«Раньше 2022–2023 года последствия текущего кризиса преодолены не будут»

Участники дискуссии, исключительно ученые умы, рассуждали о своем видении ситуации до, во время и после пандемии, предлагая решения выхода из нее

«ВАМ ИСПОЛНИЛОСЬ 70 ЛЕТ. МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ, КАКИЕ ТОСТЫ У ВАС ЗА СТОЛОМ В УДАЛЕННОМ ИЛИ НЕУДАЛЕННОМ ДОСТУПЕ БЫЛИ»

«Настоящее и будущее: моделирование выхода из „коронакризиса“», — такое многообещающее название было выбрано для онлайн-собрания Российской академии наук, которое состоялось накануне на площадке МИА «Россия сегодня». Участники дискуссии, исключительно ученые умы, рассуждали о своем видении ситуации до, во время и после пандемии, предлагая решения выхода из нее.

А профессор кафедры управления проектами и программами ИГСУ РАНХиГС Максим Сафонов, выступавший в роли модератора, то и дело оживлял серьезный разговор нестандартными для данного мероприятия вопросами. Первый из них он адресовал президенту РАН Александру Сергееву: «Александр Михайлович, вы фильм „Назад в будущее“ смотрели»?» «Да, это один из моих любимых. Я уже понимаю, к чему вы клоните», — улыбнулся академик, уточнив, что ведущий имеет в виду то, что надо было бы поменять или подстроить несколько месяцев или лет назад, чтобы можно было избежать нынешней ситуации с распространением коронавируса.   

В этой связи Сергеев отметил, что в первую очередь нужно было изменить взаимодействие экосистем, в которых вирус живет и мутирует с человеком. «По-видимому, должен был быть более основательный и научный контроль за данными экосистемами. Я думаю, это один из важных выводов, которые человечество сделает. И такие работы, безусловно, будут развиваться, в том числе и в нашей стране. Это первый момент. И второе. По большому счету мы должны в будущем иметь гораздо более серьезный задел, чтобы как можно точнее и быстрее отвечать на такие вызовы…  Все страны должны задуматься о том, чтобы больше внимания уделялось и больше выделялось средств на создание такого задела фундаментальной науки. Только он может обеспечить быструю реакцию», — высказал свое мнение глава РАН.

Александр Сергеев: «По большому счету мы должны в будущем иметь гораздо более серьезный задел, чтобы как можно точнее и быстрее отвечать на такие вызовы…»

Еще более необычный для данного собрания вопрос ведущий задал замдиректора по науке Института вычислительной математики им. Марчука, профессору Алексею Романюха: «Алексей Алексеевич, вам 19 апреля исполнилось 70 лет. Меня интересует, какие тосты у вас за столом в удаленном или неудаленном доступе были, когда вы отмечали?» Профессор же с серьезным выражением лица признался, что вместо тостов с напряжением наблюдал за тем, как развивается эпидемия, потому что интерес к прогнозированию и анализу механизмов ее развития внезапно стал трендом и массовым явлением. «Нужно было быстро реагировать, и я, честно говоря, провел свое 70-летие сидя за компьютером, шарясь по интернету», — сообщил недавний юбиляр.

«МЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ЗНАЕМ, КАК ВЫГЛЯДИТ ЗДОРОВАЯ ПОПУЛЯЦИЯ НАШИХ ГРАЖДАН»

Перейдя непосредственно к теме дискуссии, Романюха, который подготовил доклад «Математическое моделирование инфекционных заболеваний», отметил, что нашей стране относительно повезло, так как мы видели и удачные, и неудачные варианты реакции на эпидемию систем здравоохранения в других государствах. Реакция, которая была продемонстрирована в России, на его взгляд, выглядела близкой к оптимальной. Профессор отметил, что вопрос в том, как ее сделать лучше, и согласился с Сергеевым, что нужен научный задел.

Отсюда вытекают две важные проблемы, которые были упущены нашей фундаментальной наукой. «Мы практически не знаем, как выглядит здоровая популяция наших граждан», — отметил ученый, подчеркнув, что у нас нет длительных исследований за динамикой самочувствия здоровых людей. То есть речь не о тех, кто пришел в поликлинику и сдал анализы, а о тех, кто оказывается вне сферы изучения медицины. Притом наблюдать за этими людьми, на его взгляд, нужно не год и не два, а десятилетия. В качестве примера он привел «прекрасное американское исследование», когда за десятками тысяч человек наблюдали 70 лет. В результате выяснены фундаментальные механизмы сердечно-сосудистых заболеваний. «Аналогичную программу было бы идеально запустить по иммунитету и метаболизму в нашей стране, потому что вызовы, связанные с ними, являются очевидными угрозами в XXI веке», — продолжил Романюха, подчеркнув, что важно не только собрать эти данные, но и использовать их. А для того необходимо создать мощную систему моделирования, которая позволила бы прогнозировать реакции популяции.

Алексей Романюха отметил, что нашей стране относительно повезло, так как мы видели и удачные, и неудачные варианты реакции на эпидемию систем здравоохранения в других государствах

«Если мы станем говорить о будущих вызовах коронавируса, то нам нужно сделать две большие заготовки. Тогда наши реакции будут более осознанные и эффективные», — заключил профессор. А модератор продолжил свои вопросы с подковыркой, справедливо отметив, что сегодня происходит девальвация экспертного мнения. «Может ли у нас в России появится Энтони Фаучи, без которого не проходит ни одна официальная конференция Дональда Трампа?» — спросил ведущий, имея в виду известного американского ученого-инфекциониста. «Я не сомневаюсь, что в научном сообществе России есть представители, которые могли бы это делать. Без сомнения. Вопрос состоит в том, что у нас нет такой культуры и традиции. Академия наук — достаточно замкнутый круг. И там существуют определенные нормы общения. Если будет устойчивый спрос и интерес средств массой информации, то такой представитель появится», — ответил профессор.

Хотя очевидно, что спрос на такую «говорящую голову» в России уже сформирован.

ВО ВТОРОМ КВАРТАЛЕ ПОТЕРИ ВВП СОСТАВЯТ ПРИМЕРНО 12%

Специфический вопрос задал ведущий и следующему оратору — замдиректора Института народнохозяйственного прогнозирования Александру Широву. «Мы на каком из пяти уровней неопределенности находимся, насколько неопределенна ситуация?» — спросил Сафонов, упомянув британского экономиста Джона Кейнса, который ввел в употребление понятие радикальной неопределенности, а американский экономист и нобелевский лауреат Дуглас Норт обозначил пять ее уровней.

«Будущее не знает никто. И мы должны понимать все условности, связанные с прогнозированием в области экономики», — изящно ушел от ответа и «успокоил» собравшихся Широв, несмотря на то что его доклад назывался «Макроэкономическая политика и прогнозирование стратегического управления».

Затем он отметил, что, хотя самым важным является оценка спада экономики, главная информация, поступающая сегодня, связана с пандемией. При этом важно понимать, какова точка неприемлемого экономического ущерба, когда факторы экономического неблагополучия становятся более значимыми, чем медицинские. В таком случае люди, принимающие решение, должны выбирать: либо мы продолжаем режим карантина и экономическая ситуация ухудшается, либо пытаемся компенсировать негативную историю и постепенно открываем секторы экономики. Но надо учитывать и то, что, выпуская определенное количество людей на работу, мы можем ухудшить эпидемиологическую обстановку в стране.

Во втором квартале потери ВВП составят порядка 12% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, в третьем — 5%, а с четвертого начнется восстановление. Но и тогда ВВП упадет на 3%

После этого Широв все-таки обозначил некоторые очертания будущего. В частности, во втором квартале потери ВВП составят порядка 12% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, в третьем — 5%, а с четвертого начнется восстановление. Но и тогда ВВП упадет на 3%. Притом только к концу года можно будет оценить эффективность мер поддержки. «Ясно, что этот кризис особый. Он связан с тем, что директивными приказами правительства были остановлены целые сегменты экономики. И потому мы получили структурный кризис», — констатировал экономист, подчеркнув, что нужно учитывать не только макроэкономические индикаторы, но и прямые, а также обратные связи, которых очень много. «Если у нас падают инвестиции, значит, пострадает строительство. Если оно понесет ущерб, то потерпит убытки производство строительных материалов. И так далее. Потому для экономики этот кризис неодинаков. По нашим оценкам, промышленность будет чувствовать себя лучше, сфера услуг — существенно хуже. И эта данность, с которой нужно жить», — продолжил он, добавив, что при понимании того, как изменится ситуация в промышленности, можно оценить и потенциальный негативный эффект для социальной сферы. В итоге, по прогнозам, двухмесячный карантин приводит к тому, что под угрозой сокращения оказались 5 млн человек.

«ТОВАРИЩИ УЧЕНЫЕ, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЙТЕ ЧТО-ТО, РАЗРАБОТАЙТЕ БЫСТРО ВАКЦИНУ»

«По нашим прогнозам и оценкам, к сожалению, получается, что раньше 2022–2023 года последствия текущего кризиса преодолены не будут», — перешел к новой серии прогнозов Широв и отметил, что из нынешних действий властей наиболее эффективными являются «кредитные механизмы». Однако количество предприятий и граждан, которые могут брать кредиты, резко снизилось. Общий же позитивный вклад текущего плана восстановления экономики, по его оценкам, составляет 1,5%. Без этого в целом по году ВВП снизился бы не на 5%, а более чем на 6,5%, полагает эксперт. На его взгляд, также важно, что мы имеем возможность перестройки механизмов финансирования и у нас есть возможность перераспределить ресурсы в сферы экономики, обладающие высоким потенциалом роста. «Сейчас время подумать про будущее, несмотря на то что ситуация ухудшилась. Ранее поставленные цели никуда не делись. Ресурсы у нас еще пока есть. Требуется переосмысление целей и механизмов реализации среднего и долгосрочного развития, и есть возможность получить новое качество экономического роста даже после кризиса», — на позитивной ноте закончил докладчик.

Широв отметил, что из нынешних действий властей наиболее эффективными являются «кредитные механизмы». Однако количество предприятий и граждан, которые могут брать кредиты, резко снизилось

«Если бы у вас была возможность перенестись в прошлое, в какой период вы бы хотели попасть?» — еще один неожиданный вопрос задал модератор. На это Широв вспомнил распад Советского Союза, который был драматическим событием и в основе которого лежали экономические процессы. И хотя в 60–70-е годы работала плеяда выдающихся экономистов-практиков и ученых, до сих пор остается вопрос, почему люди, которые все понимали и знали, как менять экономику, привели ситуацию туда, куда есть. «Как донести правильную точку зрения до тех, кто принимает решения? — переключился на сегодняшний день эксперт. — Опыт нашего института показывает, что люди, которые попадают в правительство, оставаясь квалифицированными экономистами и исследователями, начинают по-другому работать и принимать решения. Это целая исследовательская проблема».

Сергеев согласился, что вопрос о том, как вооружить власть экспертным мнением, является проблемным, и отметил, что необходимо сделать правильные уроки, которые коронавирус преподает и ученым, и управленцам. «Сейчас как никогда раньше является важным экспертное мнение. На науку обращены взоры и власти, и населения. Ну, товарищи ученые, давайте сделайте что-то, разработайте быстро вакцину, какую-то модель, которая даст нам возможность включать экономику. Я думаю, что, пройдя через период испытаний, мы вместе с системой управления должны будем правильно выстроить отношения с учетом уроков, которые нынешняя ситуация дает», — заключил глава РАН.

«ВАКЦИНАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ СПОСОБСТВОВАЛА ТОМУ, ЧТО У ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ИММУНИТЕТ К ЭТОМУ ЗАБОЛЕВАНИЮ»

Далее выступал академик РАН, научный руководитель Российского федерального ядерного центра — ВНИИ им. академика Забабахина Георгий Рыкованов. Он представил доклад «Моделирование распространения коронавирусной инфекции». Но сначала ему также пришлось выслушать вопрос модератора, который продолжил в прежнем стиле: «Георгий Николаевич, я понимаю, что мы сейчас не про войну говорим, не про ядерный щит, а вот реально. Вы физик-ядерщик. Проблемы, с которыми вы, мы, вся страна, весь мир столкнулись за истекшие два месяца. Что нам нужно делать, что поправить, что подремонтировать, что подрихтовать, что отшлифовать и в каком направлении идти?»

В Нью-Йорке скрытых инфицированных и не обращавшихся за медпомощью на 2 мая было 90%, а в Москве на 22 мая — 93%

«Вы задаете философского плана вопрос, а я привык решать более конкретные задачи», — фактически отмахнулся докладчик и предложил внимаю публики слайды, чтобы продемонстрировать, почему мы оказались там, где есть, а сначала отметил, что вирусная эпидемия развивается по цепной реакции, но, в отличие от ядерного реактора, режимы которого строго определены и надежно прогнозируются, имеет свои нюансы. Они заключаются в том, что про вирусную инфекцию и ее характеристики, даже если они похожи на что-то предыдущее, известно недостаточно точно. А эффективность мер сдерживания, которые были приняты во всем мире и у нас в стране, определяется не только декларациями, но и поведением каждого индивидуума.

При этом Рыкованов сообщил, что в его исследовании был применен один из методов моделирования развития цепных реакций, так называемый метод Монте-Карло. Согласны ему, процент скрытых вирусоносителей серьезно варьируется, а в эту категорию входят и бессимптомные, и те, у кого слабые симптомы и кто не захотел обращаться к медикам. «Учитывая, что есть такая большая неопределенность, о точных прогнозах говорить не приходится», — признал физик-ядерщик и, несмотря на это, сообщил, что в Нью-Йорке скрытых инфицированных и не обращавшихся за медпомощью на 2 мая было 90%, а в Москве на 22 мая — 93%. При этом в Нью-Йорке, если там карантин отменят 1 июня, в долгосрочном прогнозе есть вероятность второго пика заражения. Но он будет крайне небольшой. В России же ситуация более благоприятная. «Предшествующая вакцинация населения способствовала тому, что у граждан Российской Федерации более высокий иммунитет к этому заболеванию», — сказал докладчик и добавил, что вероятность второго пика заболевания в Москве не очень велика.

«В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕРАЗВИВАЮЩИХСЯ БЕРЕМЕННОСТЕЙ»

Доктор медицинских наук, профессор, заведующая учебной частью кафедры госпитальной терапии №2 лечебного факультета ФГАОУ ВО РНИМУ им. Пирогова Елена Резник сообщила, что сегодня Россия занимает третье место по количеству зараженных после США и Бразилии. Хотя количество новых случаев снижается, но активных достаточно много. Это связано с тем, что источником распространения инфекции могут быть как бессимптомные больные, так и пациенты во время инкубационного периода, который может длиться до 27 суток. А в случае тяжелого течения заболевания выделение вируса может продолжаться до 42 дней.

Очень важно, по мнению Резник, обратить внимание на заражение медработников, потому что в этом случае увеличивается нагрузка на оставшихся врачей, средний и младший медперсонал

Особое же внимание доктор Резник заострила на замкнутых кругах в системе здравоохранения, которые порочны, так как затрудняют действия по преодолению пандемии. Проблема заключается в том, что рост числа инфицированных приводит к перегрузке системы здравоохранения, а в этом случае может быть задержка с выявлением и диагностикой заболевания. В результате вовремя не изолируются инфицированные и растет число контактов со здоровыми, а следовательно, увеличивается количество инфицированных. Кроме того, из-за перегрузки системы здравоохранения задерживается начало лечения, что тоже повышает число больных и нагрузку на медицину.

Очень важно, по мнению профессора, обратить внимание также на заражение медработников и их обеспечение средствами индивидуальной защиты, потому что в этом случае увеличивается нагрузка на оставшихся врачей, средний и младший медперсонал, что тоже способствует ухудшению ситуации. «Такие замкнутые круги образуются не только в медицине, но и в других сферах. Для того чтобы уменьшить число инфицированных, необходимо изолировать зараженных. Но за счет того, что мы не можем их полностью изолировать, им необходимо каким-то образом доставлять лекарства, продукты и так далее. И это может приводить к тому, что они пытаются нарушить самоизоляцию. Государству приходится вводить систему жестких методов контроля, что способствует ухудшению психического состояния людей, обострению хронических заболеваний, гипертонических кризов и так далее. И все это может приводить к тому, что другие заболевшие не будут вовремя обращаться за медицинской помощью», — обрисовала ситуацию эксперт.

А отвечая на вопрос ведущего, как коронавирус отразится на качестве жизни, Резник признала, что такое влияние крайне неблагоприятное. В частности, в последнее время зарегистрировано большое количество неразвивающихся беременностей. А впоследствии мы можем столкнуться еще и с тем, что в легких пациентов останутся серьезные изменения.

«ПОРА ПЕРЕХОДИТЬ ОТ РИТОРИКИ ВОЙНЫ К РИТОРИКЕ ПОЗИТИВНЫХ ЦЕЛЕЙ»

Профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН Тимофей Нестик, выступавший с докладом «Моделирование психологического состояния общества», отметил, что «пора переходить от риторики войны к риторике позитивных целей», спасенных жизней, а не умерших, количества сохраненных рабочих мест, а также давать больше информации о том, что будет происходить в ближайшие месяцы, чтобы люди могли строить какие-то планы.

Тимофей Нестик: «Если мы нагнетаем атмосферу всеобщего страха, но притом у наших граждан нет четкого понимания, как им обезопасить себя и близких, это приводит к недооценке серьезности угрозы»

«Нагнетание тревоги и страха приносит скорее вред. Они перестают работать», — подчеркнул он и привел данные ФОМ, согласно которым сегодня 40% опрошенных не боятся заболеть, а 57% вообще не хотят проходить тестирование на коронавирус. При том что именно страх заразиться сильнее всего влияет на готовность соблюдать карантин. Но сам страх зависит от множества психологических факторов.

«Насколько сильно тревога связана с чувством беспомощности? Если мы нагнетаем атмосферу всеобщего страха, но притом у наших граждан нет четкого понимания, как им обезопасить себя и близких, это приводит к недооценке серьезности угрозы. Сама проблема начинает обесцениваться, — подчеркнул эксперт. — Наряду со страхом на соблюдение санитарно-эпидемиологических правил влияет уверенность, что мы на что-то можем воздействовать. Сейчас роль страха в соблюдении правил предосторожности слабеет. Мы видим, как растет цифра тех, кто не доверяет медицине, не верит в то, что заразиться опасно». В этой связи огромную роль начинают играть доверие и сострадание, которые, в отличие от страха, не только побуждают соблюдать правила предосторожностей, но и снижают психологическую травматизацию.

«Коллеги-психологи говорят о том, что последствия будут сказываться еще не один год. В этой связи особое значение имеет отношение к вакцинации, ксенофобия, страх перед технологиями, которые следят за гражданами. Все это важно просчитывать уже сегодня. Огромное значение имеет и то, как пандемия скажется на напряженности в отношениях друг с другом. Мы видим, как вырос страх преступности. Тревога по поводу коронавируса повышает чувствительность к любой негативной информации», — оценил будущие угрозы Нестик.

Огромное значение, на его взгляд, имеет и уровень доверия к социальным институтам. Это очень сильно влияет на готовность к вакцинации и доверие врачам, уровень которого снижается. А ряд исследований показывает, что в политике пандемия сдвигает ценности в сторону авторитарных правых, консервативных сил. Это повышает вероятность прихода к власти популистских политиков. Не говоря уже о том, что при росте эпидемиологических угроз снижается прозрачность выборов и сокращаются гражданские свободы.