когда мы равняемся со страной, у которой в семь раз выше доля валового мирового продукта, ну да, у нас нет такого количества денег. Но тогда все равно нужно действовать не индивидуально, не дифференцированно, а по полям. Вот дайте пенсионерам, желательно всем, потому что иначе вы очень долго будете считать. Дайте безработным, всем, кто на данный момент зарегистрирован, правда, надо дать возможность зарегистрироваться человеку, у которого не закрыто ИП, регистрация — это довольно важно.

— Этого нет. Более того, если индивидуальный предприниматель закроет, он по нынешним правилам еще должен 60 дней где-то поработать.

— Да, поэтому я бы сказал, что нужно определить категории, легко вычисляемые, и не нужно доказывать, что ты не верблюд, и им немедленно дать. Те же самые многодетные и так далее.

Теперь давайте вернемся к бизнесу. Здесь все, мне кажется, совершенно по-другому, здесь не про «вертолеты». Совершенно небезразлично, как выделять деньги, потому что вот как сегодня это будет решено, так потом это закрепится в траектории следующего этапа нашей жизни.

Смотрите, какая ситуация возникла. Власть правильно намекает на то, что мы в Москве ведем себя не совсем разумно, нарушаем определенные правила. Но осмелюсь как институциональный экономист утверждать, что ограниченная рациональность и оппортунистическое поведение — это общее свойство людей, в том числе находящихся во власти. И ровно для того существуют институты, чтобы компенсировать то, что мы недостаточно умны и недостаточно честны. Кризис дает власти замечательный шанс. Вроде у нас чрезвычайная ситуация, но она не объявлена. Вроде бы закон 44-й о госзакупках уже можно не соблюдать, потому что ну как его соблюдать в этой ситуации?.. И здесь начинает возникать соблазн, повторяю, это не потому, что власть у нас злобная, а мы — белые овечки. И мы, и они ограничены рационально. Но как деньги будем распределять, как? Вот этот громко кричит, ему надо дать, чтобы не орал. А этот хороший парень, я его знаю десять лет, надо помочь. То есть начинают вступать в силу принципы, которые на самом деле принципами не являются. Потому что слишком корыстный регулятор? Нет — потому что так легче. Поэтому просто вот отчаянно последние две недели борюсь за проект, который поддержали деловые союзы. Честно скажу, я уговорил Алексея Кудрина поддержать этот проект. Скажу даже больше, я Андрея Белоусова убеждаю поддержать этот проект, благо он тоже выпускник нашего экономического факультета и член нашего попечительского совета. Так вот в чем суть — упавшие отрасли прежде всего. Они же в 2019 году работали хорошо, они имели хорошие доходы, и они платили высокие налоги. Соберите эти налоги за 2019 год в отдельный фонд, внесенные ими в бюджет, не нефтегазовым сектором, а ресторанами, турагентствами, транспортом и так далее. Выделите субсчет на каждую компанию, вот это как раз не проблема, потому что я еще раз напомню, что не мы, The Financial Times сказала, что Михаил Мишустин создал лучшую в мире систему цифрового налогового администрирования. Страна это признала, Михаил Мишустин стал премьером. Но давайте конкурентное преимущество используем, бизнес с налоговой легко определят, сколько на субсчете должно быть. Дальше вправе компания взять на три года беспроцентную ссуду в размере своего налогового накопления за 2019 год.

В чем преимущество? Во-первых, ребята, если вы жили в «серой» зоне, то спасайтесь сами, а если вы имели, с точки зрения конкуренции, такой недостаток, что вы платили деньги государству, то настал тот самый период реализовать эту вашу особенность. Видите ли, налог в России, а это очень важно, воспринимается обычно золотордынским образом: заплатили — и только чтобы они больше не приходили! А на самом деле, извините, это плата за определенные общественные услуги. Налог — это не только обязанность, это право получить от государства помощь. В каком размере? А вот в таком.

Поэтому я считаю, что сейчас время для такого проекта, сейчас время для общей реформы социального налога, переноса налога на доходы физических лиц, на администрирование физического лица, чтобы он сам им управлял, а не работодатель, который находится нередко в другом регионе, чтобы были селективные налоги. То же самодеятельное население, чтобы человек свой профессиональный налог имел право направить на ту сферу, которую считает нужной. Он не берет его себе, но он начинает воздействовать на то, что происходит в государстве. Вот это второй для меня принципиальный момент. Мы должны институты повернуть в этих условиях, и мы либо их сносим и получаем волю регулятора и нарастающий государственный капитализм, потому что это тоже удобно — назначить производителя масок, назначить, кто будет куда летать. Это удобно, это легко.

— Это военный коммунизм хорошо так работает.

— Если уж в тех терминах, это, все-таки я бы сказал, военно-государственный капитализм, который был в России времен Первой мировой войны.

И последнее направление, о котором, мне кажется, надо говорить, несколько неожиданное. Кризис будет расширяться. Я вам скажу, где он грянет в ближайшее время, людям же фактически дали право не платить за жилищно-коммунальные услуги. То есть сказали: вы платите, но мы не будем вас преследовать, если не заплатите. И это правильно, потому что если человек работу потерял, бизнес, ну не заплатит он за ЖКХ. Что произойдет дальше? А дальше начнется банкротство операторов. И дело не в том, что жалко операторов, хотя, наверное, их тоже, а в том, что мы ведь имеем там чрезвычайно плохую инфраструктуру. Теплосети, канализационные сети в очень дурном состоянии, поэтому это такими грозит городам неприятностями, такими запахами и проблемами! Так вот я смею утверждать, что сейчас самое время для того, чтобы начинать технологическое перевооружение. Напоминаю, кризис типа внешнего шока, есть растущие цифровые активы, вот сейчас нужно делать цифровую реконструкцию теплосетей, канализационных сетей с помощью цифровых двойников, что не трудно. Россия хорошо производит цифровые двойники, Политех Петра Великого это делает. Кооперируемся с ними по многим вопросам, я это знаю хорошо. Надо дать помощь тому, кто готов инвестировать в реконструкцию на новых основаниях. Я еще одну сферу такую назову технологическую, все ее знают, — это здравоохранение. Потому что честь и хвала героям, которые сейчас на фронте борьбы с эпидемией, но ведь смотрите, что происходит. Кризисное расширение здравоохранения — у нас инфекционистами становятся неврологи, стоматологи, хирурги и прочие, прочие. А в итоге все равно точное диагностирование дает компьютерная [техника]. Это время наступления цифровых клиник, потому что сейчас весь мир будет думать, в какую медицину уходить, в какое здравоохранение. У нас такого человеческого ресурса в здравоохранении не хватает и не хватит на обеспечение доступности в стране, если мы не пойдем на принципиальную цифровизацию. Вообще цифровизация такой огромной страны с таким небольшим населением — это выход, я бы сказал, цивилизационный.

— По моим ощущениям и впечатлениям нынешнее благоденствие цифровой индустрии абсолютно кажущееся. Они очень-очень востребованы нами всеми, и даже в данный момент, но они не получают за это денег. Потому что деньги они получают в тот момент, когда есть общий спрос, они снимают рекламные доходы, они снимают какие-то продажи. Их нет. Может быть, акции и растут, а денег нет.

— Это инвестиции будущие. Я не хочу сказать, что они переполнены деньгами и давайте их раскулачим, совсем нет. Я хочу сказать, что они сейчас почему свою сферу возьмут? Потому что у нас молодая команда перевела экономический факультет полностью весь в онлайн, все преподавание за три дня. Я понимаю, что происходит с доступом к разным международным платформам, какую политику ведут крупные университеты. Все открыли ресурсы, все говорят: берите бесплатно, все берите. Почему? Да потому что сейчас определяется структура будущих рынков, и все.

— До этого надо дожить.

— Надо дожить, но умно себя ведут те, кто сейчас делает это бесплатно, понимая, что спроса нет, а потребность есть. Но в то же время, давайте скажем честно, что у них все-таки лучшее положение, чем, например, той части сектора услуг, которые просто уничтожены этим ударом и превращением нас даже не в одну осажденную крепость, а в некоторое их созвездие. Сейчас вряд ли можно найти сферу, где идет процветание в таком смысле, что есть и работа, и деньги. Много работы — это гораздо лучше, чем когда работы нет.

— Но есть самый главный вопрос, который задают не только айтишники, а кто угодно, кто следит вообще за ситуацией в мире. Ну, неплохо, наверное, сейчас работать тем же разработчикам и айтишникам в Германии, в Америке, даже, может быть, в Италии, в Греции — бедной стране, задушенной долгами прошлых лет. Потому что все эти страны непонятно откуда вынимают второй дополнительный бюджет: пока у вас нет заработка, но мы вам каждую неделю или каждый месяц будем давать денег. Или дадим безусловный доход всем, ниже которого вы не упадете. Работайте на свое будущее, вам есть чем питаться. Вы можете оплачивать то же самое ЖКХ — иначе трубы скоро потекут, если за него перестанут платить. Так вот мы сравниваем то, что есть у нас, с тем, что делается там. Причем мы знаем, что у них одни долги, а у нас огромный ФНБ, размером реально во второй бюджет. И мы не можем понять, почему они это делают, а мы нет. Как они это делают?

— Я могу сказать: что ФРС, что европейский ЦБ ведут огромную эмиссию денег. Евро и доллар немедленно в бумажки не превращаются, они имеют ценность, репутацию и прочее. Кстати, то же самое делает с фунтами Борис Джонсон в Англии. То есть они все осуществляют эмиссию. За счет чего? За счет внутреннего долга. Можно ли у нас сделать эмиссию?

— Но у нас ФНБ есть, у них нет. У нас есть целый запасной бюджет.

— Давайте все-таки посмотрим на размерность? ФНБ у нас, по последней оценке Счетной палаты, до вот этих перечислений, о которых сказал министр финансов, это 10 трлн. Это не очень много.

— Ну, почти годовой федеральный бюджет.

— Другое дело, что есть в принципе средства на счетах у национального правительства, в целом счета и бюджет — 18 трлн. А есть еще золотовалютные резервы Банка России, и там были очень значительные деньги — 500 млрд долларов до того, как пришлось из долларов уйти в юани. Юани снижались, золото снижалось. Поэтому тоже небольшие деньги. Есть ли деньги у российских властей? Есть, если вы про это говорите. Есть ли деньги такой размерности, как у стран ЕС, Великобритании, США? Нет.

— Но у них, я так понимаю, тоже не деньги, а возможность печатать эти деньги без мгновенной их девальвации.

— Совершенно верно. А вот у нас как будет с девальвацией или не с девальвацией, сказать трудно. Вот Алексей Кудрин предложил — его, по-моему, неверно поняли: не то что наши сбережения заколотить немедленно в облигации государственного займа по сталинскому образцу, а банкам покупать эти облигации и расширять внутренний долг, может быть, Банку России даже потратиться на это дело, как предлагают экономисты. То есть развивать структуру внутреннего долга. Я только не очень понимаю, вот мы сейчас что хотим обсудить? Что есть еще источники пополнения денежных фондов? Ведь опять-таки, разруха не в сортирах, а в головах. Мы должны понимать, почему решили так. Я снова возвращаюсь к мысли, что власть либо не верит в экономику, в то, что она начнет генерировать доходы, если ее сейчас массово поддержать, либо ожидает каких-либо больших трудностей, нам неизвестных. Хотя есть еще одна мысль — тоже почти психоаналитического характера. Власть же смотрит на историю последних десятилетий. Конец СССР. В чем было главная дыра во власти? Резервов нет. Ноль. Кризис, дефолт 1998 года, который, теперь-то уж давайте скажем, был не финансовым кризисом, а системным, там же практически власть переменилась, коммунисты пришли в правительство, олигархи оказались где-то в Ницце. Там много чего переменилось. Опять та же самая история: нет денег, нет резервов. Вывод: пока резервы есть, власть выживает. В этом резон для власти, наверное, есть. Но я не уверен, что власть выживает, если не выживает экономика. Вот это вряд ли. Потому что никаких денег не хватит, чтобы врачевать социальные последствия клинической смерти экономики.

— Но здесь же тоже может быть психоаналитическое явление. Наш народ непобедим. Он и 1991 год пережил, и 1998-й, но уже сейчас-то месяц-другой потерпит.

— Это чистая правда, потому что в каком смысле наш народ непобедим? Он действительно исторически, благодаря тяжелой, видимо, истории, обладает чрезвычайно высокой адаптивностью, потрясающе высокой. При этом — адаптивность креативная, то есть мы не то что просто лежим на полу и не умираем: мы еще чего-то крутимся, чего-то пытаемся такое необычное придумать. Я бы сказал, что иногда мне кажется, что это плохо, потому что если бы не было такой высокой креативной адаптивности, мы бы все-таки власть заставили сделать те вещи, которые она должна делать. Но сейчас же мы говорим не про то, выживем ли, я как раз думаю, что выживем. А я говорю о том, что выживет ли власть, если у нее не будет резервов. Власть думает, что нет, потому что без резервов жить нельзя, потому что нужно либо иметь деньги, либо какую-то бесконечную любовь народа. Видимо, поскольку второго пока что нет, то приходится рассчитывать на нефть.

Беседовал Илья Копелевич
BFM.RU, 21.04.2020