Китаевед Андрей Островский: «Второй фронт против Запада Китай фактически открыл»

Андрей Островский: «Газета Financial Times высказала точку зрения, что Китай хочет выдержать паузу, чтобы по более низкой цене получать газ. Жизнь покажет, как на самом деле» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«У Китая сейчас такая ситуация, что брать дополнительные ресурсы по газу, кроме как у России, особо неоткуда»

— Андрей Владимирович, на прошлой неделе в Китае побывала большая и представительная делегация России под руководством премьер-министра Михаила Мишустина. Как вы оцениваете итоги этой поездки?

— Для Мишустина это была первая поездка в Китай в ранге премьер-министра. Данный визит можно назвать вторым этапом современных отношений между нашими странами. Первым этапом была встреча Владимира Путина и Си Цзиньпина в Москве, когда были достигнуты политические договоренности на самом высоком уровне. Второй этап предполагал, что мы должны договориться о развитии связей в торгово-экономической сфере. Во время визита российской делегации состоялся крупный экономический форум в Шанхае, Мишустин посетил компанию Sinopec, которая занимается добычей и переработкой нефти. Потом он побывал в Пекине, где встречался с председателем КНР Си Цзиньпином и посетил один из ведущих китайских университетов — Цинхуа, где познакомился с китайскими студентами. Эти контакты позволили подписать ряд соглашений, прежде всего по расширению сферы услуг между минэкономразвития РФ и комитетом по развитию и реформам КНР, в области сельского хозяйства и ряде других. И этот процесс будет продолжен.

— Насколько можно визит назвать успешным?

— Сейчас в прессе обсуждается ситуация, почему не было подписано соглашение по газу, по проекту «Сила Сибири – 2» через территорию Монголии. «Газпром» по данному поводу сделал заявление, что оно будет подписано в конце года. Я тоже на это надеюсь. Газета Financial Times высказала точку зрения, что Китай хочет выдержать паузу, чтобы по более низкой цене получать газ. Жизнь покажет, как на самом деле. На мой взгляд, китайцы все равно это соглашение подпишут, потому что газа, как и нефти, им не хватает. Это основная проблема Пекина. Например, нефти Китай добывает в год примерно 200 миллионов тонн и более 500 миллионов тонн импортирует. По газу аналогичная ситуация. Добыча составляет примерно 150 миллиардов кубов. Этого недостаточно для поддержания высоких темпов экономического роста КНР.

Наш газопровод «Сила Сибири – 1» еще по-настоящему не раскрутился. Но этот газопровод вместе с «Силой Сибири – 2» через Монголию дадут суммарно Китаю прирост газа еще миллиардов на 50–60 после выхода на проектную мощность. Собственно говоря, у КНР сейчас такая ситуация, что брать дополнительные ресурсы по газу, кроме как у России, особо неоткуда. Вряд ли поставки с газового месторождения в Туркмении смогут покрыть все текущие потребности Китая в энергоресурсах. Так что соглашение, думаю, будет подписано.

— То есть на публикации зарубежной прессы о визите Мишустина обращать внимания не стоит?

— Зарубежная пресса много пишет. Основная ее задача — внести смуту в мысли обывателей, что Россия и Китай не могут развивать торгово-экономическое сотрудничество. Но рано или поздно соглашение по газу между нашими странами будет подписано, потому что собственная добыча не обеспечивает потребности китайской экономики. А если в энергетической сфере темпы ниже, чем темпы роста экономики, то неминуемо начнется спад китайской экономики в целом.

За I квартал 2023 года ВВП КНР составил 4,5 процента. Это значит, что прирост в энергетике был 5–6 процентов. Данный показатель Китай должен держать не только за счет нефти и газа. В КНР достаточно много ресурсов, тем не менее газ им необходим.

Москва в свое время планировала подписать с Пекином проект соглашения по строительству дороги и газопровода через перевал Канас в Горно-Алтайском АО. Но возникли проблемы, так как местные власти не давали разрешения на строительство дороги через плато Укок. Поэтому пришлось идти через Монголию, обеспечивая природным газом еще и потребности Улан-Батора. Но я думаю, что рано или поздно соглашение по проекту «Сила Сибири – 2» будет подписано, потому что Китаю некуда деваться.

— Но и Россия заинтересована в этом проекте не меньше Китая, так как мы потеряли европейский газовый рынок.

— Да, мы потеряли европейский рынок, был взорван «Северный поток – 2». Но Европа пострадала еще больше. Откуда они будут брать дополнительный газ? Из Америки. Но это в 2 раза дороже. Наш газ более дешевый. А мы можем перенаправить газ на Восток, что мы и делаем. Я, например, уже несколько лет публиковал статьи на эту тему и говорил, что Россия должна выходить с углеводородами на Восток, потому что наши месторождения нефти и газа находятся в основном на Востоке. И в наших углеводородах нуждается не только Китай, но и Южная Корея, Япония. Пока с учетом нынешней политической обстановки нашим основным партнером на Востоке является КНР. И я думаю, что эта ситуация продлится еще довольно долго.

«Проблемы всплыли во время визита Мишустина в Китай. Самая главная из них заключается в том, что объем внешней торговли у нас небольшой. Ранее мы занимали 10–11-е место, сейчас — 7–8-е» Фото: © Tang Ke / Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«На Россию приходится менее 3 процентов от общего объема внешней торговли КНР»

— Но пока нам не удалось договориться с Пекином о практических шагах по проекту «Сила Сибири – 2». В этой связи не только в зарубежных, но и в некоторых российских CМИ из числа деловых, а также в телеграм-каналах пишут, что визит российского премьера оказался безрезультатным.

— Я бы не стал говорить о том, что визит Мишустина стал провальным. Но, конечно, результаты ожидались гораздо более существенные, чем получились. Это точно. Надо признать, что торгово-экономические отношения с Китаем у нас недостаточно развиты, их уровень уступает уровню политических отношений. Визит Мишустина как раз подчеркнул эту проблему. Ко всему прочему у нас абсолютно не развита инфраструктура внешней торговли, банковские связи. Этот вывод вполне соответствует реальности.

— Еще пишут о том, что китайские власти якобы запретили своим топ-чиновникам и видным бизнесменам встречаться с членами российской делегации из-за угрозы санкций.

— На самом деле трудно сказать, запретили или нет китайским чиновникам и бизнесменам встречаться с российскими. Но в Китае есть масса организаций и структур, которые вполне могут вести контакты с Россией, не опасаясь санкций, так как они ни в коей мере не связаны с США.

А вообще, для решения этой проблемы нам необходимо давным-давно перейти на торговые сделки в рамках «рубль – юань». Тогда ни нам, ни китайцам никакие санкции будут не страшны, потому что об этих сделках никто не узнает, если только не произойдет специальной утечки информации. Поскольку многие китайские фирмы ориентированы на зарубежные рынки, можно выделить те, кто работает с Америкой и Европой, и те, которые сотрудничают с Россией. Любую проблему можно решить и обойти. Но, действительно, в Китае ряд крупных компаний довольно активно работает на Западе, и они не желают разрывать с ним отношения. Я не думаю, что и Запад хочет разорвать отношения с китайскими фирмами. 

— То есть какие-то китайские бизнесмены могут действительно бояться западных санкций? Но не все?  

— Это все зависит от конкретных компаний. Например, в отношении Huawei уже несколько лет идет жесткое давление, так же как и в отношении ZTE. И я не знаю, какой Пекину смысл в результате такой политики поддерживать отношения с США.

— Кстати, профессор Пекинского университета Гуань Гуйхай в недавнем выступлении…

— Я его знаю лично.

— Так вот он, в частности, сказал, что Россия — гораздо более самодостаточная страна, чем Китай. Поэтому КНР, в отличие от РФ, не может себе позволить порвать с глобальной экономикой, поэтому стремится поддерживать хорошие отношения с Западом. Что вы скажете на это?

— Он прав. Абсолютно. Я согласен с ним. Китай и Россия — страны самостоятельные. Но КНР все-таки меньше. Классический пример — энергоресурсы. Потребности Китая в них не может удовлетворить даже Россия. Поэтому мы сейчас вместе с Саудовской Аравией являемся главными поставщиками энергоресурсов для КНР.

А если представить, что Пекин поссорится с Америкой, то она заблокирует все морские проливы, прежде всего Малаккский. Тогда Китаю будет не хватать энергоресурсов, и его экономика начнет проседать. У меня, например, возникает большой вопрос, зачем это надо КНР.

— Если вернуться к визиту нашей делегации, то, как пишут в соцсетях, даже Путин якобы озаботился холодным приемом наших чиновников и бизнесменов и запросил отчет о поездке, чтобы сделать выводы, как сотрудничать с китайцами в дальнейшем.

— Это логично — получить результаты визита. Я сам бы хотел знать, что там было на самом деле. Но, как человек, который много занимался торгово-экономическими связями России и КНР, могу оценить ситуацию и без отчета. Безусловно, у РФ довольно много проблем в торгово-экономической сфере с Китаем. Наши связи много лет не развивались. И проблемы всплыли во время визита Мишустина в страну. Самая главная из них заключается в том, что объем внешней торговли у нас небольшой. Ранее мы занимали 10–11-е место, сейчас — 7–8-е. Но с учетом наших политических отношений мы должны 1–2-е место занимать. У нас же объем внешней торговли с Китаем всего 190 миллиардов долларов, притом что китайский объем внешней торговли в целом составляет 6,2 триллиона долларов.

То есть на Россию приходится менее 3 процентов от общего объема внешней торговли КНР. Эти показатели сравнимы с периодом 1963–1964 годов, когда между нашими странами было серьезное охлаждение. Хотя в 1960-м на Россию, то есть на СССР, приходилось 50 процентов объема внешней торговли Китая. Мы были первыми партнерами КНР. А сегодня мы для Китая в экономическом плане мало что значим, если смотреть объективно с точки зрения экономической статистики. Иными словами, уровень торгово-экономического сотрудничества между нашими странами существенно уступает уровню военно-политического сотрудничества.  

«Почему мы не можем наладить совместное предприятие LADA и китайской компании Haval, например? Эта компания у нас представлена. Локализация в Тульской области, станция Узловая. Пожалуйста» Фото: © Zhang Jingang / Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Чего плохого в китайских машинах? Или у нас все привыкли ездить только на BMW и Mercedes?»

— Действительно, Китай для России — торговый партнер №1, а РФ занимает только 7-е место среди торговых партнеров КНР. Как изменить этот дисбаланс? 

— Надо развивать экономику, рынок расширять. Если раньше мы огромное количество товаров получали из Европы, то сегодня, после 10 пакетов эмбарго, остается ориентироваться только на страны Востока и Юга. Европа для нас фактически оказалась закрыта — и Восточная, и Западная. Транспортные коридоры тоже закрыты. Но если не расширять собственную экономику и рынок, но запустить к нам в большом объеме китайские товары, то возникнут определенные проблемы для наших производителей.

— Вот именно. Неслучайно сейчас звучат опасения, например, насчет того, что скоро у нас все автомобили будут исключительно китайскими и свой автопром мы развивать не сможем. 

— А что плохого в китайских машинах? Я, например, езжу на китайских авто и могу сказать, что они хорошие. Например, Haval или Geely вполне себе приличные автомобили, сопоставимые по соотношению «цена – качество» с западными. Что плохого в китайских машинах? Или у нас все привыкли ездить только на BMW и Mercedes?

— Но ведь свой автопром мы так и не сможем развивать, несмотря на появившуюся возможность из-за санкций.

— Автопром мы и так не развивали. Я, например, впервые побывал в Китае в 1980-е годы. Там тогда наши LADA и «Волги» были вполне себе представлены. Даже в 1990-е они бегали по дорогам КНР. А сегодня их нет. Как говорят китайцы, теперь их можно увидеть только в музее старых автомобилей. Почему мы не можем наладить совместное предприятие LADA и китайской компании Haval, к примеру? Эта компания у нас представлена. Локализация в Тульской области, станция Узловая. Пожалуйста. Машины Haval вполне сопоставимы с последними западными моделями. Я не вижу ничего плохого в том, что на наш рынок приходят китайские легковые автомобили, джипы, если по качеству они вполне соответствуют немецким. Тем более поставка западных машин в Россию практически заблокирована. А Китай занимает уже первое место в мире по производству автомобилей. Они производят 26 миллионов машин в год. И более трети из них приходится на легковые достаточно высокого уровня.

— В составе российской делегации в КНР побывала и большая группа — около 40 человек — из Татарстана во главе с Рустамом Миннихановым, который провел ряд встреч, в том числе с руководством провинции Аньхой.

— Да-да. Минниханов даже интервью большое дал в Шанхае по этому поводу.

— А как бы вы оценили перспективы сотрудничества Татарстана с КНР?

— Я считаю, что у РТ и Китая очень большие перспективы для сотрудничества. Например, в КНР есть потребность в наших «КАМАЗах», уровень производства которых довольно высокий. Об этом говорит и то, что наши грузовики получают призы на всех ралли. 

Я могу сказать, что еще в 1990-е годы работал с китайской делегацией, которая была с визитом в Татарстане. Тогда состоялся ряд встреч на промышленных предприятиях, проводились научные семинары. Китайцы проявили очень большой интерес к развитию экономической опции именно в РТ. Но, к сожалению, после 1993–1994-х эти связи прервались.

У нас стали больше ориентироваться на Запад. Китайский опыт оказался никому не нужен. Мы его игнорировали на протяжении многих лет. До 1991 года мы не изучали опыт КНР, потому что в руководстве КПСС считали, что китайцы отклоняются от коммунистического курса, что они ревизионисты и нам их реформы не подходят. После 1991-го была другая позиция: в Китае коммунисты, ничему хорошему они нас не научат, нам надо изучать западный опыт.

Но если мы сегодня посмотрим на результаты китайской реформы, то где Китай и где Россия по объемам экономических показателей? Мы очень сильно отстали. Тогда как, например, Вьетнам, где китайский опыт оказался востребован, так же как и в ряде других стран, достиг достаточно серьезных успехов в экономике. Мы тоже могли адаптировать китайский опыт и перейти от плановой экономики к рыночной без всяких инфляций и социальных катаклизмов. Нам надо было еще 30 лет назад рассматривать китайский опыт, но и сейчас не вредно изучить китайские экономические реформы. 

— Но сегодня в том числе у Татарстана все-таки открываются новые возможности для сотрудничества с Китаем.

— Безусловно. Например, в Елабуге китайцы собирались производить совместно с нами грузовые автомобили. Правда, об этом проекте я слышу уже много лет. Пока он ни к чему не привел. Также в свое время мы собирались строить высокоскоростную железную дорогу Москва – Пекин. Об этом говорилось в 2017-м на конференции «Пояс и путь» в Китае, в которой участвовал Путин. Но прошло 1,5 года и мы от этого проекта отказались — невыгодно, неудобно. В результате мы оказались вообще не включены в китайскую инициативу «Пояс и путь». Ноль рублей инвестиций, ноль долларов. Мы ни в одном проекте китайской инициативы «Пояс и путь» не участвуем. Хотя через это для нас было бы абсолютно выигрышно получить кредиты из Азиатского банка инфраструктурных инвестиций и из фонда «Шелкового пути».

Но мы отказались от строительства дороги, потому что опять ориентировались на Европу. И что получили в итоге? Специальную военную операцию.

«Китайский опыт изучать надо. В России мало знают о китайских реформах» Фото: © Sheldon Cooper / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Даже на просторах интернета недостаточно грамотных публикаций о Китае»

— То есть мы сами виноваты в том, что китайцы сегодня с нами не спешат заключать конкретные контракты?

— В том, что игнорировали китайский опыт, конечно, мы виноваты сами. А кто же еще? Мы же ни в какую не хотели изучать его. Я хорошо помню, как в 1990-е годы мне отказывали даже публиковать статьи в газетах по этому поводу. У нас тогда говорили: «Нам Китай не указ, мы не будем изучать китайский опыт. Ничего хорошего мы от них не усвоим». Вот в 2020-м я выпустил книжку «Китай становится экономической сверхдержавой». Она вышла тиражом 150 экземпляров. Меня спрашивают: где можно купить? В магазинах ее нет. Спросил в издательстве. Там ни одного экземпляра не осталось. Куда это годится?

— Эксперты по Китаю в последнее время постоянно говорят о данной проблеме. Что раньше мы смотрели на Запад, не раскладывали яйца по разным корзинам и только сейчас разворачиваемся на Восток…

— И эта проблема никуда не исчезла. Мы по-прежнему смотрим на Запад.

— Даже в нынешней ситуации, на фоне спецоперации, все равно смотрим на Запад?

— Да. Китайский опыт изучать надо. В России мало знают о китайских реформах. Есть ученые, которые об этом пишут. Но тиражи по 100–200 экземпляров. Даже на просторах интернета недостаточно грамотных публикаций о Китае. Есть интервью с китаеведами, которые с умным видом рассуждают о китайской экономике, но сами не имеют не то что ни одной монографии — даже статьи о китайской экономике.

— Тем не менее сегодня создается впечатление, что руководство России хочет как можно скорее перейти на качественно новый уровень отношений с Пекином. Об этом говорит и то, что визит нашей делегации последовал спустя два месяца после встречи Владимира Путина и Си Цзиньпина в Москве.

— Российское руководство, может быть, и заинтересовано развивать торгово-экономические отношения с Китаем. Но то, что мы теряли за 30 лет, наверстать за 2–3 года нельзя. Понадобятся годы упорной работы. Надо готовить специалистов-китаеведов, сотрудников предприятий для работы с Китаем, подписывать соответствующие соглашения на уровне министерств и ведомств. У нас же ничего этого почти не делают.

— То есть перейти на более высокий уровень отношений с КНР быстро все равно не получится?

— Если мы хотим развивать торгово-экономические отношения с Китаем, прежде всего нужно, как я сказал, готовить специалистов, которые смогут вести с китайцами беседы. Должны активно друг с другом работать предприятия. А у нас работа ведется только на уровне самых высших политических эшелонов. Во время пандемии коронавируса мы вообще с КНР почти не сотрудничали. А как можно подписать договоры, если ни мы не могли выехать в Китай, ни китайцы к нам? Подписание соглашений требует постоянной работы, визитов, встреч. 

— Кстати, вы упомянули о Вьетнаме. На прошлой неделе там побывал Дмитрий Медведев, визит проходил почти в те же дни. Могли ли в Пекине это расценить как недружественный сигнал со стороны Москвы?

— Не могли. А для нас и Вьетнам очень важная страна в нынешней обстановке. Тем более что Ханой американские санкции не поддерживает, и нам развитие отношений с ним тоже необходимо.

— Но почему надо было сводить эти два визита по времени, если Пекин и Ханой имеют разногласия из-за территориальных споров?

— Разногласия между Китаем и Вьетнамом, может, и есть. Но объем внешней торговли у Ханоя с Пекином больше, чем у Москвы с Пекином. Простите, если между КНР и Вьетнамом объем внешней торговли составляет 250 миллиардов долларов, а мы не дотягиваем и до 200 миллиардов, то о чем можно говорить? Вьетнам вообще развивается довольно активно. Я был во Вьетнаме, беседовал с местными деятелями, которые занимаются экономикой. Более того, они даже ограничивают сотрудничество с Китаем. Например, в свое время было поставлено условие, что китайские товары можно ввозить во Вьетнам только на вьетнамских кораблях. Но Ханою кораблей катастрофически не хватает. Тем не менее объем внешней торговли с Пекином у них больше, чем у нас.

«Инициатива Си Цзиньпина «Один пояс — один путь» действительно направлена в основном на страны Центральной Азии, а также Восточной Европы, связи с которыми у Китая были недостаточны» Фото: © Li Xueren / XinHua / www.globallookpress.com

«Сегодня Китай вместе с Россией находится в противостоянии Западу»

— Есть точка зрения, что в Кремле очень надеялись, что Китай как наш союзник будет поставлять нам вооружение, возьмет Тайвань и откроет второй фронт против коллективного Запада. Но этого не произошло…

— Как китаевед, я не могу сказать, о каком вооружении идет речь. Проблема в другом. В Китае огромное количество потребительских товаров, которые мы в России не производим в достаточном количестве. Причем китайские товары по цене намного ниже наших. И российский бизнес очень боится большого объема китайских товаров на отечественном рынке, потому что наши производители просто проиграют в конкурентной борьбе.

— А что касается второго фронта в противостоянии Западу?

— Второй фронт против Запада Китай фактически открыл. Проблема Тайваня для Пекина не менее остра, чем для нас проблема Украины. Сегодня она в затихшем состоянии по одной простой причине. В Китае ждут результатов президентских и парламентских выборов на Тайване в 2024-м. Президент Цай Инвэнь на третий срок избираться не может, а выборы, как ожидается, выиграет партия Гоминьдан по всем текущим раскладам, потому что в прошлом году на местных выборах она победила с огромным перевесом. А эта партия, в отличие от правящей Миньцзиньдан (Демократической прогрессивной партии), не поддерживает тезис о независимости острова и рассматривает его как часть Китая.

И в Пекине ждут, когда к власти в Тайване придет Гоминьдан, с руководством которой уже проведены предварительные переговоры, и будет достигнута договоренность о постепенном вхождении Тайваня в Китай по примеру Гонконга «одна страна — две системы».

— Значит, вы считаете, что КНР вместе с Россией противостоит Западу?

— Конечно, сегодня Китай вместе с РФ находится в противостоянии Западу. Совершенно верно. Хотя объем внешней торговли КНР с западными странами большой, но он снижается. Например, объем американо-китайской торговли уменьшился, объем торговли КНР с Евросоюзом — тоже. И в процентном отношении, и по общему показателю. А со странами Юго-Восточной Азии, с государствами, которые входят в инициативу «Пояс и путь», объем торговли увеличился.

Те, кто говорит, что основные инвестиции в Китай западные и что Пекин без них пропадет, абсолютно не правы. Бо́льшая часть инвестиций в КНР — две трети — идет из Гонконга. У нас об этом почему-то все забывают. А инвестиции Запада в Китай минимальные. Доля ежегодных иностранных инвестиций в экономику КНР составляет менее 2 процентов общего объема. В китайскую экономику в основном идут инвестиции собственных предприятий, примерно до двух третей всех инвестиций. А иностранные инвестиции большой роли в развитии китайской экономики вообще не играют. Единственное, что новейшие китайские технологии развиваются за счет иностранных инвестиций. Китай составил планы по отраслям, в какие можно вкладывать иностранные инвестиции, по каким вводятся ограничения, в какие вообще запрещено. Пекин в основном стимулирует иностранные инвестиции в хай-тек. Но Запад и прежде всего США эти инвестиции блокируют, потому что понимают, что Китай сегодня их главный конкурент. Китайская экономика в ближайшее время обгонит американскую, возможно даже к 2027 году. Такие прогнозы уже делаются. Я с этими прогнозами согласен. К 2027-му КНР будет лидером мировой экономики и займет первое место по всем параметрам.

— А нет ли у вас впечатления, что Китай в отношениях с Россией все-таки демонстрирует роль «старшего брата», которая проявляется, в частности, в том, как он перетягивает в свою орбиту постсоветские страны Центральной Азии?

— Инициатива Си Цзиньпина «Один пояс — один путь» действительно направлена в основном на страны Центральной Азии, а также Восточной Европы, связи с которыми у Китая были недостаточны. Однако объем внешней торговли (я не беру во внимание инвестиции) с пятью странами Центральной Азии — Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Туркмения и Узбекистан — составляет всего 75 миллиардов долларов. Притом что общий объем китайской внешней торговли составляет 6,2 триллиона долларов. То есть это незначительные объемы. КНР пытается активизировать страны Центральной Азии с помощью развития инфраструктуры: железные дороги, автомобильные дороги. Китай – Киргизия – Узбекистан, Китай – Казахстан, Китай – Таджикистан. С другой стороны, для этих стран выгодно участие в инициативе «Один пояс — один путь», так как они становятся экономически более сильными, поскольку развитие экономики того или иного государства очень сильно зависит от развития инфраструктуры.

— При этом они строят проекты без нашего участия. Например, на недавнем саммите стран Центральной Азии, которые теперь называют С5, с участием Китая был подписан документ о новых шагах по строительству железной дороги в Европу в обход России.

— Эта дорога еще долго будет строиться. Из КНР в Европу есть три пути. Первый планировался через Россию. Но для этого надо было строить высокоскоростную железную дорогу Москва – Пекин. Второй маршрут — через Актау, Баку, Тбилиси и Турцию. Третий южный маршрут — через Иран и Афганистан. Если мы возьмем историю вопроса периода Римской империи Юлия Цезаря, то тогда больше пользовались южным маршрутом. Но сегодня есть ряд причин, которые тормозят его реализацию. В первую очередь политическая ситуация в Афганистане. Второй маршрут за счет двойной перевалки через Каспийское и Черное моря очень дорогой. Хотя налажены поставки грузов через Каспийское море из казахского порта Актау в Баку, далее по железной дороге в Тбилиси и из Тбилиси по железной дороге в турецкий город Карс и оттуда до Стамбула. Но реализация второго, центрального маршрута существенно удорожает перевозку груза из Китая в Европу и обратно.  

«Китайцы понимают, что им с США не по пути. У них совершенно разные цели»

— Некоторые эксперты считают, что Китай примеряет на себя роль лидера второго полюса биполярного мира на двоих с США без участия России.

— Я так не считаю. Об этом стоял вопрос во время визита президента Барака Обамы, по-моему, в 2011 году в КНР, когда американцы предложили китайцам организовать G2. Но Пекин отказался. Китай совершенно не собирается строить свою политику под диктовку США. У КНР своя политика. Она была выработана Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином. Если говорить о сегодняшнем дне, то можно почитать работы Си Цзиньпина, его выступления о внешней политике. Там очень четко говорится, что у китайцев своя линия построения совместного общества единой судьбы человечества, своя отдельная цивилизация. А «Пояс и путь» — ключ к реализации задач, которые поставило китайские руководство, в том числе во внешнеэкономических связях. 

— Но со времен Обамы много воды утекло.

— А что изменилось? Тайваньская проблема никуда не делась.

— При этом появился еще и украинский конфликт.

— Украинский конфликт был в зародыше уже в 2014 году. Я думаю, что и для КНР это было ясно. Китай попытался использовать его в своих целях, включить Украину в китайскую инициативу «Пояс и путь», когда в 2014-м проводились переговоры с Виктором Януковичем. Также Пекин пытался прикупить украинскую компанию «Мотор Сич» для производства необходимых для них авиационных двигателей. Но в результате американцы заблокировали эту сделку. Сейчас ситуация не сильно изменилась. Китайцы прекрасно понимают, что США будут блокировать подобные сделки и никакого сотрудничества не будет, пока не решится вопрос с Тайванем.

Согласно Шанхайскому коммюнике 1972 года, американцы должны признать суверенитет Китая над Тайванем. Официально они его признали, подписали ряд документов в 1970–1990-е. Но американцы говорят одно, а на практике делают другое. Они по-прежнему обостряют ситуацию вокруг Тайваня, поставляют ему новые виды вооружений, проводят маневры с Японией, создали с Австралией и Великобританией военный блок AUKUS. Задача США — оставить полностью подконтрольный себе своего рода непотопляемый авианосец в виде острова под названием Тайвань у берегов Китая. И китайцы понимают, что им с США не по пути. У них совершенно разные цели.

— А как же план урегулирования украинского конфликта, о котором ведут переговоры США и Китай?

— Конкретного плана по-прежнему нет. Мы еще не знаем в деталях, что это за план. Чрезвычайный и полномочный посол Ли Хуэй поехал с челночной демократией по столицам стран-участниц либо гарантов Минских соглашений — Киев, Варшава, Берлин, Париж, Брюссель. Последний пункт его визитов — Москва, где пройдет встреча на высшем уровне. Он будет встречаться с Сергеем Лавровом и обсудит, как нам быть в сложившейся ситуации. Но о самом плане урегулирования говорить рано.

— Но Китай уже выдвигал условия к России по поводу решения этого конфликта.

— Там было 12 пунктов, которые в феврале выдвинула КНР. Самая главная китайская позиция — прекратить военные действия, стрельбу и использование вооружений. И при этом условии проводить мирные переговоры. Но военные действия пока идут.

— Пекин еще призывал Москву признать территориальную целостность всех стран, включая Украину.

— О том, что Россия должна вернуться к границам 1991 года, китайцы не говорили. Конечно, Китай как одна из ведущих стран мира в области экономики должна проявлять себя более активно и в политике. Таким образом, Пекин пытается достичь повышения своего авторитета на международной арене. Но сейчас основная цель Китая в отношении Украины — прекратить военные действия и провести переговоры. Но боевые действия продолжаются. Ничего хорошего в этом нет. А китайские предложения вполне разумны. Но Украина вести никакие переговоры не хочет, поэтому позиция России — продолжать военные действия.

«Политический вес Китая растет за счет того, что он экономическая сверхдержава. Банки КНР входят в первую десятку»Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Почему все говорят «младший брат», «старший брат»? А с Европой мы на позициях старшего или младшего брата были, когда им газ поставляли по дешевке?»

— А мы не упустили шанс объединиться с Китаем по решению проблемы Украины?

— У нас не было никаких шансов. Мы время упустили давным-давно. С КНР у нас разногласия наступили еще в 1960-х, когда мы закрыли там все консульства и отозвали наших специалистов. Тогда все наши проблемы и начались. И они нам аукаются до сих пор. К тому же после денонсации в 1979-м советско-китайского договора от 1950 года официальная позиция Китая — не участвовать ни в каких союзах.

— Сегодня Владимир Путин и Си Цзиньпин демонстрируют решимость к взаимодействию. Но эксперты по-разному оценивают наши отношения. А вы как считаете, мы с китайцами сегодня друзья, союзники или партнеры (стратегические или ситуативные)?

— Мы не можем назвать друг друга союзниками, потому что договор, который был подписан в 2001-м между нашими странами о добрососедстве, мире и дружбе, отличается от союзного договора 1950 года, когда в случае нанесения военных действий против одной из сторон другая должна обязательно принять в них участие. Сегодня Пекин вообще заявил, что он не признает союзнических отношений ни с одной из стран мира. То есть Китай не будет входить ни в какие блоки типа НАТО и Варшавский договор, который почил в бозе еще в 1991 году. И нам надо исходить из этой концепции внешней политики КНР.

— То есть Россия по отношению к Китаю стоит на позиции «младшего брата»?

— Почему все говорят «младший брат», «старший брат»? А с Европой мы на позициях старшего или младшего брата были, когда им газ поставляли по дешевке? Нельзя так рассуждать. Когда подписывается договор о сотрудничестве, прописываются выгоды одной и другой стороны. И, конечно, каждая из сторон должна чем-то поступиться. На этом весь мир держится.

— Однако некоторые эксперты считают, что Китай за счет России решает свои проблемы и поднимается?

— Да как за счет нас? Россия занимает только 7-е место по объему внешней торговли с КНР. Китай поднимается за счет Евросоюза, США, а также Гонконга, через который ему поступает 68 процентов всех иностранных инвестиций.

— Я имею в виду политический вес Китая. И его возросшую позицию в мире, который все больше становится биполярным.

— Да, мир становится все более биполярным. С одной стороны США и Евросоюз, а с другой — Россия, Китай, страны БРИКС.

Но политический вес Китая растет за счет того, что он экономическая сверхдержава. Банки КНР входят в первую десятку. Доля доллара в мировом торговом обороте постепенно уменьшается, а доля юаня постепенно увеличивается. И это происходит независимо от желания Америки.

— Значит, мировой порядок не будет определяться без России?

— Конечно. У РФ большой военный потенциал, который играет значимую роль в Тихоокеанском регионе. Пока между Россией и Китаем есть договор от 2001 года, ситуация не выходит за рамки контроля над вооружениями.

— И как мы будем выстраивать наши отношения с Пекином?

— Главное — надо развивать торгово-экономические связи. В области военно-политического сотрудничества мы подписали все, что можно. А в торгово-экономической у нас еще много резервов, начиная от нефти и газа и заканчивая научно-техническим сотрудничеством, а также в области образования, спорта, культуры. У Москвы и Пекина очень большой потенциал для развития отношений.