Анатолий Альтштейн: «Это все может продолжаться пару месяцев. Пик – конец июля, август»

Анатолий Альтштейн: «Мы видим явный и стремительный рост числа заболевших — с 8 тысяч до 20 тысяч, в 2 с лишним раза. И это не то, что случайный отскок, рост наблюдается уже длительное время» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Судя по тому, как идет заболеваемость, вирус «дельта» уже разошелся по России»

— Анатолий Давидович, в России и прежде всего в Москве и Санкт-Петербурге — новый лавинообразный рост числа заболеваний коронавирусной инфекцией. Главный врач «Коммунарки» Денис Проценко говорит, что, да, началась третья волна. Это действительно новая волна? Есть люди, которые опровергают такие заявления, например экс-депутат Госдумы, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН Иван Грачев пишет: «Что значит третья волна? Что пошел экспоненциальный рост по числу заболевших и с некоторым небольшим лагом — по числу умерших и по числу выздоровевших. На графике, который здесь не приведен, устойчивого экспоненциального роста нет даже по числу заболевших, несмотря на алармистские рассказы мэра Москвы Сергея Собянина». Оправдан тот алармизм, который мы наблюдаем сегодня?

— Он оправдан. Совершенно явно идет нарастание числа заболевших. Это очень заметно, показатель держится уже больше половины месяца. Есть информация о том, что это индийский вариант коронавируса, который все больше и больше распространяется в России. Он более заразный, более тяжелый. И надо думать, что с ним делать.

— Какие цифры, данные подтверждают приход третьей волны ковида?

— Мы видим явный и стремительный рост числа заболевших с 8 тысяч до 20 тысяч, в 2 с лишним раза. И это не то, что случайный отскок: рост наблюдается уже длительное время.

— Когда новая волна достигнет пика (или, как говорят, плато) и пойдет на спад? Математики из Санкт-Петербурга посчитали: пик придется на первую половину июля, а заболевших будет 580 тысяч. По их прогнозу, к 1 августа число новых случаев в день составит уже половину от пикового значения. Что вы об этом думаете? 

— Я бы не рискнул делать прогноз, который считал бы правдоподобным. Так, по ориентировке на то, что происходит в других странах, все может продолжаться пару месяцев. Пик — да, может, так и будет — конец июля, август. Это зависит от того, примут ли какие-то жесткие меры, включая обязательную вакцинацию. 

— У нас в сентябре выборы в Государственную Думу. Могут ли они как-то отразиться?

— Приход на избирательные участки при соблюдении соответствующего порядка опасен не более чем приход в магазин. А это люди каждый день делают. Так что я не думаю, что это на выборах может как-то отразиться. 

— Некоторые сравнивают коронавирусную пандемию с испанкой — не напрямую, конечно, но все же. А у испанки вторая и особенно третья волна были более массовыми, тяжелыми и смертоносными. Здесь вероятно ли нечто подобное?

— Я думаю, скорее всего, чего-то подобного не получится, поскольку есть вакцины и многие развитые страны хорошо продвинулись с ними. Даже если эти вакцины не так хороши против индийского штамма, они все равно в какой-то мере защищают. Поэтому думаю, что ничего подобного не будет, поскольку у нас сейчас есть вакцины, а в 1918–1919 годах не было.

 — В Москве свирепствует индийский штамм коронавируса, так называемый «дельта». Это индийский штамм, который обеспечил взрывной рост заболеваемости среди населения. Мэр столицы Собянин говорит, что он якобы более агрессивен, быстрее распространяется, и самое неприятное: для того, чтобы противостоять ему, иммунный статус человека, в частности, количество антител, должен быть в 2 раза (а может быть, и больше) выше, чем в случае с уханьским вирусом. Расскажите о нем, чем он так ужасен? И появились ли в Москве статистические данные, которые подтверждают заявления столичных властей, или они голословны? Ведь ранее нас так же пугали британским, бразильским и южноафриканским штаммами, но ничего страшного не случилось.

— Преобладание того или иного варианта определяется путем изучения вирусных геномов. Этот подход достаточно точный, и можно установить какой генетический вариант вируса доминирует в настоящее время. Показано, что сейчас у нас преобладает так называемый индийский вариант (вариант «дельта», по классификации Всемирной организации здравоохранения). Слово «пугают» — неподходящее. За развитием пандемии наблюдают. Появляются новые варианты, и чего-то бояться здесь специально не нужно. Эти варианты учитываются, за ними смотрят. Какой-то резко повышенной смертности (летальности) они не дают. Вариант «дельта» может дать немного повышенную летальность, но катастрофы не будет. Неприятно, конечно, то, что заразность этого варианта увеличилась. Если бы у нас был широкий охват вакцинацией, то это как-то смягчило бы удар.

Сейчас, конечно, усилятся и антивакцинные настроения. Скажут, дескать, а вот новый вариант, зачем нам прививаться? Укажут, например, на Великобританию, где люди привиты, а там снова начался рост. Но я должен сказать, что там на пике было больше 60 тысяч заболевших, а сейчас идет где-то на уровне 8–12 тысяч. Это все-таки большая разница. Никто не показал, что существующие вакцины полностью неэффективны против какого-либо варианта эпидемического коронавируса. Поэтому пока формула — нужно прививаться проверенной хорошей вакциной — остается действенной.

«Я бы не рискнул делать прогноз, который считал бы правдоподобным. Так, по ориентировке на то, что происходит в других странах, это все может продолжаться пару месяцев. Пик — да, может, так и будет — конец июля, август» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Сейчас появляется информация, что данный вирус в большей степени стал поражать молодежь и людей среднего возраста. Это правда? Почему? Неужели это самые уязвимые группы с точки зрения иммунитета?

— Заражаемость людей примерно одинакова — что молодых, что пожилых. Даже дети заражаются. Дело здесь в том, что пожилые все-таки больше сидят дома, больше берегутся, больше соблюдают правила, а молодые с вирусом не считаются. Они уверены, что никакого вируса нет, и это все вирусологи придумали, чтобы деньги получать. В результате они очень активно и свободно между собой контактируют, масками и  дистанцированием пренебрегают, поэтому данная категория и заражается больше. А запуганные пожилые сидят по домам, избегают необязательных контактов и заражаются реже.

— Каковы симптомы поражения именно «дельтой»? Отличаются ли от уханьского варианта? Врачи в соцсетях на своих страничках пишут, что вкус и запах теперь не пропадают.

— Я не лечащий врач и с людьми, госпитализируемыми в «ковидные» стационары, дела не имею, но, по существующей информации, полагаю, что по клинике заболевания данный вирус не будет как-то существенно отличаться от предыдущей версии. Как будто бы считается, что больше кишечных симптомов появляется и заболевание может начинаться с кишечных симптомов. Но в целом остается и респираторная симптоматика, и поражение легких. Что касается потери обоняния, то да, есть информация, что данный симптом стал проявляться реже.

— Чем и как лечат людей, заболевших в результате заражения индийским мутантом? Ведь ранее какого-то специфического лекарства для предыдущих штаммов так и не было найдено.

— Лечат тем же. Надежных противовирусных лекарств, которые прямо на вирус направлены и подавляют его, в мире практически нет. Применяют средства против свертываемости крови и для подавления цитокинового шторма.

— Согласно ряду заявлений, многие пациенты не реагируют на привычное лечение: врачам приходится подбирать новую терапию, а также медикаментозно снижать иммунитет, чтобы лекарства начали действовать. Но мы знаем, что любая больница, даже роддом — это рассадник разных бактериальных инфекций. И вот мы искусственно снизим иммунитет человека, чтобы помочь ему бороться с ковидом, но не заразится ли он при этом больничными инфекциями?

— Если у больного ковидом развивается усиленная иммунная реакция типа цитокинового шторма, то  иммунитет нужно снижать, чтобы в данный момент защитить человека от чрезмерной, опасной для него воспалительной реакции. Инфекционисты знают, как воздействовать на иммунитет, чтобы помочь больному. Вероятность заразиться внутрибольничной инфекцией существует, но методы борьбы с такими инфекциями медицине известны. Заболевание, вызываемое коронавирусом «дельта», может отличаться в деталях, но в целом это тот же многоликий ковид.

— Какие осложнения он дает? Известна страшилка, что в Индии люди массово получали в качестве дополнительного «подарка» «черную плесень». Что это такое и не распространится ли она у нас в качестве уже самостоятельного заболевания?

— «Черная плесень» — тяжелая болезнь, вызываемая мукоровым грибком, который изредка может поражать людей с ослабленным иммунитетом, в том числе после перенесенного ковида. У нас этот грибок не распространен, и если и бывают такие случаи, то чрезвычайно редко, в отличие от Индии.

— В Индии была колоссальная смертность, но, как заявляли эксперты, там она была вызвана скорее высокой плотностью населения, общей антисанитарией и отсутствием медпомощи для низших слоев населения. А тот вирус, что пришел к нам, некоторые товарищи уже называют не индийским, а уже московским штаммом. То есть он здесь у нас уже по-своему мутировал, смешался с нашими вариациями на тему. Это все как вы прокомментируете?

— Я не думаю, что «московский» вирус чем-то значительным отличается от индийского штамма. Говорить о какой-то страшнейшей смертности в Индии я бы тоже не стал. Да, там была очень большая заболеваемость, много умерших, но процент летальности там небольшой. Он даже меньше, чем в России. Поэтому говорить, что это какая-то тотальная угроза для России, совершенно необоснованно. Да, это тяжело, неприятно, но бороться можно — прежде всего соблюдением противоэпидемических мероприятий и вакцинацией. Иначе эпидемия продолжится годами и жертв будет много.

— Сейчас поток панической информации из Индии иссяк. Получается, волна ковида там пошла на убыль, она спадает или нет?

— Да, там все отчетливо пошло вниз. На это влияет, с одной стороны, то, что густое население с этим вирусом постоянно контактирует, появляется иммунитет, а с другой — по-видимому, дают эффект противоэпидемические мероприятия. У них еще довольно высокая заболеваемость, но пик пройден достаточно давно, и идет спад. У них активно вакцинируют население, но пока говорить об успехе вакцинации нельзя.

«Мне очень нравятся действия Сергея Семеновича. Он беспокоится о москвичах. Те плохо вакцинируются. Мэр должен подчеркнуть, что опасность увеличилась. Здесь он совершенно прав» Фото: kremlin.ru

— У нас я открываю новости. Первое, что вижу, — Собянин сказал: «Обстановка тяжелая. В Москве такого еще не было». Человек ведь обычно читает первую фразу, и дальше может не читать, если она на него произвела сильное впечатление, и он из нее уже делает соответствующие выводы. Другие страны тоже перенесли повторные волны, но там власти население так не пугали, в тех же США. Почему у нас по-другому, в чем проблема?

— Мне очень нравятся действия Сергея Семеновича. Он беспокоится о москвичах. Те плохо вакцинируются. Мэр должен подчеркнуть, что опасность увеличилась. Здесь он совершенно прав. Считать, что все так уж страшно, не нужно. Нужно не паниковать, а соблюдать необходимые противоэпидемические меры, в первую очередь вакцинироваться. 

— Говорили же ранее, что в Москве уже есть 60-процентный коллективной иммунитет из переболевших и вакцинированных. Почему он не сработал? Эти заявления были ошибочными или новый штамм «пробивает» иммунитет, выработанный к прежним версиям вируса?

— Думаю, что мы еще не располагаем серьезными полными данными о коллективном иммунитете в Москве и достоверно не знаем, какой у нас коллективный иммунитет. Думаю, существенно ниже, чем 50 процентов. Это сейчас изучается. Новый вариант несколько отличается по своей способности нейтрализоваться антителами к предыдущим вариантам вируса, но не критически.

— Насколько быстро этот неожиданный для московских властей взрывной рост числа больных распространится дальше по России? Каков ваш прогноз, в каких регионах, когда и чего ждать? Местная медицина в регионах готова к приходу этого нового штамма? Хватит на всех лекарств, коек, аппаратов ИВЛ, персонала?

— Судя по тому, как идет заболеваемость, вирус «дельта» уже разошелся по России. Рост заболеваемости будет везде, и определенная угроза существует повсюду. Что касается того, что мы захлебнемся от количества больных, то сейчас уровень заболеваемости все-таки существенно ниже, чем был у нас во время второй волны. Тогда доходило примерно до 30 тысяч в день. Сейчас у нас 17–18 тысяч. Это количество, конечно, может увеличиваться, проблемы могут расти, но, думаю, российская медицина с этим справится.

«У нас сейчас в гражданском обороте несколько вакцин. Вакцина центра имени Гамалеи «Спутник V» («Гам-КОВ-Вак») широко применяется. Отмечу, что это единственная вакцина, которая у нас полностью проверена в трех стадиях клинических испытаний» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Наша вакцина хороша, но не идеальна»

— Теперь о главном на сегодня вопросе — о вакцинации. Если индийский штамм «пробивает» коллективный иммунитет, какая тогда польза от вакцины, которая создана на базе более ранних штаммов коронавируса?

— У нас сейчас в гражданском обороте несколько вакцин. Вакцина центра имени Гамалеи «Спутник V» («Гам-КОВ-Вак») широко применяется. Отмечу, что это единственная вакцина, которая у нас полностью проверена в трех стадиях клинических испытаний, показала хорошие результаты по эффективности и безопасности и производится в достаточном количестве. Разработаны новые варианты данной вакцины: однокомпонентный вариант («Спутник Лайт»), вакцина для интраназального применения, вакцина для подростков и юношей 12–18 лет.

Об очень оригинальной вакцине «ЭпиВакКорона», разработанной в научном центре вирусологии и биотехнологии «Вектор» под Новосибирском, я говорить не хотел бы. В интернете уже есть достаточно информации о ее природе и свойствах.

Что касается третьей вакцины, то это «КовиВак» — цельновирионная инактивированная вакцина, которую разрабатывает центр имени Чумакова. Она сделана по всем канонам современной вакцинологии, но еще не проверена в третьей фазе клинических испытаний. В мире уже есть несколько таких вакцин. Это две китайские вакцины, индийская и еще несколько их вариантов. В Соединённых Штатах и во Франции такие вакцины разрабатываются. Они, скорее всего, будут слабее, чем вакцина на аденовирусном векторе, которую выпускает центр имени Гамалеи (подобные вакцины выпускаются также в Китае, Великобритании, США), но тоже, по-видимому, будут действенными.

— Я беседовал с академиком Гундаровым, и он говорит, что по общепринятым правилам вакцинацию следует проводить за месяц до прихода эпидемии или между ее волнами, но никак не в острый ее период. Вы согласны? Почему мы тогда сейчас ее проводим?

— Такого правила не существует. Вы знаете, когда началась коронавирусная пандемия, вообще никаких коронавирусных вакцин не было и не могло быть. Появились вакцины, и их нужно активно применять для борьбы с распространением инфекции. Перед нами сейчас отчетливо складывается картина того, что происходит в мире. В Израиле была тяжелая эпидемия ковида, во время которой проведели массовую вакцинацию, и эпидемии там больше нет. В маленькой республике Сан-Марино был применен наш «Спутник V», и эпидемия там исчезла. В Великобритании применили аденовирусную вакцину фирмы AstraZeneca, заболеваемость резко снизилась (но сейчас в связи с появлением варианта «дельта» там наблюдается подъем заболеваемости). Скорее всего, данная вакцина слабее защищает от индийского варианта, который и там распространяется.

Дальше мы видим ситуацию в Соединенных Штатах, которая была чудовищной. Там больше 30 миллионов человек заболели и более 600 тысяч умерли. Они применили новые вакцины Pfizer/BioNTech и Moderna (это мРНК-вакцины) — и посмотрите: там ситуация стала намного более благоприятной, чем была. Заболеваемость там сейчас примерно на уровне российской ситуации по числу заболевших, а у нас в 2,5 раза меньше людей.

Все это означает, что вакцины действуют, что с их помощью можно бороться с инфекцией, это эффективный метод борьбы с эпидемией, поэтому антипрививочники могут жить так, как они живут, просто у них намного больше шансов тяжело болеть и умереть, заразить и убить своих близких, чем у людей, провакцинированных надежной вакциной. Поэтому вакцинироваться необходимо.    

— Директор центра имени Гамалеи Александр Гинцбург в среду, 16 июня, заявил, что в настоящий момент изучается эффективность вакцины «Спутник V» в отношении данной разновидности. Он уточнил, что, согласно лабораторным исследованиям, вакцина показывает высокую эффективность в отношении индийского штамма, но меньшую, чем против уханьского штамма, выявленного в китайской Ухани в декабре 2019 года. Однако никаких данных разработчики вируса не публикуют. Из предварительных данных, которые сотрудники центра имени Гамалеи представили на онлайн-семинаре 15 июня, следует лишь то, что антитела нейтрализуют «дельту» примерно вдвое слабее, чем «обычный» коронавирус, но разработчикам это снижение «не кажется критическим». Как вы прокомментируете эту информацию?

— Такие утверждения основываются на изучении нейтрализуемости штамма «дельта» антителами против предыдущего штамма вируса. Такие данные получены — вирус «дельта» слабее нейтрализуется такими антителами. Насколько это критично? Вскоре мы получим ответ на вопрос: достаточно посмотреть, какой процент вакцинированных людей попадает в число заболевших, тяжелобольных и умерших. При таком подходе станет ясно, какие вакцины работают лучше. Исходя из того, что мы знаем сегодня, можно ожидать, что вакцина «Спутник» поможет против индийского варианта: уменьшит число госпитализированных, тяжелых случаев и смертей. Результаты такого анализа желательно немедленно публиковать, чтобы доказывать действенность вакцинации в наших конкретных условиях.

— Однако «полевые» данные по действию вакцин на «дельту» получили пока только в Великобритании. Эффективность действия вакцины Pfizer/BioNTech против «дельты» составила 87,9 процента, против «альфы» (британский вариант) — 93,4, у AstraZeneca — 59,8 и 66,1 процента соответственно. Получается, «Спутник» гораздо хуже работает против «дельты», чем вакцина Pfizer/BioNTech?

— Непонятно, как вы сделали свой вывод. Пока это определенно сказать нельзя. Более того, ориентировочное сравнение вакцин AstraZeneca и «Спутника» в пользу последнего. В третьей фазе клинических испытаний «Спутник» показал 90 процентов эффективности (то есть существенно выше, чем у AstraZeneca). И понятно почему: доза аденовируса-вектора в «Спутнике» в 2 раза выше, чем в AstraZeneca. Чтобы более-менее точно сравнить действие разных вакцин, их надо испытывать в одном месте и смотреть процент легко-, средне- и тяжелобольных, и особенно умерших в разные периоды течения пандемии. Каким процент был — каким он стал. Только после такого исследования мы сможем понять, насколько вакцины действуют хуже или лучше против того или иного штамма коронавируса. Нужно иметь в виду, что если вакцина снижает заболеваемость, тяжесть болезни или смертность хотя бы на 50 процентов, то ее можно и нужно применять.

— Насчет информации по российским вакцинам вообще больше вопросов, чем ответов. До сих пор не были представлены как положено данные по третьей фазе испытаний российских вакцин (впрочем, как и китайских). В то же время западные производители публикуют эти данные открыто, и потом общественность обсуждает случаи смертей после вакцинации или каких-то обострений. Тот же Pfizer/BioNTech уже отчитался и о результатах долгосрочных наблюдений (по предварительным данным, эффективность их вакцины не снизилась за полгода после инъекций). И почему в России практически нет доступной статистики о том, сколько вакцинированных заболевает и умирают? В США, например, такая информация есть. Так, по словам доктора биологических наук, профессора Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона (США) Анчи Барановой, которые приводит «Лента.ру», сегодня в Штатах вакцинировались порядка 180 миллионов, из них примерно 11 тысяч заболели. А как дела обстоят у нас? Не может быть, чтобы в России вообще никак не отслеживали. Но у нас тишина, как будто наши вакцины совершенны. Неужели российские ученые совершили невозможное и создали идеальную вакцину?

— Конечно, нет. Наша вакцина хороша, но не идеальна. Идеальных вакцин не бывает. Все вакцины предназначены для того, чтобы снижать заболеваемость, снижать тяжесть заболевания, снижать смертность, но стопроцентного действия ни у одной вакцины нет. То, что американцы это все подсчитывают и показывают, — я думаю, вы согласитесь, — это хорошо и правильно. У нас, если этого не делается, возникает дополнительный повод людям проявлять недоверие. Если бы это всё правильно показывали, то люди видели бы, что вакцина помогает и надо вакцинироваться. Пока у нас привиты где-то процентов 15 населения, надо считать так, как я вам говорю, сколько среди заболевших (в особенности — тяжело), а также среди умерших людей тех, кто прошел вакцинацию. Если у нас популяция на 10 или 15 процентов провакцинирована, а среди тяжело заболевших провакцинированные занимают 2–3 процента, значит, вакцина работает. Если среди погибших она занимает 1–2%, а не 10–15%, то она работает.

— Но у нас же таких данных не публикуют, и люди не знают этого всего.

— Да, у нас не публикуют, и зря не публикуют. Я буду сейчас везде где только можно говорить, что надо такие вещи публиковать, потому что, если они не публикуются, люди думают, что вакцина не помогает.

«Пока у нас привито где-то процентов 15 населения, надо считать так, как я вам говорю, сколько среди заболевших (в особенности — тяжело), а также среди умерших людей тех, кто прошел вакцинацию» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вот именно эта завеса молчания вокруг отечественных вакцин вызывает у мыслящей части населения законное недоверие и даже страх: если молчат, значит, есть что скрывать. Другой момент — скорость, с которой создавались эти вакцины. С 1967 года мировой рекорд принадлежит вакцине от свинки — ее сделали и одобрили за четыре года, обычный же срок составляет около 10 лет. Разве можно было за полгода, как в случае со «Спутником V», выяснить его действие на более протяженной временной дистанции, возможные побочки и так далее?

— Это все разговоры антивакцинщиков о том, что вакцины в период этой пандемии создаются слишком быстро. Да, они создаются быстро, потому что угроза огромная и надо действовать быстро. Это не значит, что они разрабатываются плохо и они опасны. Вы говорите, что мгновенно создали вакцину «Спутник V». До того, как она мгновенно была создана, несколько лет тот же коллектив работал над вакцинами такого рода. Они сделали вакцину против Эболы, они сделали вакцину против коронавируса МERS. Ни та ни другая не были хорошо апробированы, но они были созданы, они вводились людям, видно было, что ничего страшного с людьми не происходит. Доклинические испытания показали хорошие результаты. Таким образом, эти специалисты были полностью готовыми к созданию такой сложной вакцины. Я должен вам сказать, что основу этой вакцины они создали за одну неделю – 10 дней. Был создан аденовирусный рекомбинант с включением этого гена S. Почему? Потому что они натренировались в этом отношении задолго до всякой ковидной эпидемии. Так что это был вопрос техники. А дальше они провели соответствующие доклинические исследования на животных. Эти исследования показали, что ничего страшного там нет. Антитела у животных развиваются. Потом они перешли на людей. Провели первую стадию и вторую, смешанную, как это делали и в других странах. В официальных исследованиях были около 100 добровольцев. Исследования показали, что есть антитела, что вакцина работает. Затем они перешли на третью стадию. Она планировалась тысяч на 40 испытуемых, но фактически было около 20 тысяч. Причем где-то 4,5 тысячи человек получили плацебо. И вот по сравнению с заболеваемостью среди плацебо и вакцинированных было видно, что вакцина дает по меньшей мере 90 процентов защиты. Все результаты были опубликованы в первоклассном журнале Lancet, который предъявляет к публикуемым статьям очень высокие требования.

Сейчас ее ввели уже миллионам людей. И другие вакцины подобного рода, та же AstraZeneca, которая введена уже сотням миллионов людей, демонстрируют, что ничего страшного не происходит. Побочки есть, вакцин без побочек не бывает, но говорить, что все они слишком быстро разработаны по сравнению с прошлыми вакцинами, не приходится. Да, быстро, потому что это уже не ХХ, а XXI век. Здесь работа ведется другими технологиями, другими приборами, другими возможностями производства. Я вспоминаю свою работу на производстве такой цельновирионной полиомиелитной инактивированной вакцины — это вообще небо и земля. Как можно сравнивать то, что делается сейчас, и то, что делалось 60 лет тому назад?

— Получается, испытания стали проводиться сразу на населении России, что категорически запрещено, например, Нюрнбергским кодексом? Разве в этом нет этической проблемы? Ведь из-за этого, в частности, академик Чучалин ушел с поста главы этического совета при минздраве.

— Я не располагаю точной информацией в этом отношении. Данный Кодекс принимался, конечно, не в условиях пандемии. В результате следовать определенным правилам и законам в любых условиях ведь не всегда правильно. Коронавирусная пандемия — это  бедствие. С ее таким широким размахом, с ее огромным числом заболевших и большим числом умерших людей. Здесь требуются свои, уже новые подходы. Можно было бы, конечно, растянуть процесс, но это привело бы только к дополнительным трупам. Сейчас, когда прошло уже полтора года с начала эпидемии и когда уже созданы вакцины, а они были созданы фактически в конце прошлого года, и вот тогда же пошли широкие прививочные кампании, причем сразу в разных странах. Прошло уже достаточно много времени, и ничего страшного не случилось. Действия разработчиков основывались не на авантюризме, а на теории и опыте вакцинологии, накопившемся со времен Дженнера и Пастера.

Вот такие люди, которые выступают против вакцинации, задают вопрос, прошло ведь всего полгода, а что со мной будет, если меня привьют, через 10 лет? Тут я отвечаю: «Знаете, сегодня кофе пил, и я совершенно не знаю, что со мной будет после этого через  5–10 лет, как кофе на меня подействует». Впрочем, знаю, но при чем тут кофе, при чем вакцина?

«Как ни странно, очень хорошие результаты дает мРНК-вакцина, которую раньше не применяли и которую особенно не ждали. Сама идея этих мРНК-вакцин появилась в 90-е годы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У нас выбор очень простой и ограниченный»

— Такой еще момент. «Спутник» это векторная вакцина, технология практически не использовавшаяся ранее широко. Например, аденовирусных вакцин, именно такую сделал НИЦЭМ имени Гамалеи, во всем мире пока полностью готова (одобрена регулятором и зарегистрирована для применения) всего одна — это вакцина от бешенства для собак. И у людей есть определенные опасения. Например, организм уже может быть знаком с аденовирусными инфекциями, и может использовать прежний, выработанный иммунитет для борьбы с вакциной и не станет «запоминать» искусственно созданный вирус и его «ковидные» компоненты. В результате иммунитет к коронавирусу просто не выработается. Эти опасения резонны?

— Действительно, ни аденовирусные векторные вакцины, ни мРНК-вакцины (типа Pfizer и «Модерна») ранее в медицине не применялись. Но их теория и экспериментальная практика были хорошо отработанными. Вы хотели ли бы отказаться от тех реальных результатов, которые были достигнуты за последние полгода? Эти вакцины уже спасли сотни тысяч жизней и спасут еще много.

Теперь о том, что касается аденовирусных вакцин. Антитела к аденовирусам человека у людей есть. Именно поэтому британские специалисты использовали аденовирус шимпанзе, к которому антител у людей нет. Однако при первом же введении аденовирусной векторной вакцины антитела к аденовирусу-вектору появятся, и, в принципе, они могли бы помешать действию вакцины. Исходя из этих соображений второй компонент «Спутника» сделан на основе аденовируса человека 5-го типа (первый компонент на основе аденовируса 26-го типа). Определенный смысл в таких опасениях был, но проведены необходимые проверки, которые показали,  что при очень высокой дозе аденовируса-вектора антиаденовирусный иммунитет пробивается, и, несмотря на наличие антител, вакцинный аденовирус заражает клетки и дает иммуногенный эффект. Так что каким-то серьезным возражением это не является. Это возражение преодолено экспериментально. Дело здесь в том, что в вакцине «Спутник V» очень высока доза вируса (сто миллиардов частиц). Это очень большая доза. Причем это вирус не размножающийся. Он должен только заразить клетки. Когда он будет в организме, там есть антитела, и они не успевают перехватить такую огромную дозу вируса. В результате практика показывает, что иммунитет вырабатывается, антитела к коронавирусу после такой вакцины появляются, и вакцина работает. Кроме вакцины «Спутник», аденовекторные вакцины сделаны в Китае, в Великобритании, есть бельгийско-американская вакцина Johnson & Johnson. Вот четыре такие векторные вакцины сделаны. Они дают хорошие результаты.

Как ни странно, очень хорошие результаты дает мРНК-вакцина, которую раньше не применяли и которую особенно не ждали. Сама идея этих мРНК-вакцин появилась в 90-е годы. Тогда уже были найдены подходы, и дальше, в 2000-е годы, над этим все время работали. И тут они понадобились. И когда сделали, вакцины оказались высокоэффективными и удобными в производстве. Это, конечно, довольно дорогие препараты, они требуют холодовой цепи для доставки и хранения, то есть свои неудобства, но вот такой вакциной в значительной мере ослабили эпидемию в Соединенных Штатах. Эпидемия в Израиле была полностью подавлена такой вакциной. По всем данным эта вакцина ведет себя довольно хорошо.

— Тот же академик Чучалин в прошлогоднем интервью высказал и более серьезные опасения. По его словам, идею векторной вакцины 20 лет назад в США активно развивал Рональд Кристалл (которого даже прочили в Нобелевские лауреаты), но потом вся эта история свернулась. Как говорит Чучалин: «Возник целый ряд серьезных этических проблем, которые побудили пересмотреть основополагающие документы, которые называются добровольным информированным согласием». И к тому же при повторном введении увидели, что эффективность вакцины падает, хотя на первых порах была весьма высокой. Но, главное, журнал Lancet относительно недавно опубликовал негативные данные по данному вектору: «Развиваются синдромы спидоподобного характера, резко изменяется иммунитет у человека». По словам академика, Lancet опубликовал более 25 работ, которые демонстрируют, что именно эта компонента аденовируса пятого серотипа может быть по своей реакции действия на организм «не очень предсказуемой». Что вы об этом скажите?

— Из того, что я знаю, никаких серьезных оснований говорить, что где-то запретили это направление, нет. Направление векторных вакцин возникло в 80-е годы. В СССР моя лаборатория в Институте общей генетики им. Вавилова и лаборатория профессора Черноса в Института вирусных препаратов были первыми, кто начал заниматься такими векторными вакцинами. Мы сделали первую экспериментальную вакцину против гепатита В на основе вируса осповакцины. Она впервые была введена людям. Результаты показали недостаточную эффективность этой вакцины, и она далее не пошла, потому что появилась хорошая конкурентная генно-инженерная вакцина, разработанная в Европе. Но это было начало.

Аденовирусы позже стали использоваться как векторы. Это система была хорошо отработана. Там пионером был канадский исследователь Фрэнк Грэм, и наши, особенно профессор Борис Савельевич Народицкий, работавший тогда в Институте вирусологии имени Ивановского, затем в Институте сельскохозяйственной биотехнологии, а с 2002 года — в Институте (позже НИЦ) эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи. Он и его сотрудники уже в 80–90-е годы занимались этой проблемой. В основном они делали акцент на генотерапию, использовать аденовирусы для генотерапии. Потом оказалось, что можно использовать подход и для создания вакцин. Именно на основе их работы и был создан «Спутник». Поскольку в мире уже очень много людей, которые получили аденовирусные препараты, говорить о том, что там есть какие-то чудовищные нарушения и опасения, необоснованно.

— Допустим, я не ярый антипрививочник и не ковид-диссидент, но опасаюсь непроверенных временем технологий, использованных в «Спутнике V». (К слову, аномальное тромбообразование у пациентов наблюдалось после вакцинации препаратами AstraZeneca и Johnson & Johnson — того же типа векторными вакцинами, что и «Спутник»). В идеале мне хотелось бы вакцину Pfizer, но ее, как и все импортные, у нас днем с огнем не сыщешь. Какой выбор мне остается? 

— К сожалению или к счастью, у нас выбор очень простой и ограниченный. Об «ЭпиВакКороне» НЦ «Вектор» я вообще не хотел бы говорить. Что касается «КовиВак» — инактивированной вакцины, — то ее просто в достаточном количестве еще нет, и она не исследована в третьей фазе клинических испытаний.

Поэтому остается только  «Спутник V», который нарабатывается в нескольких учреждениях и проходит контроль в НИЦ имени Гамалея. Вам сейчас скажут, что Альтштейн — сотрудник института имени Гамалеи, поэтому он ее хвалит. Но я в первую очередь вирусолог и врач, и если я даю какую-то информацию, то только потому, что я ее так воспринимаю исходя из своего опыта и знаний. И то, где я работаю или не работаю, на мои заключения не влияет. В настоящий момент по объективным данным вижу, что мы располагаем одной вакциной. AstraZeneca, я думаю, хуже нашей вакцины. Она по такому же принципу сделана, но там меньше доза, по-видимому, она хуже очищается, более дешевая вакцина. Наша имеет преимущество.

Что касается американских мРНК-вакцин Moderna и Pfizer, то я думаю, что это очень хорошие вакцины, но они же нам недоступны. 

— Кстати, а Израиль чем прививался?

— Именно вакцинами Pfizer и Moderna. Они дали очень хороший результат. У нас оптимальный вариант — это «Спутник». Что касается побочных эффектов. Да, у нее есть побочные эффекты достаточно частые. Повышение температуры и плохое самочувствие могут быть 1–2 дня. Но это все легко переносимо. Что касается людей, у которых имеются серьезные нарушения здоровья, то они должны с врачами советоваться, показана им эта вакцина или не показана. В большинстве случаев она показана. Противопоказаний там немного. Поэтому оснований не прививаться той вакциной, которая нам доступна, нет. У иностранных вакцин тоже есть побочные эффекты, может быть, там немножко побольше эффективность, но эти вакцины нам недоступны. Что тут обсуждать...   

— Как вы относитесь к идее принудительной вакцинации вообще кого-либо? Это не дискриминация?

— Вы знаете, при таком неоправданно негативном отношении наших людей к вакцинации определенное давление и введение льгот для вакцинированных представляется мне необходимым. Боюсь, это неизбежный подход. Иначе мы не получим массовой вакцинации и хорошего коллективного иммунитета. Вы не забывайте, что еще недавно мы были советскими людьми, и в СССР с детства была обязательная вакцина всего населения от наиболее опасных инфекций. Помните, что при вакцинации вы защищаете не только себя, но и своих соотечественников, в первую очередь своих близких, друзей, с которыми общаетесь, коллег. Вы защищаете популяцию людей. Если в этой популяции будет 10 процентов вакцинированных людей, они будут защищены, но остальные-то — нет. А если в этой популяции будут провакцинированы уже 50–60 процентов, то и вторые 40–50 (антипрививочников?) тоже будут в какой-то мере защищены. Если же вы 60–70 процентов привьете, то у вас эпидемия прервется и закончится. Поэтому не рассматривать здесь интересы населения, народа в целом, нельзя. То, что нам цивилизация дала (а вакцина — это продукт цивилизации), надо использовать во благо всех. Если какие-то люди не хотят этого понимать, то надо не то чтобы их наказывать, но какое-то давление нужно использовать. Я понимаю, что это непопулярная точка зрения. Мы все свободолюбивые люди, но это не тот момент. Здесь нужно употреблять власть. 

— Если человека принудили сделать укол, а у него в результате побочных эффектов произошло обострение хронических заболеваний или даже на фоне перенесенного нервного потрясения, стресса, произошло какое-то серьезное ухудшение здоровья с далеко идущими последствиями… Понятно, что российские суды сегодня не пойдут против властей. Что делать в этом случае?

— Это вопрос не моей компетенции, но он очень правильный. Если человек жалуется на какие-то серьезные побочные эффекты, которые по разным причинам появились именно от вакцинации, произошло ухудшение здоровья, то такие случаи, конечно, должны рассматриваться какими-то специальными комиссиями. Но здесь надо учесть и специально обозначить время после прививки, в период которого что-то подобное может обсуждаться и на что необходимо реагировать. А так ведь что получится? Человека привили — и, скажем, через год-два-три у него что-то возникло, но как здесь доказать прямую связь с прививкой, а скажем, не с его образом жизни, с приемом других лекарств и так далее. Поэтому то, что произошло после вакцинации, совсем не значит, что вследствие нее. Но для тяжелых случаев, конечно, должны быть комиссии, которые будут все разбирать и выносить какой-то вердикт. При этом, честно говоря, у таких людей очень мало шансов что-то доказать, потому что никто не отменял многочисленные заболевания, которые возникают от совсем других причин. Доказать, что это сделали вакцины, в подавляющем большинстве случаев будет сложно. Если доказать все же удастся, то человек должен получать какую-то компенсацию, которую придется платить и тем невакцинированным, кто потерял здоровье или жизнь в результате ковида. Думаю, таких будет намного больше, чем пострадавших от вакцинации.