Чулпан Ильдарханова: «Когда тебя берут на работу на год-два, о каком рождении детей идет речь?»

Чулпан Ильдарханова: «В Татарстане средний возраст матери наиболее высокий по Приволжскому федеральному округу — 28,6 года, то есть практически 29 лет. По России в целом показатель составляет 27 лет» Фото: Марат Зинатуллин

Современные родители сейчас не желают становиться бабушками-дедушками  

— Чулпан Ильдусовна, какие главные и самые важные болевые точки вы обнаружили прямо сейчас в татарстанской демографии?  

— Начну с того, что преимущество этого анализа в том, что в нем есть и статистика, и реальные причины демографического поведения жителей нашего региона, ведь цифры и показатели складываются исходя из намерений, установок. Анализ был проделан за пять лет — с 2014 по 2019 год. Как раз за этот период мы приблизились к критическим показателям. К 100-летию республики мы шли, что называется, только с победой, численность наша росла. Но мировые демографические колебания неизбежно коснулись и нас. Правда, я ни в коем случае не соглашусь с теми, кто происходящее называет ямой. У нас есть перспективы роста, и через годы эти колебания будут преодолены, хотя придут другие демографические проблемы. Вынуждена констатировать, что это действительно непредотвратимо.

Что касается вашего вопроса. Самое острое, болевое, на что мы обратили внимание, — рождаемость. Но, опять же, это надо воспринимать не как проблему, а как новую социальную реальность и адаптироваться к новым демографическим условиям. О чем идет речь. В Татарстане средний возраст матери наиболее высокий по Приволжскому федеральному округу — 28,6 года, то есть практически 29 лет. По России в целом этот возраст 27 лет. Только не надо называть этих женщин старородящими, это просто возрастные матери. Кроме того, у этого есть, так скажем, интеллигентная интерпретация. Мы действительно сейчас живем дольше, поэтому можем откладывать важные демографические события. Правда, хорошо, если это осознанное откладывание, ведь у нас есть большая доля людей репродуктивного возраста, которые желают создать семью, но нет потенциального брачного партнера.

Так что на фоне всей страны мы выделяемся. Конечно, у некоторых женщин к этому возрасту есть второй ребенок, третий, но некоторые еще и первенца не родили.  

Динамика рождаемости в Республике Татарстан за 2014–2019 годы (тыс. чел.)

— Почему так происходит?

— В определенной мере из-за того, что Казань представляет собой академическую столицу, сюда стремится молодежь. Правда, ориентированы люди на получение высшего образования, а не на создание брачной пары. И поскольку продолжительность обучения удлинилась, то, естественно, главная цель молодого человека — образование. Его в этом поддерживает и семья, которая обеспечивает материальное содержание.

Тем не менее мы говорим о том, что как раз период обучения в вузе очень перспективен для поиска брачной пары. Поэтому было бы замечательно, если б студенты по завершении своего обучения вступали в брак. (Смеется.)

Но если девушки и настроены на то, чтобы к концу учебы выйти замуж (есть такие настроения), то ребята планируют женитьбу куда позже. Тогда девушка ищет уже более взрослого партнера, готового к семейной жизни. Например, молодые женщины в 2019 году чаще выходили замуж за мужчин старше — 83,4 процента. Обусловлено это тем, что женщины ориентированы на создание семьи в более раннем возрасте, а мужчины — в более позднем.

И еще одна важная проблема: современные родители в возрасте 43–50 лет, чьи дети сейчас находятся, скажем так, в наиболее перспективном репродуктивном возрасте, не желающие становиться бабушками-дедушками в раннем возрасте. Они хотят воспользоваться периодом «пожить для себя» после того, как их ребенок уходит из семьи и создает свою новую ячейку общества. Проще говоря, это поколение хочет передохнуть. Они не хотят по второму кругу, практически сразу после собственных детей, окунаться в воспитание теперь уже внуков. Тем более сейчас ушли вот эти ценности советского общества, когда нужно было жить во имя общественных целей, пришла психологическая перестройка. Во многом это «заслуга» тех психологов, которые популяризируют жизнь во имя себя, а не во имя каких-то более глобальных целей. Но мы к этому вернемся. Потому что это существенно определяет то, во имя чего люди хотят жить долго.

«Люди живут по схеме «работа – дом, работа – дом». Никаких социальных практик по реальному знакомству у мужчин и женщин в наши дни нет. А востребованность в этом есть. Пока замкнутый круг» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы очень возлагали надежды на министерство молодежи, но…»

— А много ли татарстанцев, которые ни разу не вступали в брак? Тут, наверное, больше речь не о молодых людях, а о тех, кому за 35–40.   

— В 2014 году на возраст от 45 лет и старше приходилось 1,7 процента мужчин и 0,9 процента женщин, которые к данному возрастному порогу ни разу не вступали в брак. Более того, за последние 5 лет количество мужчин и женщин этой категории увеличилось в 2 раза: на 3,4 процента у мужчин и на 2,5 процента — у женщин. И это не из-за того, что велики требования к партнеру, на что очень принято сейчас ссылаться, а в том числе в связи с тем, что в нашем регионе бо́льшая часть времени отводится работе. Люди живут по схеме «работа – дом, работа – дом». Никаких социальных практик по реальному знакомству у мужчин и женщин в наши дни нет. А востребованность в этом есть. Пока замкнутый круг.

Особого внимания требуют Тукаевский, Ютазинский и Бавлинский районы, в которых есть человеческие ресурсы для улучшения демографической ситуации, но они находятся в спящем, неактивированном состоянии. Например, в Тукаевском по сравнению с 2014-м на 4,3 процента увеличилась численность населения бракоспособного возраста — 25–34 года, но при этом количество браков снизилось в 2,5 раза. Схожая динамика и в Бавлинском и Ютазинском районах: по сравнению с 2014-м среднее число браков сократилось почти в 2 раза, хотя в Бавлинском районе на 12,3 процента увеличилось число людей бракоспособного возраста, в Ютазинском — на 8,4 процента. Необходимо выявить, какие причины останавливают молодежь наиболее перспективного репродуктивного возраста от создания семьи на данных территориях! 

— Государство, социальные институты тут как-то могут помочь?  

— Здесь государство, в общем-то, и вмешиваться не должно, это личное дело человека. Но с помощью какого ресурса мы можем этот тренд переломить? У нас есть общественные организации, даже некоторые общественные инициативы, которые не институционализированы напрямую, типа сватовства, кумовства. В сельских районах это работает, но в городе у нас такого нет.

Если говорить на перспективу, то мы частично поддерживаем введение четырехдневной рабочей недели. Тогда у человека будет больше времени для того, чтобы уделить внимание своей семье, своим детям. Потому что часто получается так, что ответственность за то, каким вырастет твой ребенок, возлагается на школу, кружки. Хотя сами родители недобровольно самоотстраняются от того, чтобы вкладывать что-то в ребенка. Просто времени в условиях напряженного трудового графика, в погоне за доходом не хватает для того, чтобы заниматься детьми.  

— А одиноким четырехдневка как поможет?

— Да вот она им не поможет, если не будут существовать и работать формы знакомства. Но кто их должен придумать? Мы очень возлагали надежды одно время на министерство молодежи, просили, чтобы они этим занялись, но…

«Отдельная категория, которая нас сильно беспокоит, — семьи с детьми, получающими алименты: таких примерно 15 процентов. По данным УФССП, в четвертом квартале 2019 года насчитывались 403 ребенка, чьи родители являются должниками по алиментным платежам» Фото: «БИЗНЕС Online»

Более 50 процентов мужчин не хотят платить алименты, так как создали новые семьи

— Какие еще вопросы для вас, как для директора центра демографии и семьи АН РТ, стоят остро в Татарстане? 

— Отдельная категория, которая нас сильно беспокоит, — семьи с детьми, получающими алименты: таких примерно 15 процентов. По данным УФССП, в четвертом квартале 2019 года насчитывались 403 ребенка, чьи родители являются должниками по алиментным платежам. Мы провели исследование, по итогам которого в общей группе женщин с детьми, имеющих право на получение алиментов, выделили следующие категории: получающие алименты каждый месяц — 30,2 процента; получающие нерегулярно — 9,6 процента; не получающие, так как бывший партнер не выплачивает — 21,3 процента; не получающие по другим причинам — 31,6 процента. И не получающие алименты, так как дети живут не с ними — 7,3 процента. Часть женщин, в общем-то, после развода благополучно получает финансовую поддержку от бывшего мужа.

Больше остаются проблемы психологического характера, потому что развод — это всегда негативный опыт для ребенка. И у нас есть женщины, которые после разрыва полностью вычеркивают партнера из своей жизни. Мы такую группу условно назвали «Начать жизнь с чистого листа» — их 31,6 процента (от всех женщин, затронутых алиментными отношениями). Но для ребенка ведь никогда не станет пустым местом его отец, каким бы он ни был. Есть мужчины, которые хотя бы финансово хотят участвовать в жизни своего ребенка или детей, поскольку не все могут наладить контакт эмоционально. Они готовы помогать, чем смогут. Но женщина полностью исключает бывшего супруга из свой жизни и из жизни ребенка. 

Конечно, есть группа, которая хочет получить алименты, но это невозможно, поскольку бывшие мужья уклоняются по самым разным причинам — таких 52,9 процента. В том числе потому, что они создали новые семьи и вкладываться в изжившие себя отношения считают нецелесообразным.

— Вы как-то предлагаете эту проблему решать?

— Чтобы дети не страдали и чтобы мужчины тоже не терзались муками от того, что не могут помочь своим детям (даже в случае, когда по закону запрещен доступ к детям), на федеральном уровне мы предлагаем создание единого фонда алиментных платежей. Сама идея, конечно, не новая, раньше предлагалась. Каждый раз рассматривались новые  ресурсы, из которых фонд должен пополняться. Хотя, если посмотреть на правовую систему Италии, там миллион раз подумаешь, прежде чем развестись, потому что придется отдать все жене и детям. Мы тоже настаиваем на том, чтобы законодательно после развода мужчина был бы обязан выплачивать алименты.

Сами женщины у нас нечасто подают на них по разным причинам: из гордости, злости на мужчину, из-за страха, согласится он или еще физическую силу решит применить, лишь бы она к такому способу не прибегала. А мы считаем, что все дети имеют права на финансовую поддержку! Так что по закону после развода за мужчиной автоматически это обязательство должно быть закреплено. Тогда женщине не нужно будет унижаться и просить денег.  

«У нас наибольшее количество браков, заключенных в 2018 году, было у девушек 20–24 лет, а у молодых людей — 25–29 лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Есть категория женщин, которая отчаялась искать мужа, но хочет детей»

— Цитата из вашего доклада: «Демографическая реальность современного Татарстана, как и РФ, фиксирует старение возраста вступления в брак». Значит, браки тоже «стареют»?  

— Да. Распределение численности вступивших в брак в 2014 году по возрастным группам показало, что подавляющее число женились или выходили замуж в молодом возрасте: мужчины в 25–29 лет — 38,5 процента, женщины в 20–24 года — 37 процентов. В 20–24 года 25 процентов мужчин вступили в брак и 30,1 процента женщины в 25–29 лет. Далее значение удельного веса браков для обоих полов приходилось на среднюю группу 30–34 года — 15 и 12 процентов. Кстати, за период 2014–2019 годов увеличился возраст мужчин, вступающих в брак. На это повлияли представления о том, что мужчина должен жениться только тогда, когда станет экономически самостоятельным, утвердится в жизни и в карьере. 

У нас наибольшее количество браков, заключенных в 2018 году, было у девушек 20–24 лет, а у молодых людей — 25–29 лет. Что это значит? Если мы возьмем абсолютно все браки, то самая большая группа как раз среди людей этих возрастов. Но это уже старение. По России в целом есть активная группа — от 19 до 25 лет. В Татарстане она очень маленькая, хотя это самый репродуктивный возраст. У нас активный возраст 25 плюс.

Ну и рождаемость отсюда иная. Во-первых, проблемы очень ранних рождений — от 15 до 19 лет — вообще не стоит в Татарстане. Во-вторых, у нас рождения вне брака почти все сконцентрированы в городских территориях. И тут есть интересный момент: если изучить эти внебрачные рождения, посмотреть, какую долю они составляют и по возрасту на кого приходятся, то есть основания предполагать, что это женщины, которые уже отчаялись искать брачного партнера, но хотят ребенка. А откладывать на более поздний возраст они не хотят. Так что вот эти внебрачные рождения приходятся на очень активную группу от 29 до 33 лет.

Посмотреть на данное явление можно с двух сторон. Если цель — демографическая политика, это хорошо, рождаются дети. Если посмотреть с точки зрения семейной политики, то традиционный институт семьи находится под угрозой, ведь это неполные семьи.

Динамика браков

— Тогда получается конфликт между семейной политикой и демографической.

— Если мы хотим сохранить институт семьи в традиционном виде, оградить вариации семей с одним родителем и не хотим, чтобы это распространялось в большом количестве, то со стороны центра семьи и демографии поступали рекомендации правительству. Мы все-таки продолжаем настаивать на том, чтобы с молодыми людьми — и с девушками, и с парнями — заключали ни в коем случае не краткосрочные трудовые договоры. Когда ты приходишь устраиваться на работу, а тебя берут на год-два, о каком рождении детей идти речь? О какой ипотеке? Ее ведь даже не возьмешь, так как не на что будет выплачивать. Но и правительству тут резкие претензии высказывать сложно. 

— Это ведь и к работодателям вопрос. Случается и так, что некоторые руководители при приеме на работу прямо спрашивают у молодых девушек, собираются ли те рожать в ближайшие года два, или даже напрямую просят этого не делать в ближайшее время.

— К сожалению, такая практика распространена.  

«Взрослые не знают, как избавиться от негативных эмоций, которые они скидывают на своих детей. При этом видят увеличивающийся объем школьной нагрузки и результат того, как он влияет на детей. Потому их родители тоже хотят научиться релаксировать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Родители тоже хотят научиться релаксировать» 

— А насколько стрессоустойчивы жители Татарстана?

— Понимаете, у нас нет привычных моделей снимать этот самый стресс. Культуры такой не сложилось. Например, 28,2 процента населения по-прежнему снимают стресс и расслабляются при помощи алкоголя. Хотя если мы посмотрим на китайскую модель, то от рождения до смерти там все заточено на то, чтобы в течение дня посвящать время себе, распределять таким образом свои дела в течение дня, чтобы стресс был минимизирован. Это употребление и определенных продуктов в пищу, и культура самосознания. Там так это устроено. У нас — нет. Этот тренд переломить можно, но, опять же, должна сложиться культура снятия стресса. Людей этому должны научить. Как, например, показали наши опросы родителей школьников, сами родители испытывают большую потребность в том, чтобы обучиться этим навыкам снятия стресса. То есть сами взрослые не знают, как избавиться от негативных эмоций, которые они скидывают на своих детей. При этом видят увеличивающийся объем школьной нагрузки и результат того, как он влияет на детей. Потому их родители тоже хотят научиться релаксировать. Но никто не знает, как это сделать. Потребность есть — некому ее удовлетворить.

— Сколько жителей республики испытывает стресс ежедневно?

— Практически ежедневно в стрессовую ситуацию попадают 20 процентов жителей РТ, а в России — 17 процентов. Понимаете?   

И вообще, что касается здоровья: несмотря на то, что у нас, в регионе, сделаны большие прорывы в сфере здравоохранения, есть хорошие государственные медицинские центры, существует парадокс. Если по России в целом при возникновении проблем со здоровьем 48,4 процента людей обращаются в государственные медучреждения, то в Татарстане таких практически на 10 процентов меньше — 39,1 процента. Зато чаще татарстанцы обращаются в частные медучреждения. Мы обсуждали в коллективе, почему так и, скорее всего, это связано не только с финансовыми возможностями, удобством и ориентацией на быстрый результат. Дело в том, что у в нашем регионе бо́льшая часть населения работает сразу в нескольких местах. Поэтому, чтобы выздороветь быстро, ты предпочтешь один раз после работы сходить к врачу в платную клинику, получить рекомендации — и всё. Кстати, тут очень значимо то, что в Татарстане больше, чем по всей России, доля тех, кто следует предписаниям врача, — 35 процентов. Россияне только в 25,5 процента случаев следуют указанному доктором способу лечения.

— Разве есть какая-то проблема в том, что татарстанцы чаще ходят к платным врачам? Главное же, что ходят, — значит, следят за здоровьем.

— Мы рассматриваем это в ином ключе. Здесь речь о том, что человек хочет быстрее вылечиться, чтобы быстрее вернуться к работе. Он не может себе позволить долго лечиться, ходить по врачам, брать больничные. В Татарстане темп жизни достаточно высокий. Если ты хочешь поддерживать устойчивый доход для своей семьи, у тебя нет времени болеть. У нас население активно во всем, а в других регионах есть пассивность.  

И еще один интересный момент: тех, кто предпочитает народную медицину, по России 11 процентов, а в Татарстане — 19! Но данное явление требует отдельного исследования.    

«Мы проанализировали жизненные сценарии сельской молодежи, и там выделяется три группы, которые мы условно назвали «сельчане», «городская мимикрия» и «перезагрузка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Причины развода стабильны: непонимание между супругами, вмешательство родственников»

— В начале разговора вы обозначили, что для вашего исследования была очень важна тема сельской молодежи. Давайте поговорим и об этом.  

— Мы проанализировали жизненные сценарии сельской молодежи, и там выделяется три группы, которые мы условно назвали «сельчане», «городская мимикрия» и «перезагрузка».

«Сельчане» обладают устойчивой ценностной ориентацией на проживание в сельской местности. Это группа наиболее многочисленная — порядка 50 процентов. Они рано вступают в брак и рано заводят детей. Для сохранения сельских территорий данная группа — основа, опора и будущее села.

Другая группа — «городская мимикрия» — около 30 процентов. Меньшая часть из них ориентирована на получение профессионального образования в городе, бо́льшая часть — на получение там работы. И, как правило, они низкой группы квалификации. Также они откладывают брачное репродуктивное поведение. И если из этой группы женщины уезжают в город ради заработка, то там и остаются. А мужчины возвращаются, но уже одинокие и не имеющие шансов создать семью, потому что женщины мигрировали в город.

И «перезагрузка» — их около 20 процентов. Это группа молодежи после 25 лет с девиантным поведением, для них характерен алкоголизм. Они ориентированы на то, чтобы уйти от внешних социальных связей и переехать в другие места в ожидании лучшей жизни.  

Корреляция между установкой молодых сельчан остаться в сельской местности и количеством детей в семье (в  процентах)

— А вообще, какие основные семейные тенденции выявились во время исследования?

— Есть тенденция сокращения количества разводов, и имеется тенденция сокращения количества браков. Тут одно вытекает из другого, потому что каждый пятый брак у нас — повторной очередности. Это значит, что брачные партнеры развелись и создали новую семью с другими.

Кстати, причины развода стабильны: непонимание между супругами, вмешательство родственников. Это когда родители с одной или с другой стороны считают, что партнер для их дочери/сына является неподходящим. Если родители допустили такой брак, но не с полным удовлетворением, на протяжении всей семейной жизни детей данный фактор будет проходить красной нитью. 

Кстати, если опираться на международные исследования, то у разводимости есть сезонность. Американские исследователи выявили, что пик приходится на осенние месяцы, когда сдают нервы от подготовки детей в школу. Правда, по Татарстану мы этого не замеряли.

Динамика соотношения браков и разводов за 2014–2019 годы (количество разводов на 1 тыс. браков)

«Явление чайлдфри для Татарстана нетипичное, и распространяться массово оно не будет»

— После пандемии предсказывали большое количество разводов…

— Нет, пока количество расторжений браков не выросло. Вообще, нельзя забывать, что в пандемию очень многие потеряли работу, и, может, ты и хотел бы уйти из семьи, но находишься уже в других экономических обстоятельствах.

Понимаете, если мы прокрутим историю того, во имя чего люди заключали браки, то это прежде всего облегчение ведения домохозяйства. Наша жизнь в материальном плане тоже легче не становится несмотря на то, что и женщины могут достигать определенных успехов в карьере, содержать себя самостоятельно. В такие кризисные этапы, особенно непредсказуемые, как эта пандемия, человек в одиночестве не защищен. Вообще, что касается разводов, демографические расчеты, социологические исследования показывают, что разводимость не влияет на снижение количества рождения детей. То есть разошедшиеся партнеры, создавая новую семью, рожают еще детей.

А вот чем дольше брак, тем чаще происходит стагнация репродуктивных намерений. То есть первый ребенок рождается в первые 5 лет брака, а второй максимум может отложиться на 8 лет. А если пара прожила 10 лет и уже родила определенное количество детей, дальше потомства от них не ожидается.

— А сторонники чайлдфри есть в Татарстане?

—  У нас был опрос, который проводился в 23 районах нашей республики. По всем 45 муниципальным образованиям мы не можем такие опросы проводить — слишком трудозатратно и нецелесообразно. Но в эти 23 района попали наиболее типичные для каждой из трех агломераций территории. То есть близлежащие районы могут на себя посмотреть и понять, что у них примерно такая же картина. 

Так вот, мы опросили 2 830 женщин, это очень большая выборка, поэтому мы смело можем говорить о том, что доля женщин, которые не ориентированы на рождение детей, у нас менее 2 процентов. Более того, среди них очень много совсем молодых девушек, которые просто пока не рассматривают возможности материнства. Так что явление чайлдфри для Татарстана нетипичное и распространяться массово не будет. Более того, на фоне 10 субъектов России, среди которых проводилось наше исследование, на вопрос «Что для вас счастье?» один из самых популярных у нас ответов, который в других регионах не выходит на первые позиции, звучит так: «Счастье — это полная семья». Мы все-таки ориентированы на рождение детей в браке.

— В других регионах тогда какие ответы лидируют?

— Учитывая, что не все регионы, принявшие участие в опросе, конкурентоспособны на фоне Татарстана, конечно, там на первый план выходят проблемы материального дохода.