Игорь Минтусов: «Вероятность социального взрыва в 2021 году будет выше, чем в 2020-м»

Игорь Минусов: «В целом внутренняя политика в России не меняется последние 10 лет и продолжает быть консервативной. Мы это видим по тем законам, которые принимались в последний месяц 2020 года» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАКОНЫ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ВЫВОДЯТ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ»

— Игорь Евгеньевич, политические события в 2020-м в той или иной степени связаны с коронавирусом. Как вы оцениваете действия российских властей в течение года, проходившего под знаком борьбы с данным глобальным вызовом? Насколько принимаемые меры являлись адекватными?

— Если оценивать адекватность действий российских властей по 10-балльной шкале, то, с моей точки зрения, это примерно 6,5. Были и ошибки, и глупости. Они разнопорядковые, не хочу их ранжировать. Например, в Москве, когда начался первый этап пандемии, один из запретов наложили на пробежки на открытом воздухе. Очевидно, что люди, которые принимали такое решение, сами не бегают. Потому что те, кто занимается бегом, делают это не толпой, а по одному и на расстоянии более чем 1,5 метра. Человек дышит, у него проветриваются легкие. Я сам ежедневно бегаю. И мне, конечно, бросилась в глаза такая неадекватность, когда о бегунах стали беспокоиться, что в высшей степени смешно. И в общем полная глупость. Но подобное мелочь, более существенное — чем были очень многие возмущены — когда под соусом ограничения проездов в транспорте заблокировали билеты. Важная деталь. Здесь присутствовал обман: формально говорили, что это касается пенсионеров старше 65 лет. Один знакомый, мой ровесник, несколько раз ходил в мэрию и спрашивал, почему карточки отключают людям, которым нет 65 лет. Его пускали по кругу, но ответа нет до сих пор. А студентам почему отключили проездные? Я рассматриваю такое как жлобское решение правительства Москвы, которое решило сэкономить деньги. Нашли хороший повод. Потому что пенсионерам и студентам надо было куда-то ехать по делам, и вряд ли их остановило то, что надо платить. Это является фактически дополнительным изъятием денег у населения.

В первые дни локдауна весной из-за запрета не пускать людей в метро без масок создали огромные очереди. Потом была другая крайность, когда мягко смотрели на входящих без масок и никого не останавливали. Сейчас уже достаточно хорошо работает система, когда жестко требуют, чтобы в транспорте пассажиры находились в масках. Еще из минусов можно отметить, что шли противоречивые сигналы о том, что запрещено, а что разрешено. Особенно на первых этапах часто встречались взаимоисключающие рекомендации.

Лично я приветствую жесткий карантин. Я не ковид-диссидент. Хорошо, что президент и мэр Москвы почти в ежедневном режиме информировали граждан о ситуации с пандемией, давали понять, что власти занимаются проблемой, психологически это было грамотно. Но в целом моя максимальная оценка — 6,5. Лучше средней пятерки, но до десятки, когда все отлично, далековато.

— В одной из своих колонок для телеграм-канала «Кремлевский безбашенник» вы писали, что в общественных настроениях растет социально-психологическая депрессия. Подобное последствия коронавируса или ситуацию усугубили правящие элиты?

— Депрессивное социально-психологическое состояние связано с двумя основными факторами. Первый — коронавирус. Люди болеют, об этом знают знакомые, родственники, их довольно много. Вторая причина — очень выборочная помощь со стороны власти, точнее, ее отсутствие для целых групп населения, в частности представителей малого и отчасти среднего бизнеса. Данная помощь была не сплошной, как в других странах, например в Германии и США, когда каждой живой душе платили определенную сумму денег. Это хорошая психологическая история. У нас же помощь оказалось сложно получить представителям сферы услуг, к примеру. А бо́льшая часть малого бизнеса никакой помощи от государства не получила вообще. Подобное привело к тому, что у малого бизнеса существенно уменьшились доходы при нулевой помощи от государства. Для многих групп населения, кто находился весной дома на карантине, важную роль играло субъективное ощущение, связанное с их жилищными условиями. На скольких метрах живет средняя семья? Когда в двухкомнатной квартире живут муж, жена и двое детей школьного возраста, быть два месяца на изоляции, не выходя из дома — это тяжело.

Но тем не менее неэффективность действий власти я бы не стал ставить как один из факторов, повлиявших на настроение граждан. Иначе бы я поставил оценку ниже пяти по 10-балльной шкале. При всех ошибках постоянные публичные выступления представителей власти создавали удовлетворительный психологический комфорт для россиян, с моей точки зрения.

— Однако есть ощущение, что в разных слоях населения еще нет и понимания, куда мы движемся.

— «А я иду — за мной беда, не прямо и не косо, а в никуда и в никогда, как поезда с откоса», — писала когда-то Анна Ахматова. В целом внутренняя политика в России не меняется последние 10 лет и продолжает быть консервативной. Мы это видим по тем законам, которые принимались в последний месяц 2020 года. Данные законы еще больше выводят из-под контроля действия силовых структур. Подобное вызывает дополнительное раздражение у людей.

Лирическое отступление. Когда-то, еще до пандемии, я общался со своими немецкими коллегами, и они говорили, что если ты, например, оказался на улице не очень трезвым и попадаешь к полицейскому, то можешь расслабиться. Тебя доведут до дома и все прочее. Ты защищен. В России (это не связано с пандемией), увы, все наоборот. Если к вам подходит правоохранитель или представители других силовых структур, то, скорее всего, надо ждать неприятностей. И когда сегодня принимаются законы, которые обеспечивают еще бо́льшую социальную защиту силовикам, закрываются для общественности все данные об их имущественном положении, личных доходах и доходах членов их семей и прочее, возникает вопрос — зачем? Ответ, на мой взгляд, связан с тем, что правящая партия и политическая элита понимают, что силовые структуры — надежный защитник власти. А чтобы они еще эффективнее защищали власть, им дают новые привилегии, они становятся более безнаказанными и неуязвимыми для общественных организаций и населения. Еще больше выстраивается вертикаль власти, когда почти все зависит от хорошего и доброго президента. Эти законы не увеличивают авторитет власти, когда принимаются законы, которые защищают силовые структуры от простых людей и гражданского общества. Представители силовых структур могут ошибаться или совершать преступления, но их практически нереально теперь привлечь к ответственности согласно принятым недавно законам.      

— Очевидно, что законы принимаются в интересах правящих элит.

— Совершенно верно. Только я бы уточнил, что в интересах правящей политической и силовой элиты. Есть элиты художественные, научные, профессиональные (врачи, учителя), но речь не о них.

— Это понятно. Но также и в интересах крупного олигархического бизнеса, что объяснялось противодействием санкциям Запада.

— Да. Данная история тоже вызывает латентное недовольство, хотя она выходит за рамки периода пандемии и наиболее ярко себя проявила после присоединения Крыма в 2014 году, когда пошли санкции. Тогда достаточно быстро были приняты в ГД законы, которые фактически из бюджета покрыли убытки частных компаний крупного бизнеса, связанного с властью, которые он понес из-за санкций. Я подчеркиваю, что речь шла не о государственных, а о частных компаниях, которые работают с властью. То есть подобные компании живут в экономическом коммунизме. Ради них Госдума может принять специальный закон, чтобы компенсировать их убытки, которые они понесли из-за санкций, из госбюджета. Получается, что эти частные компании никаких коммерческих рисков не несут и становятся не де-юре, а де-факто частью частно-государственного бизнеса в плохом смысле слова.

— Данные законы фактически подчеркивают кастовость российского общества.

— Я бы здесь сослался на коллегу, известного аналитика и социолога, который работал в администрации президента, Симона Кордонского. Он еще в 80-е и 90-е годы прошлого века говорил, что советское и новое российское общество по-прежнему остается сословным. Нет классов, это искусственный социологический концепт для РФ, а есть сословия. В нулевые года он писал о подобном в своих книгах. Тогда мне это было немного странно слышать, но в последние несколько лет все чаще вспоминаю его подход. Я вижу, что наше общество остается сословным. И фактически, как и раньше, его по-прежнему можно разделить на два сословия. Первое — это служивые люди, которые работают на государство, служат ему, собирают налоги. Второе сословие — тягловые люди, которые работают, создают валовой продукт, то есть все остальные. Служивых людей государство защищает гарантиями и дает им право на насилие, а тягловые платят налоги и фактически содержат служивых. И сегодня в XXI веке в России сословная тенденция усиливается. Я уже не говорю о том, что сыновья российской политической-административной элиты уже начали занимать высокие общественные и государственные посты, что тоже симптоматично.   

«Лично я приветствую жесткий карантин. Я не ковид-диссидент. Хорошо, что президент и мэр Москвы почти в ежедневном режиме информировали граждан о ситуации с пандемией, давали понять, что власти занимаются проблемой, психологически это было грамотно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПЛОХОЙ СЦЕНАРИЙ — ЭТО ХАБАРОВСК НЕ ТОЛЬКО В ХАБАРОВСКЕ, А ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ — беларусь СЕГОДНЯ»

— В связи с ростом депрессии в общественных настроениях вы выделяете четыре сценария развития событий в России в 2021 году: плохой, очень плохой, предполагающий либеральные перемены и традиционно русский про авось. Каковы шансы, что воплотится тот или иной?

— Негативные сценарии ложатся на плодотворную почву депрессивных настроений. Чем отличается плохой сценарий от очень плохого? С моей точки зрения, плохой сценарий — когда начнут усиливаться репрессии и силовой нажим на представителей тяглового сословия. Мирные протесты будут подавляться силовым путем, как это нередко делалось до сегодняшнего дня. При очень плохом сценарии, если протесты окажутся более активными и массовыми, силовые репрессии станут еще серьезнее. Могут появиться жертвы среди мирного населения. Другими словами, плохой сценарий — это Хабаровск не только в Хабаровске, а очень плохой — Беларусь сегодня.

— Вы не исключаете, что могут быть жертвы?

— Я далек от мысли, что произойдет, как в Новочеркасске в 1962 году, когда начали палить в толпу рабочих. Не думаю, что сегодня станут отдаваться приказы стрелять в толпу. Но прикажут разгонять толпу и вести себя с митингующими жестко. Многое будет зависеть от исполнителей. Чуть более сильный удар по голове митингующего может привести к нежелательным последствиям. Несоразмерное применение силы. Вспомним, что спровоцировало массовые волнения в США летом 2020-го и движение Black Lives Matter. У полицейского наверняка не было планов задушить черного человека перед камерами. Но я опасаюсь, что и у нас могут произойти эксцессы, которые способны сдетонировать ситуацию на фоне социально-психологической депрессии, вот что опасно. Надеюсь, что очень плохого сценария не будет.

Но я не вижу другого реалистичного сценария в начавшемся году, кроме плохого. Если власть не начнет менять внутреннюю политику, конечно. Власть продолжит проводить ту же консервативную политику, что и раньше, до тех пор, пока не произойдет какой-то эксцесс исполнителя. И тут будет важная развилка: либо она ужесточит внутренние репрессии, либо, наоборот, ослабит. Зависит от того, какая партия в окружении президента победит: партия «голубей» или «ястребов». Моя экспертная оценка сейчас в соотношении сил: на два «ястреба» приходится один «голубь» в нынешнем политическом руководстве. Здесь опять вспоминается Хабаровск. Кто в Кремле думал в июле, что будет такая реакция людей. В конце концов, губернаторов снимали и сажали много. Но здесь получился кумулятивный эффект. Во-первых, брали под стражу Фургала очень унизительно, перед камерами. К тому же он оказался популярным, и пазл сложился. Где в следующий раз сойдется пазл и будет ли подобное в 2021-м в итоге, неизвестно. Но если такое случится, то это будет закономерно. Хотя не хочется выступать в роли Кассандры.

— То есть «горячие точки» могут быть в любом регионе?

— Да. А причин, которые могут их спровоцировать, несколько. Есть несколько точек напряжения. Первое — это экология. Здесь все понятно. Вторая зона — выборы в сентябре. Здесь объективно большое напряжение. И оно может быть усилено, когда в каком-то регионе окажется беспрецедентная фальсификация голосов не в пользу популярного кандидата. Или более мягкая история, когда какого-то кандидата не зарегистрируют. По данному пути идет власть последние 8 лет. Там тоже могут быть эксцессы, как в Москве в 2019 году.

Третий фактор возможного взрыва — неудачное региональное политическое решение. Я не зря вспоминал Новочеркасск. Там все началось, когда подняли цены и увеличили норму выработки в один день. И указанные две истории сомкнулись. Об этом Кончаловский снял только что вышедший на экраны хороший фильм — «Дорогие товарищи». Всем рекомендую посмотреть.

Вот три главные потенциально взрывные точки. Какая окажется причина, сложно сказать, но вероятность социального взрыва в 2021 году будет выше, чем в 2020-м. А в 2021-м скажется накопительный эффект от пандемии и экономической стагнации доходов населения.

— Какие уроки из событий в Беларуси, по-вашему, извлекло российское руководство, в частности, насколько жестко надо подавлять протесты? Какие могут быть приняты меры, чтобы не допустить варианта Лукашенко, которому пришлось лично взяться за автомат?

— Россия очень внимательно следит за событиями в Беларуси. Очень важный кейс для РФ. Люди в администрации президента, на Лубянке, других структурах внимательно изучают эту историю. Окончательных выводов еще нет, ситуация развивается. Не очень понятно, получится ли у Лукашенко силовыми методами подавить сопротивление населения или нет. Данный кейс в России изучают на предмет того, идти ли по силовому сценарию подавления протестов населения в аналогичных ситуациях в стране или нет и если идти, до какой степени. Пока внимательно наблюдают, с опаской и настороженностью.

«Первые лица государства постоянно говорят, что делали все и всегда правильно (последние 20 лет), как лучше для страны, а нам (России) мешают, постоянно и несправедливо критикуют» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ХОТИТЕ ЗНАТЬ, КАК РОССИЙСКАЯ ЭЛИТА ОТНОСИТСЯ К ДЕМОКРАТИИ, ЗАПАДУ, УКРАИНЕ, СМОТРИТЕ ПЕРЕДАЧИ СОЛОВЬЕВА»

— Если говорить о выборах, которые могут стать детонатором внутриполитической турбулентности в 2021 году, как конкретно на нее могут повлиять выборы в Госдуму?

— Это интересный вопрос. Я регулярно смотрю и слушаю заседания правительства, выступления президента. Видно, что он старается брать на себя нагрузку, почти ежедневно проводить какие-то совещания, ставить кому-то задачи, какие-то отчеты слушать. Есть желание работать, как он сам про себя говорил, что пашет, как раб на галерах, хотя это высказывание ВВП часто используется оппозицией в негативной коннотации. Действительно, президент трудится, как раб на галерах, но данная работа продолжается исключительно в рамках консервативного сценария.

Первые лица государства постоянно говорят, что делали все и всегда правильно (последние 20 лет), как лучше для страны, а нам (России) мешают, постоянно и несправедливо критикуют либо прямые внешние враги, либо внутренние скрытые враги, работающие на деньги Запада. Сегодняшнее узаконенное название внутренних врагов в РФ — это «иностранные агенты». Креативное решение пропагандистов и юристов. И главная печальная проблема для либералов заключается в том, что политическая элита, включая президента, действительно так думает. Они на самом деле уверены, что идут по совершенно правильному пути, а те, кто их критикует, — враги. И когда ты общаешься с «государственными» людьми, они приводят много аргументов в защиту данного тезиса. Например, на последней декабрьской пресс-конференции президента на вопрос корреспондента BBC о том, что Путин уже 20 лет у власти, в других странах менялись лидеры, вы их всех всегда критикуете, а себя считаете…

— Белыми и пушистыми.

— Да. И здесь прозвучал очень важный ответ. Президент сказал: «Да, считаем, что мы белые и пушистые». И аргументированно стал об этом говорить. В данном случае речь шла о внешней политике. Я уверен, что Путин был на 100 процентов искренен. Но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что такая искренность и убежденность переходят в искренность и убежденность относительно непогрешимости и внутренней политики в России. По крайней мере, в глазах президента и других ключевых политических игроков в стране. Иллюстрация. Министр обороны РФ, например, и его семья любят смотреть передачи Владимира Соловьева. Почему? Потому что та аргументация, которую использует телеведущий, хорошо отражает то, что думает политическая элита России. И если вы хотите знать, как российская политическая элита относится к демократии, Западу, Украине, смотрите передачи Соловьева, и вы многое поймете.

— Вокруг враги и во всем виноват Госдеп.

— Не только. Помимо Госдепа, во всем виноваты еще и 90-е годы, и Борис Николаевич Ельцин, по мнению Соловьева и большинства героев его передач. Сегодняшняя элита, которая сама вышла из 90-х, включая нашего президента и министра обороны, искренне думает, что все беды идут из того времени. Поэтому кроме плохого, очень плохого и исконно русского сценария «авось пронесет», других я не вижу. Нет никаких оснований для того, чтобы сценарий поменялся в либеральном направлении. Элита глубоко убеждена, что альтернативы нет. Для них альтернатива — это 90-е: развал, разруха и далее по списку.   

«Власть хочет избежать массовых волнений после выборов, она в них точно не заинтересована» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕСИСТЕМНАЯ ОППОЗИЦИЯ ХОЧЕТ РАЗРУШИТЬ сегодняшнюю ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ легитимным ПУТЕМ»

— Как вы думаете, удастся ли власти провести в Госдуму большинство «Единой России», если люди начнут дружно голосовать против партии власти? Или ситуацию можно будет выправить за счет фальсификаций и других системных партий, которые согласовывают свои действия с Кремлем?

— В декабре 2020 года, когда мы с вами говорим, на данный вопрос очень сложно ответить. Потому что здесь несколько важных факторов. Первый связан с тем, какую электоральную стратегию начнет использовать «Единая Россия» и ее политические соперники. Второй фактор — насколько сильно партия власти станет использовать административный ресурс и в какой степени будут закрываться глаза на фальсификации в отдельных регионах и какие дадут команды. Конечно, в Кремле заинтересованы, чтобы фальсификаций не происходило. Лучше победить без них, подобное не самоцель. Но этот рычаг (фальсификация результатов), стоп-кран, всегда находится в руках администрации. Они его будут применять только в крайнем случае, потому что помнят Болотную в 2011 году и проспект Сахарова в 2012-м после выборов в Госдуму, а также недавние митинги в Москве в 2019-м из-за ситуации на выборах в Мосгордуму, когда не зарегистрировали многих оппозиционных кандидатов.

Власть хочет избежать массовых волнений после выборов, она в них точно не заинтересована, поэтому вводит новых политических игроков, понимая, что люди хотят перемен. А как их осуществить, чтобы ничего не менять? Я здесь хочу процитировать своего коллегу Михаила Виноградова. На одном из недавних круглых столов, когда его спросили, как он оценивает стратегию выборной кампании «Единой России» в 2021 году, он сказал почти афоризмом: «Стратегия „Единой России“ состоит сейчас из трех слов: „Власть не отдадим“». Конечно, лучше победить честно, но главное, что не отдадим. Потому что вокруг одни враги и как можно отдать власть, если придут люди, которые не желают нашей России добра?      

— Но выборные технологии будут применяться различные?

— Власть станет избегать до последнего момента применения сомнительных технологий. Но они уже и так работают. Например, в последние годы было принято «талантливое» решение, когда все напряжение, связанное с выборами, стало перенесено с ночи после голосования и понедельника-вторника, когда объявляются результаты, на начало выборной кампании. Данный акцент связан с так называемым муниципальным фильтром. И приняли ряд законов, которые практически гарантируют, что нежелательные кандидаты не проходят этот муниципальный фильтр и в принципе не допускаются до выборов. Поэтому очень важная борьба произойдет на этапе регистрации кандидатов, а не на этапе самих выборов. Зарегистрируют приемлемых кандидатов, даже из числа оппозиционных. А неприемлемые, например Любовь Соболь, не пройдут. Власть сделает для этого все. При всем уважении к Соболь я не думаю, что она будет зарегистрирована. Жесткая оппозиция вряд ли пройдет, а какие-то компромиссные…

— Компромиссные, но не оппозиционные.

— Например, один из лидеров московского «Яблока» Серей Митрохин. Он прошел в Московскую городскую Думу, как ни странно, как некий компромисс между неприемлемой для власти Соболь и оппозицией в целом. Но сказать, что Митрохин не оппозиционный, было бы несправедливо и неправильно. Системная оппозиция хочет прийти к власти через сегодняшнюю политическую систему, не меняя ее кардинально. А у несистемной оппозиции главный путь прихода к власти — через разрушение нынешней политической системы и создание новой. «Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». И в этом смысле Митрохин — системная оппозиция, он против разрушения политической системы. А такие, как Соболь, существующую политическую систему хотят разрушить, имея, к слову, для этого веские аргументы. Здесь проходит граница между системной и несистемной оппозицией. Но несистемную оппозицию не надо путать с революционной. Несистемная хочет сломать имеющуюся политическую систему мирным путем, придя к власти через выборы. Революционеры разрушают политическую систему не на избирательных участках, а на улицах и площадях городов. А Соболь и Навальный хотят прийти к власти на выборах, легитимным путем.

«Когда говорят, что все американские президенты стремятся ослабить Россию — это тоже передергивание и миф. Не все знают, что, например, президент США Джордж Буш – старший, руководивший страной в 1988–1992 годах, был против распада Советского Союза» Фото: Unknown author, wikimedia.org, общественное достояние

«КОГДА ГОВОРЯТ, ЧТО ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ПРЕЗИДЕНТЫ СТРЕМЯТСЯ ОСЛАБИТЬ РОССИЮ — ЭТО ТОЖЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ И МИФ»

— В начале «коронакризиса» президент переложил ответственность на региональные власти. У тех же с ростом ответственности должно было вырасти и желание получить больше прав. Что-то похожее наблюдается или Москва — исключение?

— Президент весной поступил стратегически правильно, когда подчеркнул, что регионы должны самостоятельно принимать решения. Успехи или неуспехи на местах определялись региональной властью. И я считаю, что было допущено минимальное количество ошибок. Если бы все решения о том, как вести себя губернаторам, от Камчатки до Калининграда, принимались в Кремле, промахов оказалось бы больше. Я как эксперт поддерживаю регионализацию решений. И Собянин при всех минусах, которые имелись в Москве и о которых я уже сказал, принимал в целом адекватные меры.

— Во время коронавируса с новой силой обнажились и противоречия между группировками во власти. А как изменились отношения федеральной и региональных элит, есть ли здесь некая турбулентность?

— Она есть всегда, исключений нет. Если говорить о нашей региональной элите, я бы сравнил ее с большой группой спортсменов, которые бегут длинную дистанцию. Например, 10 километров по стадиону. Первые 5 километров они бегут очень плотно, толпой. Потом кто-то начинает выходить вперед, лидирует 2–3 круга, потом его догоняют, происходит смена лидерства. Но на последний круг 6–7–8, а иногда больше спортсменов выходят практически одновременно. Собянин пошел на последний круг пандемии весной одним из первых. Конечно, его политические соперники не очень радовались этому и его критиковали, подобного не избежать. Но объективно мэр Москвы, на мой взгляд, увеличил свой федеральный вес и влияние за время «коронакризиса».

Турбулентность возникает и в результате взаимодействия элит, когда федеральные власти пытаются что-то отжать у региональных. Но такого рода истории вряд ли будут триггером, который вызовет возмущение у граждан. Бизнес-интересы, например, Ротенберга, Тимченко или Ковальчука не имеют прямого отношения к большим группам населения. Внутриэлитные бизнес-разборки также не явятся поводом для электоральных волнений.

— В одной из колонок на примере Беларуси вы еще рассуждали о морали российской власти в соотношении с геополитическими интересами. Как в данном контексте можно оценить нынешнюю правящую верхушку России? Может ли речь идти о морали?

— В общегуманитарной сфере ценности, как правило, моральные. Мораль — это другая история. Может ли быть политика аморальной? Конечно, да. На мой взгляд, ярчайший пример подобного — политика, которую проводит Лукашенко. Те, кто поддерживает аморального политика, поступают аморально? Скорее, да. При условии, если аморальность очевидна. Как это было на площади Тяньаньмэнь в 1989 году в Китае, когда власти давали приказ стрелять по невооруженной толпе. В Беларуси до этого еще не дошло, но нет никаких оснований считать, что нынешний президент, нелегитимный, но все равно президент, не может так поступить.

Более сложный вопрос — можно ли совершить аморальные действия в интересах страны, например, убить какого-то человека. Людей, которые дают такие приказы, история либо оправдывает, либо нет. Приходит в голову пример с Троцким, ликвидировать которого дал приказ Сталин, хотя Троцкий тогда уже не представлял угрозы Советскому Союзу. Есть более сложные истории, связанные с работой спецслужб, которые с помощью определенных методов выкрадывают какие-то секреты, помогающие твоей стране. Это можно отнести к моральным действиям. А физическое уничтожение политических противников или оппонентов (кроме случаев дуэли), безусловно, аморально. Все-таки великого политика делают великим, помимо всего остального, моральные поступки. Если есть исключения, то редчайшие. Политика — это моральная история. Хотя очень многие в подобное не верят.

— А Путина можно назвать великим?

— На это ответ может дать только время.

— А страхи российской власти о том, что американские демократы будут строить козни, обоснованы?

— Когда говорят, что все американские президенты стремятся ослабить Россию — это тоже передергивание и миф. Не все знают, что, например, президент США Джордж Буш 

– старший, руководивший страной в 1988–1992 годах, был против распада Советского Союза. Он это много раз озвучивал, писал в мемуарах. В модель российских пропагандистов и ура-патриотов, в их черно-белую картину мира данный факт не вписывается. Тем не менее президент Буш был против: Соединенным Штатам было гораздо более удобно работать с СССР, когда у власти был такой адекватный человек, как Горбачев. А то, что говорят про козни всех американских президентов, — один из основных пропагандистских элементов воздействия на население и создание образа врага. Это очень эффективно, пропагандисты такое активно используют. Берут увеличительное стекло и под ним рассматривают любые высказывания даже второстепенных персонажей, игнорируя ведущих западных политиков. Подобное все равно, что в конгрессе США постоянно обсуждали бы выступления Жириновского или Зюганова.

«Порядка 15–20 процентов людей, которые считают себя неоимпериалистами, держат это у себя в душе, но никому не говорят, так как ярлык «империя» имеет негативную коннотацию с точки зрения многих людей. Произносить данное слово они считают неприличным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В РОССИИ МНОГО „ЗАШУГАННЫХ ИМПЕРИАЛИСТОВ“, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАЮТСЯ В ЭТОМ ПУБЛИЧНО»

— Еще одна ваша резонансная колонка касалась национальной идеи России. По вашей мысли, либо бесконечная империя, либо бесконечный тупик. Так империя или тупик?

— У нас не тупик, а консенсус складывается по империи, я говорю о восприятии большинства населения России. Последнюю каплю в данное мое убеждение внес студент-выпускник МГИМО. В разговоре со мной он сказал про себя: «Я зашуганный империалист». Он понимает, что об этом некорректно говорить на публике, так как он из высокообразованной страты. Отсюда его «зашуганность». Империя сейчас — ругательное слово. Тем не менее в РФ много «зашуганных империалистов», которые не признаются в подобном публично, но им было бы приятно, если бы Россия осталась или стала опять империей.

Другое дело, что данная империя имеет небольшие перспективы для развития вширь. Какой стране и какому народу было бы приятно, чтобы империя расширялась за счет территории страны? Но большое количество людей из «русского мира», которые живут не в РФ, тоже очень бы хотели, чтобы Россия стала опять империей и чтобы американцы не сильно нос задирали. Так что РФ по ментальности своей — неоимперия. Так у нас себя ощущают сейчас 60–65 процентов от всего взрослого населения в соответствии с исследованиями. Альтернативой российской имперской национальной идее в XX веке стала социалистическая, но она вместе с распадом СССР перестала быть доминирующей. Чубайс предлагал создать «либеральную империю» — довольно сильную экономическую державу, но данную идею политическая элита не подхватила. Слово «империя» очень греет душу и русских патриотов, и русских государственников и некоторых русских либералов, включая образованных студентов.

— То есть империя для России — «точка сборки»?

— Де-факто она «точка сборки», но здесь есть важный момент. Порядка 15–20 процентов людей, которые считают себя неоимпериалистами, держат это у себя в душе, но никому не говорят, так как ярлык «империя» имеет негативную коннотацию с точки зрения многих людей. Произносить данное слово они считают неприличным. По большому счету жить в империи круто. И как тут не вспомнить замечательную строчку гениального Иосифа Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в провинции у моря».

— Так возможна ли неоимперия в России?

— Запрос на неоимперию в РФ есть, большой, но не безусловный. Неоимперия в смысле того, что она белая и пушистая, возможна. Не та, что с огнем и мечом, а ласковая и нежная, как мама, которая тебя обогреет. Такого рода обоснование и интерпретацию для неоимперии в России в аранжировке XXI века я допускаю. Но это тема для отдельного, более обстоятельного разговора.

— Но лучше все равно жить в провинции у моря.

— Да. Только весь вопрос, у какого моря — на Лазурном берегу в Ницце или у Охотского моря в районе Магадана?