Виталий Третьяков: «Идет процесс, который можно назвать дерусификацией России!»

Виталий Третьяков: «Формулой мира» предложения Зеленского можно назвать разве что в утопическом смысле» Фото: © Владимир Песня, РИА «Новости»

«Россия реально предлагает завершить боевые действия»

— Виталий Товиевич, нынешнее лето началось с двух, условно говоря, мирных предложений по конфликту на Украине. Первое из них сформулировал президент РФ Владимир Путин, а второе на протяжении двух дней обсуждали на «украинском саммите» в Швейцарии. Что это, на ваш взгляд: два непримиримых ультиматума или две формулы мира?

— Безусловно, это не формулы мира, а два ультиматума. Поясню, почему я так считаю. Посмотрим для начала с точки зрения Украины и тех, кто ее поддерживает. Если рассматривать не то, что в итоге вынесли на эту июньскую швейцарскую «фотосессию», а то, что изначально именовалось «формулой мира Зеленского», то мы увидим, что это просто некие предложения Киева, составленные в ультимативной форме. Другое дело, что это абсолютно идиотский ультиматум. Мы ведь понимаем, что ультиматумы имеет право ставить лишь тот, кто хоть в какой-то степени побеждает и одолевает противника. Нельзя сказать, что Россия после объявления СВО добилась всего, что она планировала и замышляла, однако подобное не означает, что «киевский режим» сегодня обладает хотя бы малейшей теоретической возможностью выдвигать Москве ультиматумы.

«Формулой мира» предложения Зеленского можно назвать разве что в утопическом смысле. Вот если бы все киевские «мечты» вдруг начали сбываться и Россия начала отступать по всем фронтам — как военным, так и политико-дипломатическим, то тогда высокомерный тон данных «мирных инициатив» стал бы хоть отчасти понятен. В противном случае это утопия, а утопии обычно составляют либо вольные философы, либо те, кто не имеет возможности найти для себя реальный и разумный выход из сложившейся ситуации.

Что касается предложений Владимира Путина, то это тоже ультиматум, хотя Кремль, разумеется, не говорит об этом прямо. Ультиматум хотя бы потому, что противной стороне фактически предлагается перейти к переговорам, основываясь на том положении дел, которое есть сейчас. А главное, что сейчас есть, — это факт, что территории, которые Украина считает своими, перешли под контроль России, в том числе и юридически. Согласно нашей Конституции, все четыре региона — Донецкая Народная Республика (ДНР), Луганская Народная Республика (ЛНР), а также Запорожская и Херсонская области — включены в состав Российской Федерации. Понятно, что такое условие начала переговоров — безотносительно прекращения или продолжения огня на линии боевого соприкосновения — является ультимативным со стороны Москвы.

Однако все-таки к нашему российскому ультиматуму применима метафора «формула мира», и вот почему. Первое: Россия реально предлагает завершить боевые действия. Да, на своих условиях, но речь идет именно о завершении конфликта. Второе: РФ в очередной раз предлагает Украине сохранение украинского государства. Да, не в прежних границах, которые эта бывшая советская республика имела с 1991 года, тем не менее… На такое почти не обращают внимания, хотя, на мой взгляд, второй фактор важнее первого.

Украинское государство в его нынешнем состоянии и при нынешнем его режиме (который в данный момент трудно поменять на что-либо другое) — это в любом случае антирусское, антироссийское образование. В этом смысле Россия сама предлагает большой компромисс, отказываясь от стратегической цели ликвидации враждебной ей украинской государственности. Для такого проблемного квазигосударства, как Украина, это просто подарок и очень хорошее предложение, которое, помимо прекращения военных действий, предполагает возможность дальнейшего мирного его развития. В данном смысле предложения Путина можно считать «формулой мира», однако понятно, что Киев не мог на такое согласиться: ни сам нынешний киевский режим, ни все, кто за ним стоит, — Вашингтон, Лондон и прочие. Потому можно говорить о предсказуемости отказа, что, по моему мнению, еще раз подчеркивает невозможность разрешения этого конфликта на данный момент ни для одной из сторон.

«Специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Если кто и может свергнуть режим Зеленского, так это взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт»

— Специальную военную операцию многие называют войной на истощение сторон. И действительно, Украина за два минувших года конфликта выглядит истощенной, потеряв около половины своего населения и сократив его, по данным экс-премьер-министра республики Николая Азарова, до 23 миллионов человек. Но выглядит ли истощенным в этом конфликте так называемый коллективный Запад? Ведь именно от степени его усталости и исчерпаемости ресурсов зависит, может ли быть поставлена точка в этом конфликте.

— Что тут можно сказать? С одной стороны, мы имеем в качестве заявленных целей России при начале военных действий в феврале 2022-го три постулата. Первый: защита русского населения Донбасса и само собой Крыма, то есть всего, что как минимум можно назвать Новороссией. Второе — это демилитаризация Украины, а третье — ее денацификация. Я, конечно, могу только предполагать, что конкретно и в какие сроки планировалось в Кремле в отношении самой специальной военной операции, ее политических и боевых целей, но очевидно, что ни одна из заявленных официально задач так и не была реализована. Это связано со множеством обстоятельств, в том числе и субъективных, которые в обсуждаемом контексте даже важнее, чем объективные.

А что мы можем считать в данном случае субъективными обстоятельствами? Прежде всего то, что киевский режим по самой сути своей националистический, причем украинский национализм существует, без всякого преувеличения, в настоящей нацистской форме. Следовательно, его невозможно денацифировать, не убрав с исторической сцены весь политический класс нынешней Украины. Не только киевскую верхушку и известных политиков, но и буквально всех, вплоть до глав сельских и местечковых администраций и даже, упрощенно говоря, начальников ЖЭКов. Но мы понимаем, что эта цель может быть достигнута только после полного военного разгрома Украины и занятия украинской территории российскими войсками. На Запад могут убежать хоть 10 тысяч представителей украинского политического класса, но основная масса все равно останется привязанной к своему месту рождения и жительства и никуда не уедет. Поэтому необходим полный контроль над территорией бывшей братской советской республики. Хотя мы понимаем, что даже после установления контроля нам все равно будет очень трудно денацифицировать всех людей, зараженных нацистской идеологией.

Итак, специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт, но мы и так видим, что его невозможно разрешить в сжатые сроки.

Теперь второе — демилитаризация. По своей сути, это примерно то же самое, что и денацификация, поскольку в первую очередь предполагает смену режима и приход других политиков, которые даже в случае, если нам не удастся установить контроль над всей территорией Украины, станут данную демилитаризацию осуществлять. Предполагать, что Запад сам заставит Украину пойти на демилитаризацию (а это ведь не только отказ от вступления в НАТО, но и фактическая ликвидация всех вооруженных сил, низведение их до небольшой по численности армии, без тяжелого вооружения и ракет, с минимальным составом авиации и так далее), наивно. Значит, у нас нет иного выхода, как сделать это самим.

Третья цель — защита от военной агрессии людей Донбасса. Здесь мы наблюдаем печальный парадокс, который многих настраивает на пессимистический лад. Он заключается в том, что с началом СВО в феврале 2022 года мирные жители Донбасса стали страдать от обстрелов в большей степени, чем прежде. Более того, к ним добавилось гражданское население прилегающих к зоне конфликта российских областей, оказавшихся под лобовым прицелом вражеских ракет, снарядов, беспилотников и прочего. Так что и по третьей цели ощутимых результатов пока не достигнуто. Понятно, что в настоящее время активно ведутся боевые действия и украинская сторона нисколько не стесняется бить по мирным жителям и мирным объектам, однако ожидать, что она вдруг прекратит это делать, как минимум странно.

Таким образом, чем дальше отодвигается линия фронта (а она не очень быстро, к сожалению, отодвигается), тем меньше будет жертв среди мирного населения, в том числе в Донбассе и в более отдаленных от зоны боевых действий областях. Но при этом жертв, которые обычно сопутствуют такому крупному конфликту, все равно будет не избежать. Соответственно, пока вся территория не окажется освобождена или пока Украина не капитулирует на условиях России, невозможно представить, что эта третья цель СВО тоже будет достигнута.

— Даже страшно представить, какое время нам может потребоваться для осуществления этих трех задач…

— Да, теперь я скажу о сроках. Тут все будет зависеть от поведения киевской стороны конфликта, имея в виду, что за ней стоит Запад. Судя по всем нынешним западным декларациям, вплоть до смены президента США на ноябрьских выборах (если такая смена вообще произойдет) ни на какие компромиссы на условиях России и тем более на удовлетворение ультиматумов наш противник не пойдет и не даст сделать это киевскому режиму.

Поймите, верхушка киевского режима тоже находится в капкане. Куда ей деваться? Если они проигрывают, Запад примет к себе в качестве привилегированных беженцев-эмигрантов 10–20 человек от силы. И то неизвестно, какова будет их дальнейшая судьба в силу очевидных причин. Западные государства ведь не смогут приютить у себя весь кадровый властный состав нынешней Украины — обустроить их, накормить и напоить, причем так, как они этого хотят. Поэтому военное поражение для них в буквальном смысле равносильно смерти, для многих даже физически. К этому они, безусловно, не готовы. Отсюда то упорство, с которым они сопротивляются и гонят на верную гибель тысячи мобилизованных украинских граждан. Впрочем, если события и далее будут развиваться по текущему сценарию, Москва ожидает, что рано или поздно силы Украины истощатся.

— А Запад перестанет их восполнять?

— Да, если Запад убедится, что военное поражение Украины близко и дальнейшие поставки и транзакции в адрес Киева лишены смысла, то он минимизирует свою помощь. Плюс человеческий потенциал для мобилизации также постепенно истощится. Хотя здесь существует один момент, о котором у нас на официальном уровне говорят нечасто. А именно — снижение возрастного порога при мобилизации на Украине до 18 лет. В чем здесь заключается самое интересное? В том, что на фронт не призываются наиболее молодые люди, главным образом студенты. Расчет здесь совершенно очевиден. Студенты — самая комфортно живущая, но в то же время наиболее активная часть молодого населения. Если поставить их перед выбором: либо на фронт с высокой вероятностью погибнуть, либо за границу (но при этом придется распрощаться с комфортной жизнью, плясками на Крещатике, на дискотеках ресторанного Киева и т. д.), то поведение студенческой массы выглядит довольно предсказуемым. Часть из них наверняка побежит за рубеж, а другая часть, что не исключено, взбунтуется.

Пока мы видим, что Украина, несмотря на все свои потери и трудности, не бунтует против собственного правящего политического класса. В известной степени это связано со спецификой территории, которую мы обсуждаем, и населения, что там живет. Оно, как известно, и под Гитлером вело себя не совсем однозначно и, мягко говоря, не так чтобы уж очень боролось с немецкими оккупационными войсками. Это, кстати, дает ответ на наивный вопрос, который часто слышишь со стороны: а почему украинцы не свергнут Зеленского? Да вот потому и не свергнут. Потому что ждут, как и в 1940-е годы, кто же победит. Кто в итоге одержит верх, под той властью они и будут находиться. Это такая национальная привычка, отчасти связанная с географическим положением этой земли, переходившей в сферу влияния то Речи Посполитой, то Великого княжества Литовского, то Российской империи.

Однако нынешняя студенческая молодежь благодаря сложившимся традициям (а вузовская система в советское время в УССР была очень развита) пока находится вне всех этих проблем. Если же в одночасье их перед ворохом проблем поставят как перед данностью, вот тогда действия студентов могут быть непредсказуемы и весьма опасны для киевского режима. Поскольку если кто и может свергнуть режим Зеленского, то никак не сельское население страны и не жители ее западных областей, а именно взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт. Неслучайно их два года предпочитали не трогать и только сейчас под давлением Запада могут на такое решиться.

Что это означает для нас? Очевидный факт: человеческий ресурс на Украине еще достаточно большой, но его пока не задействовали. Если вдруг студенчество попытаются поставить перед дилеммой: либо мы отправляем вас на фронт, либо вы что-то делаете, и тогда молодежь выступит против режима Зеленского, это один вариант. Если мы добавим экономические неурядицы, разрушение инфраструктуры и прочее, то все в совокупности может обрушить режим. А если молодежный ресурс поведет себя иначе и значительная его часть безропотно отправится в зону боевых действий, то режим останется в неприкосновенности. Однако в настоящее время расчет Кремля, по всей видимости, делается на то, что под гнетом вышеперечисленных обстоятельств власть нацистов в Киеве рухнет сама собой. А те, кто уцелеет после обрушения и сможет рассматриваться нами как более-менее легитимная власть, будут вынуждены сесть за стол переговоров.

Впрочем, здесь необходимо сделать две ремарки. Разумеется, мне неизвестно, что изначально планировал Владимир Путин в своем самом ближайшем кругу — в смысле географических пределов для заявленной денацификации, демилитаризации и защиты русских людей на Украине. Однако я думаю, что Путин не хуже меня представляет (уж если я это понимаю, то он тем более), что для окончательного достижения всех трех целей необходимо, как я уже говорил, поставить под свой контроль всю территорию Украины. Но что это означает на практике? Все очень просто: ты получаешь гигантскую территорию, самую крупную в Европе (если не считать России), с большим количеством населения, часть которого однозначно настроена антирусски. А ты при этом должен обеспечить их лояльность, профилактику массового терроризма и его недопустимость, а также экономические вливания в инфраструктуру, бо́льшую долю которой придется восстанавливать после военного разрушения. Это задача, прямо скажем, непростая. Поэтому, на первый взгляд, лучше получить часть от целого, нежели само целое. Однако, получив лишь часть, ты не решаешь проблему целиком и полностью и уж точно не можешь рассчитывать на долгий срок достигнутого мира.

Так что, да, теоретически нынешнее противостояние может длиться очень долго. А в практическом отношении сроки конфликта ограничены. В этом году или следующем, но обстоятельства вынудят либо ту, либо другую сторону почувствовать бесперспективность дальнейших конфронтационных действий. Безусловно, Россия не станет отказываться от того, чего она добилась на данный момент и что было сформулировано в специальном заявлении Путина, но, возможно, не станет настаивать на всем остальном. В противном случае, придется продолжать изматывающие военные действия, терять своих людей и контролировать все большую и большую территорию. Ведь очевидно, что, когда линия фронта сдвигается в нашу пользу, освобождается очередное пространство, и там должна быть установлена власть. А эту власть, как мы понимаем, нужно охранять. Те, кого мы называем бандеровцами, действительно существуют на Украине, и они, конечно же, не станут сидеть сложа руки. Бо́льшая часть населения, бесспорно, подчинится (они всегда так поступали), а меньшая станет продолжать сопротивление. И чтобы справиться с этим, нам нужно будет иметь на данной территории очень значительные полицейские силы, специально заточенные под борьбу с бандеровской партизанщиной. И это проблема, которую предстоит решать.

«Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать процессом дерусификации России»

— РФ активно восстанавливает разрушенные боевыми действиями новые регионы, демонстрируя всему миру силу и выносливость своей экономики. Однако акцент, сделанный Москвой на развитие новых регионов, не способен ли привести к отставанию и постепенной деградации «старых регионов»?

— Восстанавливать освобожденные регионы — это продуманная тактика и даже, я бы сказал, стратегия Москвы. Как только мы занимаем какую-то территорию, мы вынуждены прилагать немалые силы для ее восстановления. Прямо скажем, инфраструктура там и прежде не блистала, сельское и городское хозяйство находились явно не на подъеме, а тут еще добавились военные разрушения. Значит, нужно восстанавливать. Для чего? С одной стороны, чтобы максимально заручиться лояльностью здешнего населения, а с другой — продемонстрировать всем, что, даже несмотря на продолжающиеся боевые действия, Россия, не жалея, вкладывает свои средства в земли, где уже достигнут относительный мир. Это, повторюсь, заранее спланированная линия поведения и вместе с тем довольно эффективная.

Что касается второй части вопроса — об отстающих регионах внутри самой РФ. Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни. Тем более что ни в одной стране мира ничего похожего нет. Разве что в периоды процветания, которые никогда долго не длятся. Скажем, этого нет в «благословенной» Франции, в солнечной Италии и тем более в США. В той же Италии север всегда был богаче юга, хотя, казалось бы, на севере хуже климатические условия, а на юге — просто рай, теплое море, горы, красивые города и тому подобное. Так что стремиться к повышению уровня жизни во всех регионах РФ, конечно, нужно, но эта цель не может быть абсолютной и очень труднореализуема на практике.

Еще один важный момент. Если вы разделяете подход Путина, что рядом с такой Украиной жить нельзя (а я лично его разделяю), то вкладывание денег в развитие новых регионов не является неэффективным использованием средств. Да, вы можете ничего не вкладывать, но тогда рано или поздно вы получите бунты и волнения. В этом и заключается такое понятие, как стратегия. В том, что вы измеряете траты не с точки зрения сиюминутной выгоды, а с точки зрения перспективы. Если вы думаете, что на чем-то тут можно сэкономить, то завтра от этой экономии будет только хуже. Так что проблемы новых регионов нужно отделять от проблем «старых территорий». Не получится, отказавшись полностью от решения одних проблем, добиться высоких результатов в другом. Это просто политически неправильно.

— «Старая территория» России — Белгородская, Курская, Брянская, Ростовская и Воронежская области — уже долгое время находится под ударами, наносимыми ВСУ и их западными покровителями. Недавно к этому добавилась страшная трагедия на пляже в Севастополе. Что мы можем такому противопоставить? Прямые удары по центрам принятия решений на Украине? Новую наступательную операцию на линии боевого соприкосновения?

— Да, все так, и это одна из главных проблем для населения регионов и областей, прилегающих или расположенных в опасной близости к зоне конфликта. Вражеские беспилотники достигают не только Крыма, а также наших южных субъектов — они умудрились долететь уже до Калмыкии, Урала и Москвы. Конечно, подобное очень волнует людей, но все это связано с тем, что я уже сказал: нужно отодвигать линию фронта как можно дальше.

Но, как бы далеко мы ее ни отодвигали, если не удастся поставить под контроль всю украинскую территорию, желаемого результата мы не достигнем. Разве что оставить под контролем противника четыре западные области с торжественным переименованием киевского режима во львовский. Тогда обстрелы Белгородской, Курской и прочих наших областей, разумеется, прекратятся. Но акцент наверняка сместится на те регионы, которые перейдут под начало России. Там тоже будут обстрелы и диверсии. Мы получим примерно ту же самую проблему, только географически отодвинутую на 600–800 километров вперед. Впрочем, чем более явной, конкретной и ощутимой будет наша военная победа, тем больше шансов, что Запад в какой-то момент откажется от дальнейших поставок вооружения на Украину. А значит, им просто нечем станет вести обстрелы.

— Согласно прогнозам демографов, примерно к 2100 году русские в России могут стать национальным меньшинством, а само население страны с нынешних 144–146 миллионов человек может сократиться практически наполовину. При этом государство продолжает насыщаться мигрантами из Средней Азии, и, чтобы убедиться в этом, достаточно просто выйти на улицу. Так способна ли современная региональная и национальная политика РФ обеспечить сохранность и единство страны, в то время как Запад открыто взял курс на «деколонизацию» России? Можно ли переломить отрицательную демографическую тенденцию или Русский мир, под флагом которого вроде бы осуществляется спецоперация, обречен на вымирание и «дерусификацию»?

— Конечно, региональная политика России, так же как и наша политика в сфере национальных отношений, не является оптимальной. Равно как и демографическая и миграционная политика. Можно даже сказать, что она ущербна и контрпродуктивна. Для меня загадка, почему Путин, зная об таких проблемах, до сих пор не решился на кардинальные изменения в перечисленных областях, касающихся как нашей внутренней, так и внешней политики (там, где это связано с неиссякаемыми потоками мигрантов). С одной стороны, мне понятно, что Владимиру Владимировичу преподносят в докладах какие-то совершенно «гладкие» цифры — ведь не может президент знать абсолютно все, вплоть до ситуации в каждом отдельном регионе или городе, даже имея под рукой спецслужбы и «специальные доклады», которые периодически кладут к нему на стол. С другой стороны, президент может считать, что сейчас важнее завершить позитивно и конструктивно украинский конфликт и тогда уже развернуться к внутренним делам, ко всему, что касается демографии, миграции и национальных отношений.

Но мне это представляется не совсем логичным: даже в случае позитивного окончания боевых действий мы просто получим новые территории, на которые почти сразу же распространятся те же самые общероссийские проблемы. К тому же, как мы уже упоминали, новыми регионами так или иначе придется вплотную заниматься, вкладывать туда колоссальные деньги, завозить рабочую силу (а здесь чиновники наверняка заявят, что без мигрантов они не смогут). Таким образом, порочный круг замкнется. Ясно, что Путин об этом думает, и у него наверняка есть какой-то план для решения перечисленных назревших проблем — как стратегически, так и на оперативном уровне.

У МВД в настоящее время сил на все не хватает, что негласно признается многими экспертами, об этом говорят чиновники очень высокого уровня на закрытых совещаниях. Понятно, что нужно усиливать кадровую составляющую, как минимум применительно к федеральной миграционной службе, где нужно пересматривать практически весь кадровый состав. О таком боятся говорить, но рано или поздно придется: национальный состав тех, кто занимает ключевые посты в ФМС, особенно на местах, наводит на определенные мысли. И об этом широко известно.

Все москвичи, имеющие определенные материальные возможности (в том числе и я), нанимали работников из числа мигрантов. Поэтому мы из первых рук знаем, что, с одной стороны, с каждым годом миграционный контроль усиливается, а оформление документов, необходимых для устройства на работу в РФ, только усложняется. С другой — почти все говорят, что в ФМС на местах сидят люди, которые русских, украинцев или молдаван в страну не пропускают, а вот из Средней Азии — пожалуйста. И эти люди сами по национальности являются нерусскими. Я говорю лишь об одном аспекте проблемы, но очень важном. Ведь не министр внутренних дел лично ставит штамп каждому мигранту, давая ему право на работу или предоставляя гражданство. Следовательно, требуется коренная ломка кадрового аппарата федеральной миграционной службы.

Плюс надо подойти к этому стратегически. С какой точки зрения? Да, нельзя без иностранной рабочей силы построить, допустим, столько хороших автомобильных дорог, сколько возводится сейчас в РФ. Но власть тогда обязана принять для себя решение: мы строим эти дороги, радуемся, что они такие хорошие, и с удовольствием по ним сегодня ездим — для кого? Мы понимаем, что уже завтра по ним будем ездить не мы, не наши дети, а дети тех мигрантов, которые эти дороги возводили? Просто потому, что их станет больше количественно, а их пассионарность окажется выше, чем у коренного населения.

Откровенно говоря, мы сейчас идем по пути Европейского союза. Сначала европейцам твердили, что трудовые мигранты и гастарбайтеры — это замечательно, «они укрепляют нашу экономику». А теперь каждому второму коренному европейцу очевидно, кому эта экономика достанется через 20 ближайших лет. Мы поступаем примерно так же. Нам даже не нужно придумывать ничего специально своего — печальный пример ЕС перед нашими глазами. Причем в Европе такие процессы, если смотреть на них с исторической точки зрения, происходили достаточно быстро. Так что лично мое видение этого следующее: лучше пойти на экономические потери сейчас, нежели через 10–20 лет оказаться меньшинством в своей собственной стране.

Это должно быть политическим решением, но оно, как мы видим, еще не принято. Пока лишь ужесточили проверку мигрантов и высылку тех, кто находится здесь нелегально, и прочее. Однако это не более чем полумеры. Во-первых, мигрантов в России уже слишком много, во-вторых, они чувствуют свою безнаказанность, в-третьих, они создали внутри нашей страны собственные инфраструктуры, начиная от диаспор, которые вроде бы сотрудничают с властью (другое дело, кто кого при этом использует и в какую сторону), и заканчивая всевозможными обществами «по интересам». Мне, в частности, еще год назад довелось говорить об этом в одной из телевизионных передач, но меня очень быстро заткнули и не дали завершить мысль. Между тем я говорил о таких организациях, как, скажем, этнические бойцовские клубы, MMA и так далее. По-моему, совершенно очевидно, что так или иначе ведется подготовка (сознательная или неосознанная — это еще вопрос, но мне кажется, что такое делается сознательно) к возможному силовому противостоянию. Причем делается это отнюдь не по указке Вашингтона или Брюсселя, хотя и помогает Западу бороться с Россией. При этом главные «заинтересанты» данного процесса находятся не на Западе, а на Юге и Востоке. Что такое участники бойцовских клубов? Это потенциальные бойцы и вооруженные отряды. В настоящее время на такое предпочитают закрывать глаза. Может, после последних терактов в Махачкале и Дербенте что-то наконец изменится?

Что касается демографической политики. Выплаты молодым семьям и материнский капитал — это все замечательно, я всегда подобное поддерживал, даже тогда, когда о таком лишь задумывались и звучали голоса многочисленных скептиков о том, дескать, что «за деньги не рожают» и «в самых богатых странах самая низкая рождаемость». Но речь сейчас не об этом. Тот максимальный эффект, которого можно было достичь от социальных выплат и материнского капитала, наверное, уже достигнут. Но дальше на горизонте возникает просто гигантская проблема. Да, мы поощряем рождение детей. А каких детей? Чьих детей? Какой национальности и какой потенциально идеологии? Об этом предпочитают не говорить. Лозунг о повышении рождаемости взят из советской системы ценностей, когда отовсюду на нас смотрели плакаты, прославляющие счастливое детство и матерей-героинь. Однако Советское государство умело бороться с межнациональными противоречиями — во всяком случае пока оно было сильное. Дружба народов — замечательный лозунг. Но это не значит, что можно ликвидировать все проблемы этническими фестивалями, фолк-концертами и прочими замечательными вещами. Тех, кто нелоялен к России, русским и православию, никакими концертами и совместными плясками (условно говоря, русские под лезгинку, а грузины под «Катюшу») не переубедишь.

Повторюсь, тем, о чем я говорю, практически никто не занимается. Хотя сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать дерусификацией России. Это опасный процесс, и каждый русский наверняка понимает, что он напрямую касается его и его детей. Если не сегодня (а во многих местах уже сегодня), то завтра они с этим могут напрямую столкнуться. Параллельно продолжается вымирание России и ее депопуляция. Определенный прирост населения РФ, который с трудом прикрывает убытие населения и смертность, достигается в настоящее время за счет новых территорий. Я мог бы предложить целый ряд мер, которые, на мой взгляд, способны развернуть ситуацию в обратную сторону и остановить депопуляцию и дерусификацию нашей страны, но это тема для отдельного деликатного разговора. Пока что такие проблемы не то что не стремятся снять, но даже не пытаются их минимизировать, и все идет по нарастающей.

— Получается, что проблема миграции — ключевая сегодня для страны?

— Вообще, если вынести за скобки продолжающиеся военные действия и все, с ними связанное, то самой острой современной проблемой стоит признать именно проблему миграции. Это ощущают и понимают все, но немногие решаются говорить, тем более что официальная информационная линия здесь сводится к приглушению такой болезненной темы. Чуть что, одергивают: «Вы провоцируете межнациональную рознь!» Хотя, по моему глубокому убеждению, межнациональную рознь провоцируют те, кто создает условия, при которых местное коренное население на своей земле чувствует себя страдающим от приезжих, будь то азербайджанцы, армяне, таджики — неважно кто. Именно эти люди создают угрозу возникновения межнациональной розни, сознательно или за деньги. Второе называется коррупцией и является преступлением, подпадающим под Уголовный кодекс. За это сажать можно. А вот если они делают так сознательно, за идею, то против них должен приниматься целый ряд политических мер, а также некоторых секретных, неоглашаемых способов противодействия. А ведь со всем этим нам предстоит жить дальше, и это может быть даже более болезненно, чем противостояние с Западом.

Мы знаем, что так называемая российская оппозиция создала свой боевой отряд вроде легиона «Освобождение России» (признан Верховным судом террористической организацией и запрещен на российской территории — прим. ред.). Но как реальную политическую силу их нельзя серьезно рассматривать. Хорошими или, возможно, не очень хорошими методами, но власть минимизировала их присутствие в РФ, а также ограничила их организационные и финансовые возможности, вытеснив основных активистов и спонсоров за рубеж. Но и так было ясно, что эти люди не несут никакой существенной угрозы для государства и для России в целом. А вот то, о чем мы только что говорили, представляет вполне ощутимую угрозу.

Я уже говорил о том, что могу предложить ряд мер, которые помогут радикально решить проблему депопуляции и дерусификации РФ. Вот один из примеров. Что такое депопуляция? Это когда рождается все меньше и меньше детей. Почему так происходит? Ответ очевиден: рожают мало, зато делают много абортов под эгидой свобод, дарованных женщине. Безусловно, аборты следует радикально минимизировать. Это раз. Второе: предположим, дети все-таки родились. Замечательно. Но дальше какой-нибудь мерзавец наезжает на них на улице (неважно, пьяный или не пьяный, на дорогой машине или на дешевой) и убивает. Я уже не говорю о педофилах, которые чувствуют себя относительно вольготно, — они не только насилуют детей, но зачастую расправляются с ними, чтобы затруднить поиск себя. Однако, если страна живет в условиях депопуляции, мы обязаны беречь каждого ребенка. А что это должно означать на практике? То, что убийство ребенка, особенно криминальное, должно наказываться суровее, чем убийство взрослого, зрелого человека. Условно говоря, если преступник убивает ребенка до 14 лет, ему сразу автоматически должно грозить пожизненное заключение (хотя на мой взгляд, уместнее выглядел бы расстрел).

Если вы хотите, чтобы страну наследовали следующие поколения, если вам нужны дети, так берегите их! Сделайте так, чтобы преступник даже не смел и думать покуситься на жизнь и здоровье ребенка! А уже потом открывайте спортивные секции и фитнес-клубы, внедряйте физкультуру и так далее. Запомните: мертвым физкультура не нужна. Так сделайте так, чтобы наши дети оставались живыми и чувствовали себя в безопасности в собственной стране.

Что до противостояния с Западом, то оно, безусловно, продолжится — и по поводу Украины, и даже после нее, когда украинская проблема будет разрешена. Однако мы видим, что и сам Запад далеко не в лучшем состоянии. В общем-то, это радует, потому что они намеревались довести до такого состояния нас, однако сами угодили в яму, которую копали. В каком-то смысле проблемы, о которых мы говорим, общие для некогда единой христианской цивилизации.

«Эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий» Фото: http://www.kremlin.ru/

«Я уже говорил в одном из телевизионных эфиров: «Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!»

— Новости о коррупционных хищениях, скандалах и арестах обычно иллюстрируются крупными суммами, которые присвоили себе коррупционеры. Очень часто речь идет не о миллионах, а о миллиардах рублей или даже долларов. Разве это не свидетельствует о том, какие огромные средства идут мимо насущных потребностей огромной страны, которая находится в состоянии военного конфликта? Не рациональнее было бы обратить эти средства в помощь фронту или, скажем, отстающим регионам РФ?

— Я вряд ли кого-то удивлю, если скажу: коррупция всегда была, есть и будет. И, разумеется, не только в оборонных и военных организациях. Например, практически во всем, что связано со строительством, транспортом, торговлей и так далее, коррупция присутствует почти неизменно. Вопрос лишь, в какой мере. Тем более когда ведутся военные действия и контроль на этот счет автоматически ослаблен.

В разных отраслях подход к борьбе с коррупцией может быть разным. Допустим, в торговле это можно решить с помощью рынка: чем больше появляется торговых точек, тем меньше коррупции. Но мы ведь понимаем, что невозможно создать, скажем, 10 министерств обороны для того, чтобы снизить коррупцию в этой сфере. Необходимо другое — непрерывная работа и борьба, хотя далеко не все можно сделать. Критиковать действия власти очень легко, тут не нужно быть гением. Своим студентам и журналистам (в бытность, когда у меня были собственные СМИ) я обычно так и говорил. Когда мне приносили для публикации очередную критическую статью, где автор, подвергая поношению какой-нибудь поступок власти, расписывал, что правильнее было бы сделать вот так и так, однако ни Кремль, ни президент Путин (а ранее Ельцин) ничего этого не сделали, я предлагал журналисту: «А теперь представьте, что вы садитесь в кресло президента России. У вас президентская республика и гигантские полномочия. И вот вы берете свою статью, где написано, как надо было бы все правильно сделать. А вы уверены, что сможете это все реализовать? У вас хватит времени и сил?»

Дело в том, что, каким бы идеальным президентом вы ни были, у вас не может быть такой команды, на которую можно целиком положиться и которая способна заполнить все 100 тысяч ключевых постов во властных структурах России. Вы просто не в состоянии знать такое количество людей — вам доступен лишь ограниченный круг лиц, и именно его вы стремитесь сделать своей командой. Но и в них вы не можете быть уверенными во всем и до конца. Плюс поймите: власть действительно портит. Власть, с одной стороны, — это большая ответственность, а с другой — отмена тех ограничений, которые имеются у обычного человека. К этому привыкаешь — привыкаешь нарушать привычные для других нормы, не считаться с мнением нижестоящих и так далее.

Конечно, эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий. Можно спорить, составляет ли нынешняя эффективность, 50, 60 или 70 процентов — ясно, что не 100. Но и не 20, и не 30 процентов. Чтобы убедиться в этом, достаточно проехать по нашим городам и селам.

Другое дело, что можно гораздо лучше. Путин все еще не решается радикально заменить либерально-экономическую часть своего аппарата на экономистов другого толка. Пока что он сохраняет и тех, и этих, поочередно слушая их мнение. Таков стиль его управления, и до последнего времени он был достаточно эффективным. Успехи России очевидны. Да, за минусом депопуляции и миграционных проблем, но в остальных сферах достижения существенны и бесспорны.

Мне, например, кажется, что я бы на месте президента действовал более решительно. Но опять-таки, как я говорю своим студентам и журналистам: «Пока ты сидишь на своей маленькой кочке, ты ратуешь за более решительные действия. Но как только ты оказываешься на существенно высоком властном посту, тебя обступает такое количество всевозможных обстоятельств, что ты уже далеко не так свободен, как тебе хотелось». Иного политика можно даже обзывать диктатором, но это вовсе не означает, что он на деле обладает диктаторскими полномочиями. Так что тут все непросто.

Сама по себе коррупция — отдельная большая тема, достаточно изученная, на мой взгляд. Чтобы завершить ответ на этот вопрос, вспомню собственные слова, сказанные мною уже давно в одном из телевизионных эфиров: «Безусловно, Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!» Кроме разве что идейных отшельников, монахов-анахоретов, которые сделали бедность одной из своих добродетелей и составляющих собственной жизни, и тех, кого можно назвать «бомжами по натуре». Ну вот не хочет такой человек работать, и все. В любом случае он не будет ни миллионером, ни даже простым наемным работником, получающим среднюю зарплату. Но для этого нужно не просто сидеть на паперти и ждать, пока на тебя свалится то ли милостыня, то ли спонсорская помощь, то ли забота благотворительных организаций, а необходимо прилагать усилия. Такие люди всегда есть — примерно 1–2 процента от всего населения. Однако все остальные ни в коем случае не должны находиться не только в нищете, но и в бедности.

Для того чтобы этого добиться, нужно осуществлять более эффективную экономическую политику. По разным причинам она не осуществляется. Пока я сижу на своем месте, а не в кресле вершителя судеб, мне кажется, что такую политику реализовать вполне возможно. Если же я окажусь в кресле министра, премьера или президента, то почти наверняка почувствую, что «хотелось бы, но не получается». Что-то мешает. Между тем снизить в России бедность до минимума можно точно.

— В этом контексте нельзя не спросить: нынешние чистки внутри минобороны и сопряженных с ним ведомствах — это ответ на общественный запрос на справедливость или же просто разборки внутри элиты?

— Всякая устоявшаяся властная команда — в государственном министерстве или неважно где — постепенно начинает работать на свои интересы. Когда во главе ведомства становится новый руководитель, допустим, с самыми чистыми намерениями, он, естественно, начинает создавать вокруг себя команду людей, которая помогает ему руководить. Проходит определенное время, и собранная команда начинает работать в том числе на свои личные нужды, извлекая из своего статуса максимум не только для общества, но и для себя. Где тут грань? Для общества — много, для себя — немного. Так, может, отщипнуть еще немного от общества и добавить для себя? Это очень легко, и далеко не каждый может устоять перед таким соблазном. К подобному привыкаешь, и оправдание для таких поступков всегда есть. А возможности в таких сферах, как транспорт, строительство, оборона, поставка вооружений, колоссальны.

Какой рецепт есть против этого? Кроме многократно процитированного метода Александра Григорьевича Лукашенко, который однажды заявил, что нужно регулярно «перетрахивать», то есть перетряхивать кадры, другого способа я не вижу. Либо надо искать праведников и набирать их в государственные структуры. Впрочем, праведники, как правило, неэффективны в работе, у них несколько иной склад натуры, они не успешные производители или делатели.

Поэтому «перетряхивание» министерства обороны было неизбежно — рано или поздно. Почему за него взялись в данный момент, можно только гадать. Я предполагаю, это связано с тем, что сигналов о происходящем внутри ведомства накопилось слишком много, в то время как плацдарм для деятельности минобороны продолжает расширяться. Ведь что такое новые территории? Они же в первую очередь осваиваются не московскими строительными фирмами. В первую очередь это ложится на плечи военных. Даже если боевые действия уже закончены, в дело включаются строительные и прочие специализированные подразделения МО. При этом контроль там минимальный, а строить нужно много: что-то разрушено полностью, а что-то полуразрушено. А территория продолжает расширяться и требует все бо́льших ресурсов по линии оборонного ведомства. Видимо, по этой причине Путин решил воспользоваться удобным моментом: после своего переизбрания, отправив в отставку правительство, он подкорректировал его состав так, как посчитал нужным. Однако это не означает, что через три года или пять лет не потребуется повторить то же самое. В любом случае ничего катастрофического в этом я не вижу.

«Дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится» Фото: Алексей Белкин

«Это такая старая русская традиция: что изрек главный начальник, то и будет идеологией»

— Вопрос о необходимости создания новой идеологии в России периодически поднимается обществом, однако Владимир Путин неоднократно заявлял, что не видит в этом необходимости. Вот и на ПМЭФ-2024 Владимир Владимирович подчеркнул, что это противоречит Конституции РФ, а наличие мощной советской идеологии в свое время не уберегло СССР от развала. Россия действительно сможет победить в конфликте с коллективным Западом, не имея прочного идеологического щита? Может ли религия в какой-то степени заменить собой идеологию?

— Тут все, на мой взгляд, просто. Первое: общество не может жить без идеологии. Можно называть это национальной идеей — как угодно. Если этой идеологии нет — в силу дефицита интеллектуальных сил внутри социума или прямого запрета на идеологические формулы, тогда какая-то другая идеология, заимствованная из чужого государства или чужой культуры, начинает занимать в умах людей ее место. Второе: Конституция РФ запрещает не идеологию как таковую, а обязательную для всех государственную идеологию. Понятно, что в Советском Союзе такая идеология была, но соблюдалась ли она всеми советскими гражданами? Если бы она соблюдалась, да еще и была бы усовершенствована под нормы и реалии конца ХХ века, то она до сих пор бы существовала.

Так что дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится. Но нужно сформулировать для общества и далеко не в последнюю очередь для политического класса, чем мы должны руководствоваться в своей повседневности. А это могут быть вполне очевидные вещи. К примеру, как я уже сказал: взять за установку то, что бедных в России быть не должно. Но что нужно предпринять, чтобы бедных у нас в стране не было? Для начала — поменять экономическую внутреннюю политику. Затем — обозначить, что такое социальная справедливость. Просто решить для себя: наличие в государстве бедных и даже не очень бедных людей и одновременно супербогатых — это и есть в нашем понимании социальная справедливость или нет? Если существование миллиардеров и мультимиллиардеров никак не противоречит нашему представлению о справедливом устройстве общества, значит, надо это зафиксировать в определенном императиве, который вовсе не будет обязательным для всех и каждого, но, по крайней мере, обозначит, как государство к такому относится. Или давайте вспомним, что я говорил о сбережении детей в контексте демографического вопроса. Это разве не идеология? Конечно, идеология.

Между тем у нас известен разве что один идеологический императив: равенство всех перед законом. Однако такого равенства не может быть, поскольку человек, который может нанять адвоката или даже целую адвокатскую группу, и человек, который не может себе этого позволить, не равны перед законом. Потому такая идеология представляет собой пустышку — просто лозунг, который украшает стенку и которому все, в принципе, знают цену. А вот набор ценностей, о котором я говорил выше, вполне может составить национальную идеологию. Ее можно обсуждать, уточнять, пропагандировать, но она должна быть. Однако пока что в России считается идеологией то, что сказал Владимир Владимирович Путин. Это такая старая русская традиция — и советская, и еще дореволюционная: то, что изрек главный начальник, то и будет идеологией. Замечательно, но нужно помнить, что любой начальник работает под влиянием экспертов, советников и прочих. Плюс это не носит закрепленного документом официального характера.

Вот сказано, что патриотизм — это хорошо, но как быть, если все трактуют патриотизм по-разному? Оппозиционер скажет: «Патриотизм заключается в том, чтобы Россия была демократической, как любая западная страна». И под таким заявлением, между прочим, лежит большая историческая традиция, которая тянется от просвещенного XVIII столетия через дворянски-разночинный XIX век к нашему времени. А что на это можно возразить? Между тем настоящая идеология в данном ключе для меня могла бы звучать так: «Не Россия для демократии, а демократия для России». То есть если демократия нам подходит и улучшает нашу жизнь, то мы берем ее в свой арсенал. А вот если она ухудшает жизнь России, то нам не нужна такая демократия.

И последнее: о традиционных и «нетрадиционных» ценностях. Я тоже однажды в телевизионном эфире затронул эту тему и тут же был оборван телеведущим. Между тем я говорил о традиционных семейных ценностях. «Замечательно, я только за, — сказал тогда я. — Только не кажется ли вам, что есть некоторое несовпадение в понимании этих ценностей у тех, кто живет по нормам православной культуры, и у тех, кто придерживается других норм — исламских, буддийских и тому подобного?» Ведущий сразу на меня обрушился: «Что вы имеете в виду?» По тону, которым был задан вопрос, я понял, что довольно бессмысленно уточнять, что я имею в виду, поскольку дальше меня оборвут еще более грубо — ведь я вступаю на территорию, которую не нужно трогать, где меня сразу обвинят в «разжигании».

Но ведь совершенно очевидно, что в разных традиционных культурах семейные ценности не совпадают. И еще вопрос: что такое традиционная семья?! Обратитесь к этнографам или демографам, и они вам расскажут много чего интересного. Следовательно, формулировка «традиционные семейные ценности», по сути, ничего не дает. Ясно, что это не ЛГБТ (движение признано экстремистским и запрещено в РФ — прим. ред.) и не однополые браки. Это самое простое отличие. Однако есть и более тонкие вещи, которые неочевидны для поверхностного взгляда.

Так или иначе, но слова Владимира Путина о том, что нам не нужна государственная идеология, я трактую, с одной стороны, как осторожность: президент боится инициировать ряд обсуждений, которые неизбежно выйдут на деликатные проблемы вроде тех, которые мы только что упомянули, и с которыми власть не знает что делать. Так же, как и с проблемой миграции, о которой все уже говорят, но государство пока не определилось, как развязать этот клубок противоречий. А с другой стороны, Путин говорит о том, что нам не нужно обязательной идеологии, но это вовсе не означает, что мы не нуждаемся в идеологии в принципе. А так — патриотизм, «любовь к отеческим гробам», традиционные ценности, права и свободы человека, одинаковые для всех, — вполне может сойти за черновой идеологический набросок.

Между тем как права и свободы человека могут быть одинаковыми для всех? Если ты родился в нищей семье, а другой — в семье миллиардера, то очевидно, что никаких одинаковых от рождения прав и свобод у вас нет. В силу разных причин власть пока не готова со всем этим разбираться, хотя, на мой взгляд, разбираться все равно нужно.

А пока вместо идеологии нас поддерживает институт православной религии. Он дает нам некую основу, на которую можно опираться, и в обществе в том числе. Но при всех заверениях о межконфессиональном мире и чуть ли не сотрудничестве, царящих в России, нельзя не видеть, что параллельно существуют весьма радикальные трактовки некоторых религий и ни к какому сотрудничеству, миру и дружбе они не ведут. Недавние трагические события в Дагестане, где было совершено кровавое нападение на православную церковь и синагогу, еще раз, к сожалению, подтвердили эту печальную истину. Некоторые уверяют, что сейчас не время обсуждать наши скрытые противоречия, а я считаю, что самое время. Специальная военная операция рано или поздно закончится, а противоречий, накопившихся на наших территориях, только прибавится. Ведь у украинцев, напичканных бандеровской идеологией, уже успело сформироваться искаженное, перевернутое сознание, и с этим тоже нужно будет что-то делать. И так всегда: едва успеешь решить одну крупную проблему, тут же ей на смену спешит другая. А если вдруг наступит благостное время, тогда и не будет нужды обсуждать острые вопросы. Просто напиши на фасаде: «У нас все хорошо», — вот тебе и будет самая актуальная и жизнеутверждающая идеология. Но до такого состояния вещей еще нужно дожить.