Анна Очкина: «Почти половина всего населения у нас бедна»

Анна Очкина: «По нашим ресурсам мы должны беспокоиться, например, о том, что у нас не все имеют возможность дважды в год выезжать за границу, а не о том, что у нас 10 процентам населения на еду не хватает» Фото: lk.pnzgu.ru

«Росстат не считает реально бедных людей»

— Анна Владимировна, 14 апреля Росстат объявил о снижении бедности в России в 2020 году. Согласно его подсчетам, по итогам прошлого года уровень снизился до 12,1 процента (17,8 миллиона человек) — это минимум с 2014-го! Соответствует ли это действительности? Кого и как посчитал Росстат? И если уровень бедности действительно так рекордно и успешно снизился, то за счет чего это удалось достичь?

— «Ковидные» деньги, которые выплачивались населению в острый период пандемии, по-видимому, сыграли при подсчетах Росстата какую-то роль, но здесь нужно сопоставлять прожиточные минимумы, какие были в 2020 и в 2014 годах. Какие они сейчас и насколько прожиточный минимум увеличивается вместе с ростом, с одной стороны, заплат и доходов, и с другой — цен. Потому что в 2021-м прожиточный минимум составлял 11 653 рубля в среднем, в 2020 году он был 11 301 рубль. Если в 2020-м действительно произвели определенные выплаты семьям с детьми, там же даже беззаявительный характер выплат был по безработице и так далее, то действительно какая-то часть людей получили возможность приподняться над этим прожиточным минимумом. А дальше, если мы с 2014 года будем смотреть, насколько рост прожиточного минимума соответствует росту, с одной стороны, доходов и, с другой, цен, то мы поймем, как и что именно считает Росстат. Потому что Росстат не учитывает реально бедных людей. Он считает тех, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. А последний у у нас не адекватен реальным потребностям, даже минимальным, конечно. По всяким экспертным оценкам, минимум в 2 раза. И мы тогда получаем совсем другую историю, потому что у нас две трети работников получают заработную плату от одного до трех прожиточных минимумов. Так что, если бы подсчитали такой реальный прожиточный минимум, у нас получилось бы не меньше  20–25 тысяч рублей и картина с бедностью была бы совершенно другая. С этого года прожиточный минимум ведь вообще будет считаться в процентах от дохода, что, с моей токи зрения, неправильно. Лучше было бы идти по пути совершенствования потребительской корзины. А вот как раз, если ее совершенствовать, включать туда расходы на связь, адекватные — на транспорт, усредненные — на жилье, а не предполагать изначально, что человек доложен, обеднев, сразу же перебираться в халупу, то тогда прожиточный минимум был бы совершенно другим и результаты — совсем иными. С моей точки зрения, это просто статистический факт, который плохо отражает социальную ситуацию.      

— Люди в соцсетях прочли эту информацию и пишут: «Не было бы счастья, да несчастье помогло — коронавирус стал тем фактором, который помог обратить внимание на бедственное положение самых нуждающихся граждан и помочь им, а без него бы не помогли в такой мере и таких объемах?»  А Росстат как раз, как бы вторя таким оценкам, утверждает, что на снижение уровня бедности 2014 года главным образом повлияли веерные выплаты на фоне пандемии коронавируса. Это все так?

— Вы знаете, тут даже глубже история. Люди смотрят в самый корень. Если посмотреть статистику доходов, то можно увидеть, что рост доходов распределяется таким образом: не очень большая часть, но все-таки попадает самым низкодоходным группам, это вот те самые выплаты. Правительство в очередной раз всполошится и повысит пособия или организует какие-то разовые выплаты, как в данном случае с ковидом. Или еще какую-то программу осуществит. А часть прилипает к высокодоходным группам. Поэтому, конечно, необходимо отслеживать уровень бедности. Его нужно снижать. Я вообще считаю, что говорить о бедности в нашей стране, имеющей такое количество ресурсов, — стыдно. Причем ресурсов разнообразных, не только природных, но и культурных, интеллектуальных, каких хотите! У нас разговор о бедности должен быть на совершенно другом уровне. На уровне того, что у нас часть людей не могут реализовать какие-то очень высокие потребности. По нашим ресурсам мы должны беспокоиться, например, о том, что у нас не все имеют возможность дважды в год выезжать за границу, а не о том, что у нас 10 процентам населения на еду не хватает. Поэтому, когда речь заходит о доходах, которые в 2020 году в очередной раз снизились, нужно говорить о доходах всех групп населения. И прежде всего работающих, потому что работающие бедные означает только одно — плохая и слабая социально-экономическая политика, которая не стимулирует не просто роста зарплат, но и их адекватность. Адекватность квалификации, реальным потребностям воспроизводства рабочей силы и так далее.

— Еще в соцсетях по поводу поддержки, которая была оказана, пишут: «Правильно, зачем увеличивать детские пособия в ковид, когда можно заплатить 5 тысяч семьям с детьми до 7 лет, а остальных оставить с кризисом один на один». Люди недовольны, что выплаты были и остаются разовыми и не носят установленный законом постоянный характер в виде какого-то целевого вспомоществования, подобно американской программе помощи населению Food Stamps. Ну и, конечно, выплаты только на детей до 7 лет, мягко говоря, шокировали людей. Вот они пишут: «А что, тому, кому 8 лет, помогать в кризис не надо или он сам пойдет зарабатывать?» Как вы это прокомментируете?

— В недавнем послании Федеральному Собранию президент говорил еще о дополнительных выплатах, какие-то из них будут и более старшим детям, но у нас социальная политика очень уверенно превращается в социальную благотворительность. А благотворительность — дело произвольное, захочет государство, сделает выплаты, не захочет, не сделает. Тем более что сейчас они снова приобрели заявительный характер, хотя с 1 июля детям от 8 до 16 лет будут платить 5 650 рублей, но в так называемых неполных семьях с одним родителем. Но это опять выплаты. Главная проблема бедности в чем? В зарплате. Человек должен иметь возможность заработать так, чтобы он как минимум мог достойно содержать себя и еще одного иждивенца, если мы говорим о демографии и так далее. Дальше — цены на жильё. Об этом уже вообще не говорят. Говорят о жилищном строительстве, но о государственном социальном жилье говорят опять как о подачках, как о программе только для бедных. Государственная жилищная программа, которая поможет государству сбить цены и решить еще ряд важных социально значимых задач, например поднимать село, выравнивать социально-экономические, социально-культурные различия, иногда уже просто пропасти между регионами. Закреплять и перенаправлять поток активных, энергичных молодых людей в социально значимые сферы, те же образование, медицину, культуру, социальную защиту с помощью различных программ. Те же демографические вопросы решать, потому что с демографией у нас, прямо скажем, плоховато, особенно если не усреднять «по больнице», а брать конкретно по регионам. Плохая демография, низкая рождаемость, высокая смертность. В трудоспособном возрасте она, конечно, снизилась, но она все равно есть, и довольно высокая. Вот какие меры позволили бы так решать проблему бедности, чтобы не постоянно лазать в закрома родины, а создавать что-то новое, перезапускать экономику. Конечно, где-то не обойтись без пособий, но у нас социальные выплаты в доходах в некоторые годы составляют до 19 процентов! Это много. Подобное означает, что мы недобираем из зарплаты, что у нас очень низкие пенсии, что мы все время на этой игле пособий, и это уже порочный круг. Сейчас не хватит этих, будут придумывать еще какие-нибудь. Для страны это очень большие выплаты, для каждой семьи — совсем нет. Сейчас будут платить по 6 тысяч семьям с одним родителем. Я очень рада за эти семьи, но что позволит сделать такая сумма? Если честно, то совсем немногое. Она существенно благосостояние этих семей не поднимет. И так с очень многими пособиями, которые у нас существуют. Люди, конечно, что-то получают, но радикально это не влияет на их благосостояние. Такие бесконечные выплаты в итоге означают, что это средства, отвлеченные от каких-то задач, решение которых позволило бы вообще уйти от проблемы бедности.

«Нужно смотреть модальную и медианную зарплату и модальный и медианный доход. По итогам 2018 года модальный доход, не зарплата, а самый распространенный доход, был чуть больше 13 тысяч рублей, а медианный не превышал 25 тысяч» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Подсчеты займут больше времени и сил, чем понадобились бы для того, чтобы победить бедность»                  

— Глава Счетной палаты Алексей Кудрин говорит, что господдержка доходит далеко не до всех малообеспеченных россиян, без нее остается каждый пятый бедный житель страны. В частности, он утверждал, что более 20 процентов граждан, которые могут претендовать на помощь, не охвачены никакими программами. При этом они «находятся по уровню жизни ниже прожиточного минимума». Это так и что делать? А сколько у нас сейчас действительно бедных людей в стране?

— Это нужно смотреть модальную и медианную зарплату и модальный и медианный доход. По итогам 2018 года модальный доход, не зарплата, а самый распространённый доход, был чуть больше 13 тысяч рублей, а медианный не превышал 25 тысяч. Таким образом, если говорить, что реальный прожиточный минимум — это 20–25 тысяч, то получается, что почти половина всего населения у нас бедна.         

— То есть процентов 40 точно?

— Да, процентов 40 мы бы насчитали.

— Недавно прошла информация о том, что в будущем уровень бедности россиян станут оценивать по-новому. Сейчас в правительстве рассматривают возможность введения некоего нового критерия для ее определения. Вы не в курсе, что это за критерий обсуждается и как это повлияет на статистическую картину?

— Нет, я не в курсе, но давно пытаются выйти на подсчет так называемой реальной бедности, связанной с потреблением, с владением. Но мне кажется, что подсчеты всего этого займут больше времени и сил, чем те, что понадобились бы для того, чтобы победить бедность.

— Почти 70 миллионов россиян платят за продовольствие более половины своих доходов, и нынешний уровень продуктовой инфляции очень чувствителен для них. Но курс рубля не растет, а мы очень много продовольствия и компонентов для его производства закупаем за валюту, значит, в рублях цены объективно не могут снизиться. Доходы, как вы говорите, не растут. Следовательно, семьи будут тратить на продовольствие все бо́льшую часть бюджета, а значит, отказывать себе во всем остальном. В том числе в развитии детей. Не будут инвестировать в свое будущее, выстраивать стратегии развития семьи, поскольку не на что такую стратегию финансировать. Это все так? Что делать?

— Что значит перевод с языка Росстата на язык здравого смысла? Что вот эту условную черту прожиточного минимума какой-то процент людей перешагнул. Если в семье доход стал не 11,3 тысячи рублей, а 12 тысяч, то мы же прекрасно понимаем, что люди остались бедными. Если в семье из трех человек доход 36 тысяч, мы понимаем, что это семья бедная. Им недоступна ипотека. Что она потянет? Эта семья выплатит 5–7 тысяч в коммунальном фонде и очень скудно прокормится. Ну и ребёнка еще худо-бедно оденут. Все. Поэтому если говорить о том, что данный условный порог преодолен сколькими-то процентами людей, то это ни о чем.

Что касается инфляции, то это статистическая шутка такая постоянная, потому что инфляция считается по всему кругу потребительских товаров. Сюда попадает все: и гаджеты, которые имеют тенденцию дешеветь в зависимости от года выпуска, еще какие-то дорогие товары, которые даже если дорожают, то не сильно. Смотреть надо по потребительской корзине, потому что каждый день люди не покупают гаджеты или автомобили.Они каждый день приобретают хлеб, молоко, крупы, подсолнечное масло, яйца. А это дорожает не на 5 процентов, если брать за год. И мы прекрасно с вами видим, что условная потребительская корзина очень сильно отличается в плане инфляции от той, которую мы регулярно набираем в магазине. Поэтому нужно считать вот эту регулярную магазинную инфляцию, а не усреднено-придуманную и обобщенную.

Реальная проблема бедности — особенно в неадекватности доходов воспроизводству рабочей силы. Это очень важный момент, потому что человеку, чтобы воспроизводиться как трудящемуся, нужно не просто есть и иметь кров. Он должен удовлетворять потребности, которые соответствуют необходимым ему навыкам. То есть он должен иметь соответствующий доступ к информации, такой же уровень охраны и восстановления своего здоровья, в том числе и психического. Накапливать определенные впечатления, если он, например, работает с людьми или с какой-то информацией. Он должен развиваться. Это есть воспроизводство рабочей силы. В современном обществе это очень важный момент, потому что современное производство, общество от людей требуют очень много и доход должен позволять человеку не тратить огромное количество усилий, энергии на то, чтобы выжить. А вот это и есть бедность, когда бо́льшая часть твоих усилий затрачена на то, чтобы выжить.

— А насколько в прошлом году упали доходы населения?

— Реальные доходы граждан, по данным Росстата в 2020-м, на 3,5 процента упали. То есть считайте, что все эти выплаты были съедены. В нынешнем году планируется 3-процентное снижение. С 2022-го обещают рост, а в этом будут падать.

— Год назад Путин сказал, что 70 процентов россиян уже можно отнести к среднему классу. По его словам, для причисления к среднему классу достаточно получать 17 тысяч рублей в месяц. Вы согласны с такой оценкой?

— Нет. Здесь все перемешано. На мой взгляд, средний класс — это не только и не столько оценка по доходам, сколько по месту человека в общественном разделении труда. Проще говоря, по его социально-профессиональной позиции. Учитель, который зарабатывает 15–20 тысяч рублей, — это средний класс. Но бедный средний класс. И вот как раз обеднение среднего класса, определенного с точки зрения социально-профессиональной позиции, очень и очень опасно для страны. Это означает, что трудовой, интеллектуальный, культурный потенциал страны обедняется, рассеивается. А если говорить о заработке в 17 тысяч, то такой человек на сегодняшний день полноценно себя прокормить не может. Поэтому я не знаю, кто это написал, где и с кем обсуждал, что и с чем перепутал — месяцы с неделями, рубли с долларами, не знаю, откуда взялась такая сумма, почему 17? Либо мы скажем, что у нас средний класс — это люди, занятые квалифицированным общественно значимым трудом, и мы будем стремиться к тому, чтобы они и по доходам могли быть зачислены в средний класс, либо я не знаю, кто и как смотрит на средний класс, и откуда взялась это цифра 17, а например, не 27? Ведь 17 тысяч, то есть 51 тысяча в месяц  на семью из трех человек — только просуществовать на самом необходимом. При этом люди будут тратить очень много времени и сил, чтобы на свой бюджет постараться максимум потребностей удовлетворить, особенно у ребенка, чтобы максимально снизить влияние низкого дохода на качество его жизни. При том замечу вскользь, что у нас в среднем на каждого россиянина приходится около 80 тысяч долга по кредиту.

Я, честно говоря, не представляю, что тогда средний класс в представлении Владимира Владимировича. Не знаю, как он себе его видит. Может быть, как в Китае, средний класс — все те, кто не голодает, ну тогда да, он прав.

«В послании вообще не прозвучало никакой критики. Я считаю, что это очень опасный момент послания, потому что если нет критики, нет анализа, а есть только позитивные итоги, то это значит, что пересмотра методов точно не будет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пересмотра методов точно не будет, даже декларативно»

— В президентском обращении к Федеральному Собранию были такие предложения: «Главное сейчас — обеспечить рост реальных доходов граждан. Добиться ощутимых результатов в борьбе с бедностью». По вашему мнению, кто и какими инструментами будет обеспечивать рост этих реальных доходов? Насколько объективно выполнима эта задача?

— Конечно, она выполнима. Но в чем проблема конкретно послания и вообще всех заявлений такого рода? В том, что инструментов-то нет.

Например, в послании вообще не прозвучало никакой критики. Я считаю, что это очень опасный момент послания, потому что если нет критики, нет анализа, а есть только позитивные итоги, то это значит, что пересмотра методов точно не будет. Даже декларативно.

Не было ничего сказано по таким болезненным проблемам, напрямую связанным с бедностью и уровнем жизни, как, например, коррупция, которая становится системной, и тут нужно было стратегически обозначить какие-то направления. Не делать вид, что этого нет.

Демократия. Про нее сейчас не модно говорить, но мы должны очень четко понимать, что самые блестящие обещания и планы никогда не реализуются, если у вас нет демократических механизмов контроля общества, народа, граждан над государством. Если последнее остается единственным само себе судьей: хочу — одарю, хочу — наказываю, то мы не можем быть уверены, что обещания исполнятся. И если не исполнятся, спросить не сможем ни с кого.

Фальсификация выборов и вообще все, связанное с выборами, — болезненная проблема, и люди, готовившие послание, не могли подобного не знать. Это как раз удар по демократии как важнейшему механизму обратной связи государства с гражданами.

Опять же, с моей точки зрения, очень важный момент — монополизм. С одной стороны, у нас заявлен и объявлен свободный рынок, с другой — у нас массовая монополизация, в которой есть и коррупционная составляющая, потому что монополистом часто становятся за счет социально-политического ресурса, а не экономического. Это и монополизация на региональных рынках жилья, и на рынке лекарств, где, я думаю, сейчас начнется ее очередной виток, усиление и монополизм крупнейших торговых сетей, которые практически уничтожили мелкие и средние частные магазинчики и убрали с потребительского рынка их поставщиков, и так далее. Это все прямая связь с бедностью. Все данные вопросы не были подняты, как, собственно, и другие острые темы, которые за неделю до послания люди ждали. Они ведь хотели, чтобы не только огласили очередные размеры пособий. Ярко выраженное ожидание было связано с тем, что люди хотели услышать ответы на очень и очень важные вопросы, и связанные с демократией, и с преследованием инакомыслящих. А это ведь тоже очень важно — свободный человек, который не боится, что его могут прищучить в любой момент, который сможет и будет лучше бороться за свои права. Противостоять чиновникам или работодателям, если какие-то социальные права нарушаются. И это постоянный механизм восстановления той самой социальной справедливости. Потому что мы считаем размер заработной платы, и это, конечно, хорошо, и у нас, естественно, очень снизились задержки заработной платы, но тем не менее они есть, и человеку, которому месяцами не платят заработную плату где-нибудь в строительстве или на промышленном предприятии, все равно, что он попал в какие-то 1–2 процента. Ему нечего есть и его семье. Поэтому должен быть законодательно оформленный механизм, который регулирует деятельность работодателя. У нас есть, конечно, трехсторонняя комиссия, но ее, как видно, недостаточно для того, чтобы не было заниженных зарплат, теневых. У нас все больше пытаются на работников влиять, дескать, не соглашайся на теневые зарплаты, но дело в том, что у нас при низких официальных показателях безработицы имеет место небольшая доступность рабочих мест с наличием достойных зарплат. Поэтому рынок у нас конкурентный со стороны работников, а не работодателей. Труд еще и дешев, поэтому можно перебирать, легко избавляться от сотрудников. У нас рынок труда не побуждает работодателя беречь сотрудника. А уж заискивать перед ним — тем более.  

Вот о таких проблемах, которые стратегически значимы, которые если не решаются, то подрывают любые попытки преодолеть бедность или что-то там еще, которые будут мешать цифровизации, всему прогрессивному, — сказано не было. Хотя там были какие-то моменты интересные, приятные, частные в основном. По поводу больничного по уходу за ребенком. Это в основном молодые женщины, и, конечно, им надо платить стопроцентную зарплату, иначе они попадают в очень несправедливую ситуацию. Было сказано, что есть стратегия решения проблемы сердечно-сосудистых заболеваний, от которых у нас уже чуть ли не половина всех смертей, и это главная причина преждевременной смертности. Идея о том, что будет возрождаться общество «Знание». Что маркируют экологические налоги, что начнут помогать регионам с высоким уровнем задолженности, и более мелкие идеи типа вот этого больничного или социального казначейства, в котором беззаявительный принцип выплат социальной помощи появится. Наконец, снова вспомнили о педагогических вузах, которые сливали, оптимизировали, а теперь, наконец, опомнились. Это все замечательно, но, повторяю, не вскрыты очень важные проблемы, а мне кажется вполне логичным, что президент указывает на проблемы. Это же не хвалебная речь, а выступление перед Федеральным Собранием, постановка задач, но как раз и не было сказано о важнейших задачах, о приоритетах государства и в отношении с монополистами, и с работодателями, и с региональной властью, и о демократических механизмах. Ничего этого не прозвучало.

— Зато Путин поставил задачу до конца 2021 года восстановить рынок труда. Что значит восстановить, до какого уровня, за счет чего, если у нас 60 процентов — частный сектор в экономике? Это что, просто слова?

— В данном случае да. Это просто успокаивающие слова, потому что президент должен был сказать, что конкретно будет сделано для малого и среднего предпринимательства, а также для самозанятых. Было только сказано, что это потрясающий потенциал, который нужно беречь и поддерживать. Ничего конкретного о том, готово ли государство создать новые рабочие места. Я же неслучайно все время говорю о государственном строительстве жилья, потому что это огромный сектор рабочих мест и механизм очень серьезной, как сейчас модно говорить, социальной перезагрузки.

То же самое с наукой. Вот эта грантовая поддержка. Я ее вообще не считаю эффективной, потому что здесь все-таки очень высока доля субъективизма в отборе проектов для гранатового финансирования, особенно в гуманитарных науках. У нас все время пытаются решить проблему отдельными проектами и вливаниями денег. По-моему, уже давно пора понять, что это неэффективно.

То есть всех этих задач, которые бы свидетельствовали о том, что идет серьезный, радикальный социально-экономический поворот, поставлено не было.

— Опять же в ходе оглашения послания Путин сказал: «Поручаю правительству подготовить целостную программу поддержки семей с детьми. Задача — свести к минимуму угрозу бедности для таких семей». А вот про пенсионеров он ничего не сказал. Приснопамятная реформаторская деятельность господина Зурабова по монетизации льгот пенсионеров лишила их практически всей социалки, но и денег у них от этого больше не стало. Как насчет их бедности?

— Здесь то же самое. Когда повышали пенсионный возраст, эксперты возражали и говорили, что нужно прежде всего провести аудит пенсионного фонда, чтобы понять, как он работает, где сбой эффективности. Они говорили, что надо подойти радикально иначе к подсчету пенсий. Все эти баллы, подсчеты, крайне неблагоприятные периоды для всей страны были взяты, когда люди вообще могли не иметь белой зарплаты. Нужно выходить на уровень 60–70 процентов максимальной суммы зарплат. Неплохо бы пересмотреть и персональные пенсии. То есть выходить на уровень, когда долгая государственная служба может давать людям определенный выигрыш, но не в десятки раз. Процентов на 25, например, не больше. И вообще, ведь с пенсионным фондом, его наполнением много что связано, налоги, которые у нас регрессивны, как вы знаете. Все это нуждается в совершенно радикальном пересмотре. У нас ведь закреплена эта идея, что прожиточный минимум пенсионера ниже, потому что тот не платит налоги. Но это, с моей точки зрения, такое прямое закрепление того, что с возрастом уровень жизни должен снижаться. А потом мы говорим: ах, нам надо увеличить продолжительность жизни! Но ведь вы фактически списываете человека после 60 лет, на что рассчитывать? Что он так захочет жить долго? А ведь с возрастом тот же самый уровень комфорта жизни только дорожает. И поэтому сейчас нужна переходная программа поддержки пенсионеров. Почему человек, который всю жизнь работал, потом должен сидеть на подачках? Нужен пересмотр работы пенсионного фонда в части начислений, механизмы повышения эффективности вложений пенсионного фонда, он должен работать так, чтобы люди приличную пенсию получали.

Конечно, я за то, чтобы помогали семьям с детьми, но люди, у которых нет детей, которые не способны их иметь и не попадают в государственную программу «Эко», не могут получить лечение, потому что у них нет денег, — мы их вообще со всех счетов сбрасываем и списываем? Не приносишь государству детей, тебе вообще помогать не надо, так? Чего тут целостную программу писать, если одна и та же социально-экономическая политика действует 20 лет! А теперь вдруг мы возьмем и напишем целостную программу. А что до этого нам мешало сделать это? Я не все поняла из таких заявлений.

— Отдельный вопрос про предпенсионеров, которых более 2 миллионов человек. Про них в послании тоже ни слова. А между тем возраст пенсионный повысили, а новых рабочих мест специально для них, чтобы молодые с ними за эти места не конкурировали, не создали. В результате сейчас работодатели придумали обходной маневр, пишут: «Требование к соискателям — диплом до 2005 года. То есть, грубо говоря, нужен человек до 40 лет. А людям от 50 до 65 лет куда деваться?

— С предпенсионерами все очень сильно зависит от отрасли. Кто-то обрадовался, хотя в коммерческой среде по-разному. Там тоже очень сильно зависит опять же от работодателя, от ситуации в компании. Я знаю людей, которых отправили на какое-то переобучение, но это мало работает пока. Данную проблему даже не обозначают, потому что она еще требует изучения. Она очень сильно различается по отраслям, компаниям. Человека, который уже работает, не так легко уволить, но можно. Например, выдавить. Это опять же работа государства с работодателями. Умение государства отстаивать перед собственниками интересы граждан. В этом сила государства. Это проблема и льготных пенсий, и тяжелых производств. Там тоже много чего наворотили. И маленьких пенсий. Минимальные пенсии ведь копеечные. На них жить нельзя!

«Подушевое финансирование тоже побуждает гнаться за так называемыми престижными, востребованными специальностями. Получается замкнутый круг» Фото: «БИЗНЕС Online»

— О молодежи тоже интересно. Путин сказал, что поступить на бюджетные места в вузах смогут порядка 60 процентов выпускников школ, добавив при этом, что в российских вузах в ближайшие два года откроют 45 тысяч бюджетных мест. Это прекрасно, а хозяйственная система страны способна их всех потом «переварить», трудоустроить по специальности?

— Нет, потому что у нас же превратили образование в услугу. И здесь по этой причине все непонимание и путаница. Образование люди стали воспринимать как способ увеличения стоимости своей рабочей силы. Никакой системы направления и распределения практически нет. Целевые направления на обучения частенько превращаются в фикцию. Вузы должны зарабатывать сами на себя. Им надо учитывать, что у нас есть еще и бесплатные места. Подушевое финансирование тоже побуждает гнаться за так называемыми престижными, востребованными специальностями. Получается замкнутый круг. Выпустившиеся по этим престижным, востребованным специальностям не находят работу и идут трудиться не по специальности либо уезжают в регионы, где находят себе работу по ней. Нельзя на выходе регулировать то, что ты на входе не контролируешь.

— То есть смычки между рынком труда и образованием нет?

— Нет. Она уже в позднее советское время была потеряна. Но можно ведь хотя бы пытаться искать выход, использовать возможности, которые дает количество образованных людей, всяческих направлений. Потом с направлениями министерство так намудрило, так намельчило, у вузов и особенно у кафедр так мало полномочий как-то подстраиваться под реальные потребности региона и рынка труда, но нас обязывают отчитываться о трудоустройстве, и это рейтинг вуза в борьбе за бюджетные места. Тут еще и бюрократический узел, понимаете. Конечно, эти люди останутся просто с дипломом об образовании, но полностью они не найдут работу по тем специальностям, на которые они выучатся.

— Вот еще интересный вопрос. Путин в послании говорит: «На протяжении всей истории наш народ побеждал благодаря своему единству. И сейчас на первый план вышла семья, дружба, взаимовыручка. Эти ценности мы всегда будет отстаивать и защищать». Теперь смотрим статистку. Так, согласно данным единой межведомственной информационно-статистической системы (ЕМИСС), в 2020-м в России распалось 73 процента браков. Для сравнения: в 2018 и 2019 годах распалось 65 процентов браков. 30 лет назад данное соотношение было равным 42 процентам, а 70 лет назад распадалось всего лишь 4 процента брачных союзов. Ученые приходят к выводу о том, что намного важнее для сохранения брака сложившиеся в обществе представления о семье, взаимное уважение, верность и умение идти на компромиссы. Но, судя по тому, что количество разводов бьет все мыслимые рекорды, этого всего в обществе как раз и нет? Или есть? Тогда в чем причина?

— У нас закрепилось такое суждение, что если человек наведет порядок в своей семье, то будет порядок и в обществе. Если каждый начнет бороться за свою семью, то у нас все будет хорошо. Давайте честно скажем — это ложь, потому что если вы самоотверженно трудитесь, то вы станете задерживаться на работе, вы вынуждены будете жертвовать временем, которое вы бы потратили на семью. Если вы честный человек, то вы начнете предпочитать ту работу, которая нужнее людям, а не ту, которая выгоднее с финансовой точки зрения, и вы будете отказываться от выгодных предложений, если они не соответствуют вашим принципам. Иначе, если мы начнем рассуждать, что ответственность перед семьей есть мерило ответственности перед обществом, то тогда взяточники и коррупционеры самые что ни на есть ответственные люди. Лучше, чем они, наверное, никто о семье не заботится. Миллионы, миллиарды накапливают, и все ради детей, не ради себя же, правильно? Так что эта фраза — просто фраза.

Что касается разводов, то здесь все сложнее, потому что современные люди очень дорожат качеством отношений. Может быть, слишком активно ищут идеальных отношений. Возможно, нет баланса в представлениях об идеальных отношениях и тем, что над ними нужно трудиться, поскольку они не появляются просто по мановению руки. Но все попытки натянуть на наше современное, динамичное общество какие-то непонятно кем сформированные патриархальные ценности — это вот как натянуть сову на глобус.

— Наше общество сейчас едино и на чем базируется это единство, если оно есть?

— Нет. У нас общество совершенно не солидарно. Едино оно только в стремлении к потреблению и индивидуальному благополучию, а это такое разобщенное единство, которое не дает солидарности.

— И последний вопрос. На шведском телеканале показали документальный фильм «Русская работа» о главе АвтоВАЗа с 2014 по 2016 год Бу Андерссоне. Так вот, в этом фильме о россиянах он говорит: «Они хотят революцию, но ничего не хотят менять». Очень интересное и крайне противоречивое мнение иностранца. Вы с ним согласны? И как это может быть — революция без перемен? Зачем она тогда вообще нужна?

— Он правильно сказал. У нас очень высокий уровень критицизма. По-видимому, он это вывел из того, что мы постоянно и весьма радикально, в резких выражениях критикуем все, что вокруг. Мы же максималисты, и если человек со стороны нас послушает, то ему будет казаться, что мы сейчас все ниспровергнем. В этом отношении мы гораздо радикальнее, чем европейцы, например. А что касается участия в солидарных действиях, как то участия в забастовке, в подписании письма, в выходе даже на согласованный митинг, который позволит огласить и продемонстрировать недовольство, — это нет. Поэтому профсоюзы у нас, даже самые боевые, очень быстро превращаются в сервисные организации.

Поэтому я эту фразу интерпретирую так, что уровень кухонного кипения у нас очень высок, мы резки на высказывания, оценки, а реакции на действительно, может быть, вопиющие нарушения собственных прав или какие-то события нет.