Александр Шпунт: «Система просто взорвалась, как перекаленное стекло»

Александр Шпунт: «На самом деле ключевым моментом того, что произошло в августе 1991 года, является прекращение жизнедеятельности Советского Союза» Фото: «Фейсбук» Александра Шпунта

«Этот проект развивался в России столетиями и прекратился в 1991 году»

— Александр Владимирович, 12 июня исполняется 30 лет с момента избрания Бориса Ельцина президентом России. Сейчас вокруг его имени и тех событий очень много спекуляций самого разного свойства. Одни говорят, что это был перевертыш, предавший Коммунистическую партию и разваливший Советский Союз. Другие, напротив, считают, что при нем Россия пошла хоть и трудным, но верным путем к рынку и демократии, но «черный октябрь» 1993 года вынудил Ельцина начать сворачивать с пути подлинно демократических реформ. И Путин — логическое продолжение этого пути. По вашему мнению, кто прав в данном споре и почему?

— Постановка этого вопроса не совсем точная, поскольку предполагает, что такие тектонические изменения в мире, как распад Советского Союза и ликвидация двухполярного мира, который базировался на противостоянии СССР и США и проявил себя от Сальвадора до Австралии и от Анголы до Шанхая, мог инициировать и тем более осуществить один человек. Это очень наивно. На самом деле ключевым моментом того, что произошло в августе 1991 года, является прекращение жизнедеятельности Советского Союза. Я думаю, что здесь надо говорить не о прекращении деятельность СССР как организационно-политической конструкции, а о прекращении российского имперского проекта, который являлся способом развития российской цивилизации, начиная с Ивана Грозного точно, а может быть, и с Ярослава Мудрого. Это было настолько серьезным, драматическим изменением для всего мира, не только для нас, рожденных в СССР, что сегодня в политической практике даже само словосочетание «имперский путь развития», «империя» являются некоторого рода моветоном. В имперских амбициях государство могут даже обвинить и обвиняют, хотя на самом деле империя — это просто способ оформления развития той или иной цивилизации. Что такое империя в принципе? Это уж, конечно, не император. Империя — единые почта, дороги, валюта, армия, законы, но при этом еврейский мальчик Иосиф Флавий из провинции Иудея может быть заметной фигурой в Риме. Хорват Максимилиан Ньегован и венгр Миклош Хорти могут быть командующими флотом Австро-Венгерской империи. Даже такая жесткая империя, как империя османов, совсем не заставляла болгар менять веру. В этом смысле империя — некоторый способ развития сложных, многонациональных, многокультурных сообществ. Сейчас его называют Русский мир, можно называть как угодно. Русской цивилизацией. Главное, что определяет империю, — это масштабное государственное начало без того, чтобы привести всех в некий стандарт единой нации. Данный проект развивался в России столетиями и прекратился в 1991 году.

— Почему?

— Этому есть достаточно много причин, мотивов, потому что такие вещи не случаются из-за одной причины, но можно сказать точно, и для меня это однозначно, что русский имперский проект в реализации СССР поставил перед собой совершенно неисполнимую цель. По крайней мере, на том уровне, на котором находится человеческая цивилизация сегодня. А именно: создание человека, поведение которого базировалось бы не на потреблении. Все общества до этого, начиная с Древнего Египта и заканчивая самыми современными государствами, существующими сегодня, которые уже частично вошли в шестой технологический уклад, так или иначе устроены как общества потребления. Они могут быть социальными, гуманными, даже гуманитарными по своей сути (мы сейчас наблюдаем этот тренд), но все равно строятся на потреблении. Попытка создать советского человека, потребление для которого было бы вторичным, привела к очень серьезным внутренним последствиям. Первым из которых стал железный занавес, потому что этого человека надо было огородить от внешнего мира. Второе — огромное внутреннее напряжение. Природа потребителя внутри человека никуда же не делась. Она была и у киргизского чабана, и у члена политбюро из Прибалтики. И вот это создало колоссальное внутреннее напряжение в Советском Союзе. Я подчеркиваю, напряжение было абсолютно внутренним. Это не какой-то враг, Гитлер, ЦРУ, которое придумало такую систему. И вот когда система подошла к хрупкому моменту, что два ее лидера — Горбачев и Яковлев — захотели сделать в ней, в общем-то, довольно косметические изменения, система просто взорвалась, как перекаленное стекло.

Если мы с этой точки зрения посмотрим на фигуру Ельцина и зададимся вопросом: а был ли он одним из тех, кто разрушил Советский Союз? Да. Но не он разрушил СССР. И он даже не был главным из тех, кто это сделал. И вообще, не существовало этого самого «главного», кто разрушил СССР. Такие цивилизационные проекты, которые живут столетиями, не могут рухнуть из-за внешнего влияния. Да, они могут сгинуть в войне, как империя Александра Македонского, но и она погибла только тогда, когда умер сам Александр.

А был ли Ельцин в данной ситуации строителем нового Российского государства на обломках цивилизационного имперского проекта? Ведь Советский Союз в этом смысле ничем не отличался от Российской империи в версии начала XX века. Он был просто новым сталинским оформлением того же самого имперского проекта. Сталин ведь оформлял Советский Союз именно как совокупность национальных республик. А это классический имперский проект. Да, Ельцин, конечно же, является создателем новой российской государственности на обломках Советского Союза и, говоря шире, останках имперского проекта российской цивилизации.

Есть ли в этом его колоссальная заслуга? Какая-то есть. Колоссальная вряд ли. Люди-то никуда не делись со всеми их потребностями, взаимоотношениями, никуда не исчезла экономика, социальная сфера, военная и так далее. Какое-то оформление всему этому нашлось. В таком смысле, конечно же, Борис Николаевич Ельцин действительно является одним из авторов современной российской государственности и одним из тех, кто похоронил российский имперский проект. Но он и его деятельность были далеко не первой и не единственной причиной, которая к этому привела. Кстати, здесь нужно сказать очень важную вещь, что не всегда империя, если она так называется, является имперским проектом. Например, две немецкие государственности Австро-Венгрия и Германия назывались империями. При этом Германия — абсолютно национальное государство, а Австро-Венгрия — классическая империя. Так же и Советский Союз был империей в том смысле, что никакого императора там и в мыслях не существовало. Это была абсолютно не монархическая конструкция, ни формально, ни по факту. Но с точки зрения того, что имелась попытка сохранить национальные отличия входящих в нее наций и при этом дать единую рамку в виде почты, телеграфа, армии, валюты, идеологии, медицины и всего остального, в таком смысле это классический имперский проект.

«Если теоретически предположить, что действительно победил Зюганов, то почему в России не случился майдан?» Фото: © Владимир Федоренко, РИА «Новости»

— Но есть какая-то двойственность: с одной стороны, власть говорит, что распад СССР — это величайшая трагедия, 90-е годы — ужас ужасный, с другой, в честь того, кто Союз якобы развалил, строится «Ельцин-центр», отдаются ритуальные почести первому президенту России и так далее. Так нынешний курс — это «преемник» ельцинского или нечто новое? И в чем преемственность, а в чем новизна?

— Ельцин, безусловно, являлся стержнем, на который надевалась новая российская государственность. Он не был человеком, который ее создавал, он не был Махатмой Ганди, но вокруг него эта новая российская государственность выстраивалась. И в таком смысле его роль оценена и могилой на Новодевичьем кладбище, и «Ельцин-центром». При этом для меня нет примера, когда мой собеседник бы не был экзальтирован, не актерствовал и не витал в облаках и в то же время не считал бы, что разрушение Советского Союза — катастрофа, прошедшая через миллиарды людей. Ведь, упоминая те события, как правило, говорят о границах СССР, а можно вспомнить, например, что весь нынешний Афганистан, который мы видим, — это последствие катастрофы Советского Союза. Колоссальные военные конфликты в Африке — тоже последствия данной катастрофы. То, что происходило в 90-е годы в Центральной Америке, Никарагуа, Сальвадоре, — последствия разрушения Советского Союза. Трагедия, действительно трагедия Кубы — последствия разрушения СССР. Поэтому фигура Ельцина, не потому, что она такого вселенского масштаба, а потому, что он оказался в этом перекрестье прожекторов… Он, с одной стороны, человек, который поставил точку в прекращении развития российской цивилизации по имперской модели, и он же одновременно на обломках этой цивилизации, из того, что ему досталось в руки, а именно: кусочек цивилизации, выделенный административными границами РСФСР, образовал новую государственность. Не он создал, вокруг него образовалась новая государственность. Бессмысленно говорить, было это правильно или нет. Это было именно так. В фигуре Ельцина сосредоточены оба явления. Поэтому она не может быть воспринята однозначно. Потому что само по себе это явление — строительство новой российской государственности на одном из осколков российского имперского проекта — очень сложное и у него нет однозначной оценки.

— Говоря о выборах Ельцина в 1996-м, глава «Левада-Центра» (включен минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.) Лев Гудков сказал: «На президентских выборах 1996 года был впервые использован административный ресурс, политические технологии и манипуляции для обеспечения нужной электоральной поддержки. Дальше эта траектория логически привела к отстранению от власти реформаторов и усилению консервативных кадров». Админресурс и манипуляции вскоре вошли в норму, и сейчас, согласно самым разным соцопросам, люди с недоверием относятся ко всем выборам и плебисцитам, не верят результатам всех выборов в России. Вы согласны с этим?

— Я согласен с тем, что административный ресурс, манипуляции и попытки повлиять на избирателя существовали на протяжении ну как минимум XX века, и не только в России. Можно вспомнить, как избирался Рузвельт, когда квакеры сидели под сценой при партийном голосовании. Можно вспомнить, как проходили выборы в Советском Союзе. Что, тогда не было административного ресурса? Вспомните первый съезд народных депутатов СССР. Можно вспомнить гораздо более поздние истории. Вообще никому в голову не могло прийти, что в Соединенных Штатах толпа будет штурмовать Капитолий. Как вы понимаете, тот объем административного ресурса, когда Джордж Буш приходит к власти победой на национальных выборах с результатом в несколько сотен голосов в штате, которым руководит его родной брат, очевиден и вопиющ. Я вынужден глубоко мною уважаемого господина Гудкова сейчас заподозрить в манипуляции. Он не может не знать того, что я сейчас рассказываю. Это не изобретение 1996 года и Ельцина. Мой добрый знакомец Вячеслав Никонов сказал, что в мире есть только один случай, когда не используются двойные стандарты, — это когда применяются тройные, четверные и пятерные. Я работал на выборах в разных странах и в Европе, и в Азии, и в России и скажу, что количество административного ресурса, применяемого у нас, не отличается на порядок от административного ресурса, который используется в других государствах. Достаточно посмотреть, как проходила вторая избирательная кампания Трампа, она довольно хорошо описана. Вы можете заметить, что сам факт отключения от социальных сетей, травли, дела о русском вмешательстве в выборы и прочие вопиющие факты — это что, разве не административный ресурс? А полное отсутствие наблюдателей на американских выборах, досрочное голосование, в котором десятки миллионов человек принимали участие? Поэтому бессмысленно говорить о том, что российская политическая система чем-то отличается. Это общее состояние политической системы любой избираемой демократии сегодня. Оно происходит из того, что в мировой цивилизации идут колоссальные изменения в медицине, экономике, технике, образе жизни, питании, общественной морали, в чем угодно. Но при этом со времен древнегреческого полиса сам факт прямой избирательной демократии, которая гласит: один человек — один голос, не менялась. А сегодня, опять же это не принято говорить вслух в политологической среде, но все понимают, что один голос нелегала из Мексики, вчера получившего паспорт, и голос Цукерберга или Билла Гейтса не один и тот же голос. Да, они подходят к избирательной урне и опускают один и тот же бюллетень, но их влияние в обществе разное. И если избирательная система не дает им возможности реализовать это влияние через избирательную систему, они используют его для того, чтобы повлиять на избирательную процедуру и результаты в обход системы. Подобное происходит везде и всегда. Говорить о том, что все страны белые и не используют административное влияние, а Россия такая черная и вся находится под давлением телефонного права, может либо лжец, который намеренно пытается вводить в заблуждение, либо безграмотный человек.

— Много ходило слухов (и продолжают) о том, что на выборах 1996 года победил Зюганов, а его цифры с Ельциным просто поменяли местами и бюллетени сразу после выборов сожгли, чтобы ничего перепроверить и доказать было уже нельзя. Как вы относитесь к этой информации?

— Я думаю, что такие слухи будут ходить всегда. Даже если сегодня абсолютно точно докажут, кто убил Кеннеди, все равно останутся слухи, что его убили другие, не те, в отношении которых это доказали. Не те, кто будет определен в результате расследования. Это неизбежно, неминуема ситуация, в которой такие слухи станут ходить.

Есть более интересная ситуация, которая иллюстрирует это положение. Если теоретически предположить, что действительно победил Зюганов, то почему в России не случился майдан? Почему не произошла ревизия результатов выборов через уличный протест, как это случилось на Украине? Значит, не было такой поддержки у Геннадия Андреевича, чтобы он смог вывести на улицу людей. Возможно, он это отлично понимал, а также свою собственную слабость в данной ситуации. Вопрос не в том, какие проценты были реально насчитаны, а в том, имелась ли возможность, чтобы в тот момент президентом России стал Геннадий Андреевич Зюганов. Вот, исходя из того, что произошло, что уровень поддержки Зюганова, после того как были озвучены результаты выборов, оказался нулевым, это лучше всего свидетельствует о том, что в тот момент в России не могло быть президента Геннадия Андреевича Зюганова.

«Уже после выборов 1996 года Ельцин отлично понимал, что вопрос сохранения системы, которую он создал и считал своей, стоял очень остро» Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»

«Не было ни одного зафиксированного эпизода, когда Путин бы свое слово нарушил»

— По мнению некоторых политологов и участников тех событий, как только Ельцин повторно стал президентом, тут же в экстренном порядке начался поиск преемника. Почему?

— Это очевидно. Ельцин при всех деталях, о которых мы уже сказали, — то, что называется «политическим животным». Есть такой термин в американской политике, который здесь очень хорошо подходит. Это человек, который живет политическими инстинктами. Не коррупционными, не местническими, не экономическими, не идеологическими, а именно политическими. И, как любой политический человек, он понимал, что на первом этапе для политика важно что-то создать, а на втором — организовать механизм, благодаря которому после его ухода от власти то, что он создал, не будет ревизовано и обращено против него. Это не только арест, не только ситуация судебных обвинений, это когда сама политика не будет резко и радикально изменена. И, конечно же, уже после выборов 1996 года Ельцин отлично понимал, что вопрос сохранения системы, которую он создал и считал своей, стоял очень остро. Решить его институционально он не успевает, и вообще он был не очень приспособлен к институциональным решениям. Значит, этот вопрос нужно решать через преемника. Поэтому здесь нет ничего ни странного, ни сложного, ни конспирологического. Более того, надо хорошо понимать, что, говоря сейчас «Ельцин», мы имеем в виду ту группу людей, которая называлась «Семьей». Это гораздо более широкая группа. Она не бесконечна, десяток, может быть, два десятка человек, но в ней и Валентин [Юмашев], и Татьяна [Дьяченко], и Борис Абрамович [Березовский], и другие фигуры, которые мы можем назвать. И конечно, в таком смысле это был коллективный разум, это не желание одного Ельцина. Но данное решение ни в коем случае не противоречило Ельцину. Последний был для этой группы людей гарантом их личного успеха и продолжения их собственного благополучия, и политического, и любого другого. Но, конечно же, это решение не принималось одним Ельциным.

— Почему выбор остановили на никому не известном тогда Путине? Кто его предложил, по каким критериям, почему его кандидатура всех устроила? Ведь у Ельцина и «Семьи» был широчайший выбор, от Примакова и Аксененко до Степашина и Немцова — людей разных возрастов, взглядов, способностей, но никто не подошел, а Путин подошел. Почему?

— Я думаю, что в мире есть, наверное, человек пять, которые знают, кто его предложил и как вообще возникла фигура Путина. Наверняка среди них и Валентин, и Татьяна, но это точно не я. И точно никто из политтехнологов. Это решение принималось на совершенно другом уровне и совсем в иных обстоятельствах. Поэтому если вам кто-то будет рассказывать истории про большую комнату с висящей сверху электрической лампочкой без абажура, где на минус 21-м этаже принималось такое решение, то это просто анекдот.

А вот почему этот человек был выбран в качестве преемника, мы теперь, после того как он находится у власти 21 год, можем вам сказать спокойно. Потому что те черты, из-за которых он был выбран тогда, в 1999 году, он за эти 20 лет в полной мере проявил. Прежде всего самое важное и ключевое в ситуации, когда передается власть, полномочия и отдается фактически своя судьба в руки другого человека, — это умение и способность держать слово. За 20 с лишним лет правления Путина к нему можно предъявить массу претензий, и его оппоненты это делают. Я не буду их сейчас озвучивать, они известны. Но даже его враги не могут упрекнуть президента в том, что он не держит слово. Не было ни одного, по крайней мере зафиксированного, эпизода, когда Путин бы свое слово нарушил. Это первое обстоятельство.

Обстоятельство второе — верность Путина людям, которых он принимает в свой ближний круг. Это несет определенные проблемы для него как для руководителя. Например, он очень тяжело меняет неэффективных друзей, ставит на их место более эффективные, но не входящие в ближний круг фигуры. Но мы можем обратить внимание, что вокруг Путина по-прежнему люди, с которыми он вырос в ленинградском дворе, с которыми он ходил в одну и ту же детскую секцию дзюдо, его соседи по подъезду в Дрездене. И эта черта — верность своим — вторая, которая заставила выбрать его.

Третья черта, которая, на мой взгляд, заставила выбрать Путина, — это очень технологичный тип правления страной. Для Владимира Владимировича меньше всего интересна ковровая дорожка, флаги над аэропортом, кто где сел, приставной стульчик в G7 и так далее. Именно как для политика. Это он проявлял всегда.

И вот, пожалуй, совокупность этих черт, которыми никто из названных вами фигур вместе не обладал, хотя по отдельности и имел их, и заставила, я думаю, скорее всего, Валентина и Татьяну, выбрать именно Путина. И он эти черты за 20 с лишним лет руководства Российским государством подтвердил. Он выполнил задачи и сдержал слово. Обратите внимание, никаких репрессий к ельцинским фигурам, преследований, масштабных уголовных дел, никакого хотя бы морального осуждения, которые были бы крайне выгодны новому президенту, объявляющему предыдущую эпоху плохой, тяжелой, нанесшей вред России, осуществлено не было. Он ничего такого не сделал. Так что Путин слово сдержал.

— По поводу новогодней отставки Ельцина его супруга вспоминала: «Борис Николаевич вел себя неспокойно всю ночь, очень рано проснулся. Стал собираться. Сказал, что будет записываться новогоднее телеобращение. Я удивилась — 28-го была уже съемка на телевидении. Почему снова? Ну не получилось, говорит, сегодня перепишем. Стали собираться, костюм какой-то выбирали (для телевидения нужны определенные цвета), и уже на выходе он вдруг посмотрел на меня как-то очень внимательно и сказал: „Ты знаешь, я принял решение: ухожу в отставку. Будет мое телеобращение. Смотри телевизор“». В 11 часов 31 декабря 1999 года Ельцин в присутствии патриарха, который не знал, зачем его срочно пригласили в Кремль, передал Путину символы президентской власти, а также ручку паркер, которой он подписывал указы. Чем была вызвана такая экстренная отставка, больше похожая на бегство? Или это все миф и бутафория, а отставку готовили целенаправленно и загодя?

— В этой ситуации мы опять же говорим о личном решении одного человека. Лично Бориса Николаевича Ельцина. Попробуйте поставить себя на его место. На самом деле это же тяжелейшее жизненное решение. Мы все с вами к таким решениям идем долго, готовимся к ним, а потом стараемся быстро осуществить задуманное, чтобы в последний момент не передумать, не повернуть назад. Не надо здесь искать какого-то хитрого политического хода или подвоха. Да, Ельцин очень долго шел к этому политическому решению. Да, он очень долго прокручивал его внутри себя. И, наверное, ни для кого не секрет, что Ельцин в политическом смысле был властолюбивым человеком. Он любил власть, как политик. Не за атрибуты власти, не за золотой трон, а за возможность принимать решения по тому пути развития страны, который ему кажется правильным. И вот для политика, который положил на такое очень много, на то, чтобы получить власть, а потом от нее добровольно отказаться, это тяжелейшее решение. И когда он его принял, то понял, что все надо делать быстро. Не нужно резать кошке хвост по частям. Вот, собственно говоря, что мы и наблюдали. Да, конечно, это было не спонтанное решение.

— А почему он все-таки решил уйти: терял управление, поддержку или какие-то еще причины были?

— Помните, когда Путин объяснял, почему нужна пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста, он тогда сказал, что нынешняя пенсионная модель может еще лет 20 просуществовать, но потом реформировать уже будет нечего. После этого наступил бы период, когда точек реформирования пенсионной системы уже не существовало бы. Я очень плотно занимался тогда этим вопросом и хорошо понимаю, о чем идет речь.

Мог бы Ельцин, принимая свое решение, продлить свое пребывание у власти еще на два-три года? Наверное, да. Я думаю, что он это хорошо понимал. Не больше, но два-три года, наверное, да. А что потом? Будучи политиком, он принял важнейшее для себя и страны решение, когда его преемник получал возможность выполнить те обещания, которые он давал Ельцину. Он не оставлял ему страну в ситуации, в которой у преемника такой возможности уже не было. Когда все слетелись бы делить власть физически и политически ослабевшего Ельцина. Невозможно было провести передачу власти даже такому преемнику, как Владимир Путин, в условиях разразившейся войны за власть в элитах. Поэтому Ельцин это сделал, пока такой войны в элитах нет.

«Мне кажется, то, что сегодня беспокоит, и то, чем занимается на работе Владимир Владимирович Путин, — это вопросы, уже выходящие за рамки российского мира» Фото: http://kremlin.ru/

— В большом интервью «Снобу» вы говорили о Путине: «Он очень сильно изменился за эти годы. Наиболее сильная трансформация произошла в момент ареста Ходорковского в 2003-м. Потом был Путин второго срока, Путин президентства Медведева и Путин третьего срока». А сейчас он какой, какие были дальнейшие трансформации и к чему они привели?

— Как вы помните, я говорит тогда, что Путин третьего срока — национальный лидер. Это уже Путин не технический менеджер, не политик, а национальный лидер. Мне кажется, то, что сегодня беспокоит, и то, чем занимается на работе Владимир Владимирович Путин, — вопросы, уже выходящие за рамки российского мира. Путина беспокоит то, что в мире исчезают консервативные ценности. Он в хорошем, современном смысле консерватор по своим ценностным установкам. Ему важна семья, традиционные устои, опоры на историю, историческую память. Он видит девальвацию традиционных ценностей в мире и то, что их заменяют сиюсекундные в виде MeToo, или Black Lives Matter, или другие ценности, и он понимает, какую угрозу подобное несет не только России конкретно, а вообще мировой цивилизации. Это только один пример, и таких много.

Кроме того, Путин отлично видит, и на Петербургском международном экономическом форуме он об этом заявил, что климатическая повестка становится новыми «правами человека», новым способом сдерживать развитие неугодных государств, а отнюдь не борьбой за экологию и климат. Я могу этот список продолжать и дальше, но и таких примеров, по-моему, достаточно, чтобы показать, что Путин на своем четвертом сроке — некоторая глобальная фигура. Да, конечно же, он не забывает о России, о чем свидетельствует хотя бы его речь на Петербургском экономическом форуме, первая часть которой вообще была посвящена разговору фактически с губернаторами. Он понимает, что Россия — это его якорь в мире, но он уже мыслит дальше, чем национальный лидер. Он мыслит как лидер, которого заботит ситуация в глобальной цивилизации, в мировой. Новый технологический уклад, новое мировое распределение труда между странами, регионами, континентами, народами. Новые ценности, которые в мире возникают и, соответственно, вытесняют старые. Все это формирует новое лицо Путина, четвертого Путина. Многие ему в таком отказывают, считают, что это игра, некая попытка привлечь на свою сторону союзников за пределами России. Нет, это не игра. Он действительно так думает, особенно что касается вопросов, связанных с политикой памяти, консервативными ценностями (в хорошем смысле в западном понимании консервативными ценностями). Верность сохранению общественной морали в том виде, в котором она представляет общечеловеческую ценность. Вот это Путин четвертого срока.

— В этом же интервью вы говорите: «С „Болотной“ и протестами в других городах справились довольно быстро, а вот с разрывом между Путиным и креативным классом ничего сделать не смогли. Произошел прежде всего эстетический, ценностный конфликт. А он исправляется гораздо труднее. Разногласия можно сгладить, купить, запугать. Ценности не являются предметом спора — они просто есть. После „Болотной площади“ опора Путина прежних сроков — крупный бизнес и думающая часть населения — стоит на иных позициях». Сейчас это все актуально — ценностно-эстетический конфликт, разрыв Путина с креативным классом и отсутствие у него опоры в лице думающих людей и бизнеса? Или что-то изменилось?

— Нет, с того периода, к сожалению, только усугубилось. Помните, в том интервью я говорил, что после Крыма внутри этого самого креативного класса возникла небольшая группа, которая сформировала, если хотите, лоялистский клуб, группу лидеров общественного мнения, которая поддерживала Путина не как президента Российской Федерации, а именно Путина как политика. Потом потихоньку эта группа растворилась. Сегодня на наших глазах происходит, к сожалению, неизбежный момент, никакой злой воли здесь нет: отсутствие поддержки со стороны креативного класса заставляет силовиков из себя формировать носителей идеологии, ценностей, политического предложения обществу. Силовики — это ведь не ребята в черных кевларовых жилетах и шлемах с закрытыми лицами, стоящие напротив демонстрантов на улицах. Силовики — некая система ценностей, которая сегодня предлагается обществу. Внутри себя она содержит очень много весьма привлекательных вещей — безопасность, порядок, сохранение национальной идентичности, гарантии заботы о будущем детей, очень много всего, и в этом смысле подобное предложение со стороны силовых структур существует в любой стране мира. Во Франции, например, очень сильны отставники, а уж в Израиле как сильны отставные военные, в политике, я имею в виду. Да и в Соединенных Штатах, достаточно вспомнить недавнее заявление отставных военных США. Но везде в других странах мира это балансируется контрпредложением, которое идет со стороны креативного класса. И общество там находится в постоянном выборе между этими двумя предложениями, выбирая некоторую сбалансированную среднюю линию.

В России же произошло предложение даже не столько от силовой, сколько, я бы так сказал, от алармистской части общества, которая может совсем не принадлежать к силовым структурам как к таковым. Оно сделано, их идеология обществу предъявлена, а вот эта контридеология, к сожалению, растворилась и превратилась в виктимное поведение, в позицию, когда ее носители постоянно пытаются продемонстрировать себя жертвой. Репрессий, заговоров, злого путинского режима, тех же самых силовиков, и эта их позиция по определению не дает им возможность сделать людям предложение. Неслучайно же так получилось, вот у нас впереди выборы, а даже формально ни одна партия правого толка на выборы не идет. Даже теоретически, в формате неучастия в выборах, как это было в прошлый раз. Сегодня предложение с той стороны политического спектра вообще не звучит. Оно все свелось к тому, что люди оттуда показывают себя в роли жертв. Есть эти жертвы? Да, конечно. Мы видим их, знаем их. Есть такое понятие в юриспруденции — «виктимное поведение», когда оно сознательно выстроено таким образом, чтобы стать жертвой. Здесь мы видим пример виктимного политического поведения. Конечно, это мешает сформулировать нормальное предложение обществу. У меня нет иллюзий по поводу того, что общество схватится за эти предложения. По крайней мере, предложение, которое сделали обществу силовики – алармисты, было бы чем-то сбалансировано. Сейчас оно не сбалансировано ничем.

— Вот у этой части общества, о которой вы говорите, лейтмотив следующий: да, Путин превращается в некоего «межгалактического короля», который борется за какие-то трансцендентные вещи, а страна тем временем постепенно сползает к диктатуре — и в интернете, и на работе, и на улицах, и везде. В московском метро вот 50 человек уволили за нелояльность и симпатии к Навальному. Они не бунтовали, не били витрины, не хулиганили, не оскорбляли силовиков или, не дай бог, политическое руководство страны. Но они не горячие и активные сторонники действующей власти, и их на таком основании увольняют. Вот эти люди, я имею в виду представителей креативного класса и потенциальный источник альтернативного предложения, говорят: ну а как мы должны себя вести в условиях нарастания диктатуры и ужесточения репрессий — подставить голову под топор? Вы согласны с такой их позицией?

— Разумеется, не согласен. Во первых, эти люди живут в очень узком мире, в котором по отношению конкретно к ним действительно используются жесткие и, может быть, даже репрессивные меры. Возможно, не всегда справедливые. Но сами по себе эти люди представляют настолько крошечную часть населения, что если вы просто сейчас выйдите за порог и спросите, когда у вас проверяли в последний раз документы, то люди не вспомнят. Я могу привести вам еще три десятка примеров. Вы не видите на улицах бронетранспортеров и военных, как я наблюдаю эту картину в Ницце и Париже. А тот факт, что в Ницце променад дез Англе охраняют не полицейские, а военные десантники, никого не смущает. Я уже не говорю про другие страны. Про ту же Великобританию, где солдаты с оружием на улицах не в Ольстере, а в Лондоне, и это абсолютно нормально. У нас слышны обвинения в адрес полицейского, что он замахнулся дубинкой на протестующего. Да, это плохо. А давайте вспомним, что во время последних протестов в Париже полицейский оторвал демонстранту руку. Просто физически оторвал руку протестующему. И это не вызвало бурю возмущения во Франции. Потому что полицейский — фигура неприкосновенная.

Возвращаясь к нашим «критикам режима». Эти люди уже не могут существовать как политики, а только как жертвы. И их личное восприятие мира, и идеология, и способ вербовки сторонников построены на жертвенном поведении. Как вы помните, в период российской революции 1917 года это поведение тоже существовало. Были революционеры, и имелись сакральные жертвы революции. Вот здесь сейчас мы видим, что попытки политического действия нет. Есть попытки обозначить некую жертвенность. Но это же подача силовикам, мяч, зависший над волейбольной сеткой. И силовики принимают подачу. Здесь, как ни странно, возникает такой союз силовиков и этих виктимных политиков. Силовикам очень нужно, чтобы они оказались единственными способными решить ситуацию политического недовольства своими, силовыми методами. А этим ребятам надо показать, что силовики проявляют необоснованную жестокость и осуществляют неадекватные репрессии. Если эпизод с увольнением метрополитеновцев — по политическим мотивам (я, кстати, до сих пор не уверен, что это правда), то их руководители, которые на такое пошли, конечно, погоны не носят, но они силовики. В данном смысле приверженцы именно такой идеологии. Это идеология осажденной страны, когда необходимо мобилизовать страну, когда любые попытки «раскачать лодку» вредны, и нельзя сказать, что подобная идеология абсолютно неправильная. Так же, как нельзя заявить, что совершенно не верна идеология их оппонентов. Просто в нормальном обществе эти две идеологии всегда сбалансированы. Они постоянно присутствуют и всегда есть там. Существует в Германии «Альтернатива для Германии» и Сара Вагенкнехт из «левых». В России этого баланса нет.

— Приведу еще одну вашу любопытную цитату: «Начиная от путинского „мочить в сортире“ до медведевских „нацпроектов“ все было рождено в недрах политической корпорации». То есть это все придумано политтехнологами и сейчас продолжается?

— Это на самом деле инструмент. Не надо думать, что политтехнологи придумывают политику. Они создают инструменты опубличивания этой политики. Я могу привести еще примеры — кудринская монетизация льгот и другие очень серьезные вещи, связанные с большими, общенациональными изменениями, касающимися жизни каждого человека. Политика создавалась как политика, а ее публичное предъявление,  звучание придумывалось политтехнологами. Собственно, в этом есть смысл их существования, их профессия в любой стране мира. Здесь Россия ничем не отличается от Соединенных Штатов. Помните Obamacare? До этого в Америке человек часто просто умирал под забором от аппендицита, если у него не было медицинской страховки. Это в самой богатой стране мира. Он мог просто не успеть доехать до бесплатной больницы или в ней могло не оказаться операционной. Я уже не говорю о более серьезных болезнях. Треть населения Америки не имело медицинской страховки. И Обама, будучи социальным президентом, сказал: на мне такое закончится. Но, для того чтобы это провести через общество, нужна была очень сильная политтехнологическая кампания. Обама ведь что сделал? Он заставил одну часть общества платить за другую. Вот эта политтехнологическая кампания и называется Obamacare, а отнюдь не чисто экономический механизм. Он довольно прост.

Точно так же любые действия, которые совершает российское руководство или руководство любой другой страны, имеют две проекции. Первая — собственно содержательная, и вторая — предъявление этого обществу. Вторым занимаются политтехнологи. В том числе и сейчас, в эту минуту, когда мы с вами разговариваем.

«Донбасс не произошел из-за России. Кому-то, наверное, было бы очень приятно так считать, но Донбасс — это Донбасс» Фото: © Сергей Аверин, РИА «Новости»

«Уже сейчас можно сказать, каким будет следующее давление на Россию»

— С 2011 года у нас практически прекратился экономический рост и началось падение доходов граждан. В чем причина? Вина экономических и политтехнологических стратегов и советников Путина в этом есть?

— Даже самые злые оппоненты российской власти и российского правительства не могут предъявить ему ни одной стратегической ошибки в области экономики. Те же Гуриев или Илларионов тактические ошибки показывают, но стратегические — нет.

В действительности же произошла естественная реакция внешнего мира на попытку Путина, тоже абсолютно естественную, усилить роль и место России в мире, берущую свое начало еще с мюнхенской речи. До этого была ситуация, когда начиная с 90-х и заканчивая серединой 2000-х годов мир привык, что серьезного игрока со своими интересами под названием Россия не существует. Я не беру тот романтический период, когда прекрасно мыслящий министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Козырев публично заявил, что у России нет национальных интересов, и, очевидно, в его голове, рожденной в Женеве, весь мир представлял собой сражение плюшевых единорогов с вельветовыми пони, поскольку он очень быстро закончился. После этого у России просто не было возможности заявить о своих интересах на международной арене. Путин, пожалуй, еще до 2010 года заявил, что да, у нас теперь есть ресурсы, он создал их для того, чтобы влиять в интересах России на мировую повестку. Это не нравится никому. Не нравится Западу, и отсюда весь этот санкционный список, санкционное давление. Не нравится Китаю, который гораздо более внимательный и осторожный и, конечно же, не ведет себя как слон в посудной лавке, как страны Запада. Но он отнюдь не в восторге, например, от того, что Россия с ним очень серьезно конкурирует в Африке. Есть направления, по которым мы с китайцами объективные союзники, а есть те, по которым мы с ними весьма серьезные оппоненты и конкуренты.

Замедление нашего экономического роста определяется не стратегическими ошибками, а не скоординированными, но направленными в одну сторону элементами внешнего давления. Это первое обстоятельство.

И второе, тоже очень важное: огромный и казавшийся неисчерпаемым технологический запас Советского Союза в связи со сменой технологического уклада перестал быть нужен. Он перестал быть адекватным данной экономике. Самое мощное, яркое и жесткое проявление этого — полная деградация российского сектора производства электронных компонентов. Тот факт, что число российских процессоров исчисляется сотнями, не сотнями миллионов, а сотнями, говорит именно об этом. Конечно, сохраняются некоторые направления, которые и в новом технологическом укладе оказываются востребованными. Часто случайно, но тем не менее. Например, производство вакцин, которое мы с вами видим. Это все огромные резервы, упирающиеся еще в советские разработки. Так сложилось, что они оказались востребованы в новом технологическом укладе. А другие, не менее мощные технические и технологические разработки в иных сегментах в новом технологическом укладе оказались невостребованными.

Вот эти два фактора — внешнее давление и смена технологического уклада, который не позволяет пользоваться во многих отраслях советским опытом, — и привели к тому, о чем вы говорите.

— А распределение прибыли и социальных благ, шкала неравенства доходов и благосостояния, по которой мы занимаем первое место в мире, уровень коррупции, по которому мы тоже в числе мировых лидеров, не влияют на это?

— Это просто не так. Достаточно лишь посмотреть шкалу неравенства не по выбранным специально цифрам. Если я, например, выберу соотношение 10:10 самых богатых к самым бедным и соотношение 5:5, 5  процентов самых богатых и 5 процентов самых бедных, то получу совершенно разные списки. А есть еще десяток методик, по которым это социальное неравенство можно мерить.

То же самое касается и уровня коррупции. Я могу вам привести примеры колоссальной коррупции, которая существует и Соединенных Штатах, и в европейских странах. Да, Россия традиционно обладает высоким уровнем коррупции, но Китай имеет еще более высокий уровень этого явления. А африканские страны, динамично развивающие по 20 процентов роста ВВП в год, обладают еще более высоким уровнем коррупции.

А уж что касается неравенства, то Россия и, скажем, Южная Африка — это вообще несопоставимые вещи. Хотя, с точки зрения конструкции экономики, они очень похожи. Да, коррупционная нагрузка в России есть, и она огромная, выше, чем в Швейцарии или Швеции, но не такая, что способна отбросить РФ назад в экономическом развитии. Причина торможения именно в тех двух факторах, о которых я сказал выше. Миру не нужна конкурентная Россия. Это не значит, что в мире против нас существует какой-то заговор. Ничего подобного. Точно так же, как те люди, которые уволили работников московского метрополитена, наверняка не звонили руководству силовиков и не советовались по этому поводу. Так же и здесь. Вот это массовое давление на Россию не имеет какого-то единого центра и плана действий. Но в нем заинтересованы все, кроме РФ. Поскольку мир привык, что России в течение более 15 лет не было на мировой арене в качестве сильного игрока, то все действия против нас укладываются в некоторую общую единую логику. И второе — это то, что существовал огромный советский технологический запас, который провоцировал не заниматься инновациями. А теперь нужно другое.

Эти два фактора гораздо более важные, чем неравенство, распределение доходов или жадность олигархов. Последние во всем мире жадные. В этом смысле очень резкие изменения, которые произошли в России в налоговой системе, в деоффшоризации, резко изменили позицию состоятельного человека. Того, у которого есть миллиард и больше. Может быть, раньше он и вывел свои капиталы за границу, но теперь понимает, что он там точно не нужен. Их там воспринимают как людей Путина. А значит, врагов. Если человек заработал такие деньги, он вряд ли может считаться глупым, и они понимают, что они в своем статусе важны именно в России. В этом смысле я не вижу со стороны крупного бизнеса каких-то сопротивлений упорядочиванию налогового режима и деоффшоризации. Они понимают, что теперь нельзя приехать в Куршавель, достать мешок наличных евро и купить небольшую гостиницу. Уже не получается.

— А что произошло потом с путинским политтехнологическим мозговым центром, когда мы так жидко проморгали Украину, а потом так круто на это отреагировали — Крымом и Донбассом? Внешнеполитические и внешнеэкономические последствия такой реакции не просчитывали или там были какие-то договоренности с внешними игроками, а нас потом, как Горбачева, снова кинули?

— Да нет, конечно, какая ерунда по поводу каких-то договоренностей. Начнем с того, что предпосылки произошедшего на Украине были заложены в том самом 1991 году, о котором мы сейчас говорим. Как только Россия признала, что Тифлис, Ревель, Бухара, Киев — это больше не Россия, ничего другого ожидать было нельзя. Рано или поздно это должно было произойти. Сам факт признания того, что Россия ужалась до административных границ РСФСР, а СНГ — просто механизм цивилизованного развода, неизбежно привел к тому, что применительно к данному предмету разговора нужна была военная интервенция на Украину. И технически это стало вполне возможно. Более того, можно было создать очень мощное коллаборационистское государство, потому что действительно поддержка у России там имелась колоссальная. Но тогда что, надо было держать военные гарнизоны в Чернигове и Виннице? Послать туда ребят из Вологды и Костромы и ждать бутылок с зажигательной смесью в окна казарм? Неизбежно та часть общества, которая была ориентирована на Россию, маргинализовалась, и на Украине этот процесс шел гораздо жестче, чем в других странах. Он привел к совершенно комичной фигуре президента Януковича — человека с золотым батоном. Эта власть на тот момент была уже на уровне американских комедий класса В, по адекватности той ситуации, в которой они развивались.

Теперь о второй части вашего вопроса. Конечно же, Россия все это видела, но ситуацию можно было исправить либо прямым военным вмешательством, как в свое время совершили десантирование на дворец Амина, либо теми попытками поддержать Януковича, которые не удались. Не в силу попыток, а в силу Януковича. Те, кто был в курсе, знают, что Янукович не появился на съезде в Харькове, на котором ситуация на Украине должна была развернуться абсолютно в другую сторону. Просто испугался, струсил и решил спрятаться на даче под Ростовом. Вопрос в том, почему это дошло до ситуации, когда от одного трусливого и глупого человека зависела судьба российской цивилизации на Украине? Это вопрос, с которого мы начали, — что было заложено в 1991 году. И к моменту майдана уже так получилось, что все зависело от трусости и глупости одного конкретного человека. Хотя ситуационные условия на харьковском съезде позволяли коренным образом развернуть все происходящее на Украине совсем в другую сторону.

Теперь по поводу Крыма и Донбасса. Ситуацию на Донбассе знаю очень хорошо, я там родился и не просто знаю эти места, но и людей. Мой отец — кавалер ордена «Шахтерская слава», проработал на шахте имени Засядько 35 лет. Мама трудилась в подземном здравпункте, и у нее тоже есть подземный стаж. Поэтому, что такое донецкие шахтеры, я представляю очень хорошо. Это были самые уважаемые рабочие люди Советского Союза. И когда в Донбассе начали запрещать писать и учить детей на русском языке, то не надо было подталкивать никого к тому, чтобы произошел Донбасс. Он не случился из-за России. Кому-то, наверное, было бы очень приятно так считать, но Донбасс — это Донбасс. И то, что он столько лет живет без официального признания Москвы, подтверждает данное обстоятельство. То же самое касается и Крыма.

Что же по поводу Украины, то здесь имеют место гораздо более сложные вещи. На первых выборах после майдана классические украинские националисты получили чуть более 2 процентов, и на всех последующих выборах они никогда не набирали больше 5 процентов. Произошедшее на Украине не имело национальной окраски, иначе Аваков не стал бы министром внутренних дел страны, а Мустафа Найем — лидером майдана. Произошедшее — это реакция украинской части русского мира, она себя, конечно, такой не считает, но по факту ей является, на распад русского имперского проекта. Раз так случилось, значит, мы будем строить национальное государство. Не национальное государство украинцев, а государство национального патриотизма. То есть все нации, от крымских татар до осетин, живущие на Украине, будут патриотами новой Украины. Тот факт, что они по дороге залили свою страну кровью, втянули ее в бесконечную войну, потеряли часть территории, людей, связанных с этими территориями, привели к полному разрушению экономику и социальную сферу, не отменяет того, что именно это было мотором. Это реакция на распад Советского Союза, только отложенная вот так надолго. Крым и Донбасс не воля Москвы. Это реакция другой Украины.

— Прошедшим Международным экономическим форумом в Санкт-Петербурге наши власти попытались показать всему миру и в первую очередь недоброжелателям, что у страны и в стране в целом все неплохо, а Россия — рукопожатная держава. В то же время у многих в РФ растет ощущение, что это осажденная крепость, в которую страна все больше превращается — в военном, экономическом, научно-техническом, культурно-ценностном и информационном планах. Чего на самом деле сегодня больше — первого или второго?

— Это не меряется на аптечных весах, есть и то, и другое. Если бы кто-то в разгар войны на Донбассе, когда норманнская четверка заседала чуть ли в ежедневном формате, сказал, что Германия пойдет на прямой конфликт с США ради совместного проекта с Россией, то в это бы никто не поверил. А сейчас все изменилось. Согласно последнему заявлению президента Байдена, Германия и Россия победили. Америка отказалась от санкций по «Северному потоку – 2». С другой стороны, те же самые акторы заявили, что военно-промышленный комплекс Соединенных Штатов будет идти против конгресса и продавливать покупку российских ракетных двигателей для гражданского космического сектора США. Тоже было сложно представить, правда же? При этом мы видим постоянные попытки введения каких-то бессмысленных санкций. Например, запрет на владение американскими активами людям, у которых их по определению не может быть. Запрет на торговлю с США организациям, которые никогда с ними не торговали и даже теоретически не могут это делать. И так далее. Мы видим оба этих процесса. Они идут одновременно. С одной стороны, Россию пытаются максимальным образом лишить возможности занять хорошее, достойное место в новом глобальном распределении труда и прибыли, а с другой — есть понимание того, что без РФ в этом новом распределении труда будет довольно сложно. Например, в европейской энергетике, которая отказывается сейчас одновременно и от атомной, и от угольной энергетики. Что тогда в ней останется, если не российский газ? Поэтому общая ситуация не взвешивается на аптекарских весах, в каждом новом проекте выстраивается новый баланс интересов. Но уже сейчас можно сказать, каким станет следующее давление на Россию. Оно уже очевидно — это будет давление по климатической повестке. Не пройдет и нескольких месяцев, и вы услышите, что русские товары грязные, русская нефть и газ, металл — тоже и так далее, потому что они производятся с каким-то запредельным количеством выбросов в атмосферу углекислого газа, что будет подтверждаться бесчисленным количеством научных исследований, ценой которым и станет та бумага, на которой они напечатаны. Это все попытки уйти от никогда не существовавшего рыночного распределения спроса и предложения. К этому надо быть готовым. И здесь мы в одном окопе с Китаем, потому что к нему начнут предъявляться такие же претензии. И недаром КНР занимается этим, наращивая не только свои военные и политические ресурсы, но и объявив две свои последние пятилетки экологическими. Приоритет экологической повестки у них сейчас становится самым главным для того, чтобы не дать оппонентам в полной мере использовать этот рычаг давления на развитие государства. Страны Большой семерки пытаются таким образом оттолкнуться от государств Большой двадцатки. Я понимаю, это довольно примитивная иллюстрация, но она хоть как-то объясняет то, что происходит. Страны G20 стремительно догоняют государства G7, и никакого другого шанса, кроме как опереться на «зеленую» повестку, чтобы остаться лидерами, у Большой семерки нет.

— Вячеслав Володин не так давно выразился в том духе, что, мол, есть Путин — есть Россия, нет Путина — не станет России. Это как следует понимать: он просто эмоционально не сдержался или более серьезно — что вся нынешняя элита со всем ее функционалом и всеми ее миллиардами висит на Путине, как новогодние игрушки на елке, и, не дай бог, елка упадет — все игрушки вдребезги? А государственные управленческие институты ведь тоже все под Путина заточены и выстроены, и с его исчезновением немедленно воцарится хаос и гибель страны в ее нынешнем виде? Или не так следует понимать и все в государстве выглядит по-другому?

— Давайте оставим это высказывание на совести главы Государственной Думы. Я думаю, что каждый из нас в состоянии ответить себе на вопрос, если что-то случается с Владимиром Путиным, будет дальше Россия или нет. Я думаю, что у каждого есть ответ.

— Существует ли во власти какой-то, хотя бы потенциальный раскол, есть какие-то скрытые оппозиционеры, которые хотели бы как минимум смены внешне- и внутриполитического курса, а как максимум — и смены главы государства или там все безусловные и преданные лоялисты?

— Есть ли сегодня в правительстве оппозиция? Сейчас ее нет. Но это не значит, что у членов правительства нет расхождения во взглядах. Вы видите серьезные противоречия между Белоусовым и Мишустиным. Белоусов лоялен Путину? Да. Мишустин лоялен Путину? Да. Но видят выход страны из экономической ситуации в связи с «коронакризисом» они совершенно по-разному. И это заметно и не скрывается. Есть совершенно разные позиции у Антона Силуанова и у министров экономического блока — минтруда и минэкономики. Делает ли их это нелояльными Путину? Нет, конечно же. Ни в какой части. Я могу данный список продолжить. Люди, попавшие на эти посты, как правило, специалисты со сложившимися позициями, и было бы смешно думать, что они просто исполнители чьей-то чужой воли и что их позиции настолько пластичны и слабы, что они совпадают во всем. Идет очень серьезная, иногда публичная, порой непубличная борьба за то, как развиваться стране экономически, политически, социально, военно и как угодно. Так устроена власть не только в России.

— Во время встречи с Путиным Байден намерен поднять вопрос прав человека в России (как сказал американский президент, «США не позволят их нарушать»), а также поговорить о судьбе Алексея Навального. Как они намерены «не позволить» это делать, какими инструментами и почему американцев так волнует судьба Навального, он для них кто? И для нас он кто? По-вашему, кто за ним стоит в России и чего хотят эти силы?

— Есть очень известная максима, что у Америки нет никакой внешней политики, которая не являлась бы политикой внутренней. И все эти фразы, которые произносит господин Байден, адресованы не нам с вами, а американскому избирателю, и надо рассматривать их в такой призме. Господин Байден в силу своих объективных особенностей воспринимается как слабый президент — я говорю, воспринимается, может быть, он будет очень сильным президентом, — но сейчас он вынужден накачивать свою силу через агрессивную риторику. Последняя направлена и в сторону Китая, и в сторону террористов, нацелена она в том числе и в сторону России. К этому серьезно относиться не стоит.

Теперь по поводу Навального и того, чей он проект. А был ли Владимир Ульянов немецким агентом? Вот сегодня историческая наука говорит, что да, он поддерживал контакты с германской разведкой, она во многом помогла ему вернуться в Россию, но крайне глупо рассматривать его как немецкого агента, выполняющего поручения немецкой разведки. Он использовал их в своих политических интересах. В этом смысле Алексей Навальный — это игрок на политической сцене, который избрал себе вот такую модель поведения. И, конечно же, в этом смысле он использует и федеральное ведомство по защите Конституции ФРГ, и госдеп, и, возможно, специальные службы, но не потому, что получает от них деньги и на эти средства покупает себе коньяк. А потому, что это совпадает с его политическими интересами. Считать ли подобное фактом предательства Навального по отношению к России, думаю, каждый сам для себя решит.